Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Северская
Гости : Виктор Баранец
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" полковник, военный обозреватель "Комсомольской правды", автор книг "Ельцин и его генералы", "Потерянная армия" и "Генштаб без тайн" Виктор Баранец.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Виктор.
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Добрый день, уважаемые слушатели уважаемого радио
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы сегодня будем говорить о событиях недели. Для меня одним из событий недели стала дискуссия, которую вел Евгений Киселев в рамках своей программы "Глас народа" на НТВ. Это была дискуссия на тему "Армия и пресса", участником ее был Виктор Баранец. Наверное, для Вас, Виктор, событием был выход Вашей книги "Генштаб без тайн" в двух томах. Неужели никаких тайн не осталось у Генштаба?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Может быть, и осталось, но не так уж много. Я постарался рассказать о тех, о которых я что-то знал. И не просто рассказать со стороны, как посторонний зритель, а как участник многих событий, который кое-что видел и кое-что знал.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Не можете поделиться какой-нибудь сенсацией?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Наверное, можно. Например, о том, что когда в Генеральном штабе невыдача денежного содержания увеличилась до четырех месяцев, то некоторые офицеры хотели даже взять нашего президента, который проезжал по Знаменке в Кремль, в заложники, но, благодаря своевременно принятым нашей контрразведкой мерам, эта акция была сорвана. Еще одна тайна, о которой надо говорить: сегодня в российской армии нет ни одного ядерного арсенала, который не взят под физический и технический контроль американскими специалистами.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Может быть, это хорошо? Это предотвратит попытки использовать их террористами.
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Я бы считал, что это хорошо, если бы наши офицеры таким же образом присутствовали на ядерных арсеналах США.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Это возможно?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Это возможно при справедливой игре. Но так, как с нами обращаются военные специалисты в США, наверное, это пока невозможно
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Что ж, я думаю, мы не будем больше приоткрывать тайн этой книги.
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Лучше почитать книгу.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Кстати, когда она появится?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Буквально с этой недели она появится во многих магазинах и на прилавках.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Я думаю, что мы все-таки сосредоточимся на тех событиях, которые происходили на минувшей неделе в Чечне. Собственно говоря, чеченская война - это и есть то событие в нашей жизни, которое заставляет обращать к нему внимание много-много раз. Возможно, мы коснемся еще других событий недели, которые с ней так или иначе связаны или связываются некоторыми умами. Хочу задать вопрос. Одним из очень громких инцидентов конца недели (вообще даже невозможно произносить это слово, "инцидент", потому что речь идет о человеческих жизнях) стал авиаудар, бомбежка колонны Красного Креста. Есть погибшие, международное сообщество возмущено. Федеральные силы отрицают факт бомбардировки. Что Вы можете сказать по этому поводу?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Я бы хотел здесь вспомнить недавнюю войну в Югославии, и я бы хотел, чтобы международное сообщество, которое, как Вы говорите, было так же сильно обеспокоено, как тогда, когда натовские пилоты расстреляли и колонну беженцев в Косово, и расстреляли совершенно мирный пассажирский поезд в Югославии. Коснемся сути вопроса. Для меня чеченская война (ее просят называть антитеррористической операцией) - не первое такое событие, на котором я побывал. Я давно пришел к выводу, что нигде так, как на войне, правда и ложь не становятся родными сестрами. Правда и ложь на войне становятся чем-то вроде привидений, о которых все говорят, но никто не видел. Я не могу твердо утверждать, что данный инцидент или этот трагический случай не произошел, потому что война - это такое дело, где все возможно. Бомбы жертв не выбирают, ошибки артиллерии, пилотов допустимы. Но то, что произошло (а похоже, что это произошло), - это очень и очень прискорбно. Я боюсь, что наша операция в Чечне из антитеррористической начинает потихоньку превращаться в террористическую, как бы ни печально это кому-то было слышать.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Что Вы имеете в виду? Обвинение серьезное.
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Сейчас наша объединенная группировка, которая окружает т.н. чеченскую армию, уже подступила к той опасной грани, когда вооруженные формирования и мирное население спрессованы до такой степени, когда о каких-то точечных ударах или выборочном поражении позиций уже нельзя говорить. Сейчас, наверное, надо вести речь о том, чтоб в данной ситуации наше командование начинало задумываться о выборе адекватных средств борьбы действительно с боевиками, а не с народом, не с женщинами, стариками и детьми, на которых очень печально смотреть. Часто нам показывают снимки детей с оторванными руками и ногами. Как бы мы ни любили Россию, как бы мы ни понимали, что нам необходимо бороться с терроризмом, мы, наверное, должны думать, что выбор средств должен быть более корректным в данной ситуации.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Кстати, вопрос о средствах. Час назад на наших волнах выступал Ибрагим Сулейменов, депутат Госдумы России от Чечни, боевой генерал, и он высказал вещь, которая заставила меня насторожиться. Он сказал, что вообще можно не использовать артиллерию и авиацию в этой кампании, что достаточно тактики выжимания, открытия коридоров. В частности, речь сейчас идет о сжатии кольца вокруг Грозного, то есть быстро пройти по территориям, которые сдаются практически без боя. Он считает, что основные силы боевиков сосредоточены именно в столице Чечни. Просто окружить и вести длительную осаду. Что Вы скажете, полковник и военный обозреватель?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - У нас в России всегда было очень много людей, которые сидя, со стороны, могут заколебать армию советами. Я уже не говорю, насколько они компетентны. Лучше всего видят ситуацию на месте те наши командиры и специалисты, которые находятся непосредственно в передовых окопах, на передовых позициях. Но я считаю, что в данном заявлении тоже есть рациональное зерно. Наверное, мы все ближе подступаем к той стадии, когда надо более аккуратно решать поставленные задачи, когда они бы были минимально жертвенны для людей, которые не повинны в этом террористическом разбое и которые никакого отношения к террористам не имеют. Я считаю, что мой оппонент прав в том, что сейчас наступает момент более элегантного ведения войны, если это слово уместно.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Есть еще одна новость, которая меня очень волнует. Я увидела сообщение о том, что, с одной стороны, наши спецслужбы знают все о террористах, с другой стороны, террористы ведут разведывательную деятельность на территории Дагестана. Я никак не могу это соотнести с заявлениями о том, что у нас граница намертво закрыта, что никто никуда не проникает. Действительно, это же уже свободная территория, безопасная, мы же уже прошли большую территорию, мы ее освободили. О чем идет речь?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Вопрос абсолютно правомерный. Мне довелось побывать в Дагестане во время проведения операции на его территории. Я достаточно плотно занимался вопросом, почему наша административная граница с Дагестаном оказалась открыта буквально за несколько месяцев до вторжения хаттабовско-басаевских отрядов на территорию Дагестана. Как бы это ни было прискорбно, я должен сказать, что здесь приложил руку и верховный главнокомандующий, и очень много прозевали наши спецслужбы на всех уровнях. Но больше всего меня поразило, что буквально за несколько месяцев до вторжения Хаттаба и Басаева были сняты несколько пограничных застав, которые оголили и без того жидкую охрану административной границы с Дагестаном. А то, что сегодня возможны действия каких-то мобильных группировок на территории Дагестана, а это грозит нашим войскам ударом в спину, это все действительно возможно. Но я не думаю, что наши генералы такие неумехи, что не предвидят этих ударов, хотя мы объективно поставлены в такие условия, когда наши войсковые коммуникации будут вынуждены растянуться по всей территории Чечни, как в северной зоне, так и в центральной зоне. И тогда возможность диверсионных партизанских действий чеченских боевиков станет очень вероятна. Я думаю, что это будет очень болезненно восприниматься нашей группировкой.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Возможно ли, что война охватит большую территорию, то есть перекинется из Чечни по административной границе в сопредельные районы: в Дагестан, Ингушетию, Осетию, Абхазию?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Я думаю, что такой возможности нельзя исключать, хотя командование объединенной группировки предвидит такое развитие событий. Но дело в том, что чеченцы стараются действовать маленькими подвижными группами, отрядами, которым ничего не стоит затеряться в лесах, пересечь границу и проникнуть на территорию Дагестана и других сопредельных с Чечней республик.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - А что делать, чтобы этого не было?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Хотелось бы, чтобы этого вообще, в любой форме, не было. Я думаю, что здесь наше командование внесет очень серьезные коррективы в тактику ведения войны. Наверное, будут избираться адекватные способы предотвращения таких мелких групп. Здесь, конечно, колоссальная роль будет принадлежать нашим спецслужбам, нашей разведке. Вообще-то мне кажется, что сейчас количество группировки, которое есть у нас в Чечне, пока еще недостаточно. Насколько мне известно, наша группировка достигает 60-65 тысяч. С той стороны чеченцы могут выстрелить, по данным разведки, от 35 до 40 тысяч. Мне кажется, такого превосходства пока недостаточно.
-
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Виктор Баранец вместе со мной следил за новостями. Как мне кажется, мы оба отметили две новости, которые касаются той темы, которую мы сейчас обсуждаем. Это тема военной или антитеррористической кампании в Чечне. Это противоречивая информация о коридоре, открытом для беженцев в направлении Ингушетия - Чечня и обратно, и новость о том, что делается на российско-грузинской границе. Продолжим дальше. Наверное, нас будут интересовать еще и азербайджанские источники поставки вооружения и финансов боевикам, и т.д. О беженцах для начала.
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Да, я думаю, что это очень серьезная проблема. Но здесь нельзя сегодня говорить что-то однозначное, правильно или не правильно это делается. Я повторяю, что людям на месте виднее. Но мне кажется, что потоки беженцев из мест боевых действий в Чечне - это процесс объективный. Надо особенно отметить, что сегодня тяжелее всего, конечно, властям Ингушетии, на плечи которых взвалился основной груз. Я был достаточно культурным в терминах: надо все-таки говорить о перемещенных или вынужденно перемещенных лицах. Но правильно говорят, потому что беженцы - это люди, бегущие к нам из другой страны. Чечня, насколько я понимаю, еще в составе РФ, собственно, из-за этого, наверное, и идет сейчас большая трагедия на Кавказе. То, что сегодня происходит там, - это тяжелое наследие, отсутствие всякой политики Москвы на Кавказе. Армия сейчас просто разгребает те завалы, которые соорудили своими неуклюжими действиями политики. Вспомните сами 1996 год. Казалось, мы замирились. Но ведь мы практически ничего не сделали, чтобы вызвать на переговоры Масхадова и организовать какие-то нормальные отношения центра с Чечней. Более того, остается большой загадкой... Вы говорите, какие тайны. Вспомните начало первой чеченской войны. Ведь Бориса Николаевича Ельцина чуть ли в спину не толкали, чтобы встретился с Дудаевым. Эта встреча не состоялась. Так же сейчас. Объективно вся обстановка подсказывала нам, что накануне этих действий, хотя бы уже в ходе т.н. антитеррористической операции в Дагестане необходимо было встречаться президенту России и Чечни. Видите, какие-то злые силы упорно не допускают этого. Не допускают и Аушева, который активно хочет играть роль миротворца. Но нам хорошо здесь сидеть в теплой студии и размышлять об этом. А ведь самым печальным последствием этих событий, этой неуклюжей политики являются те гробы, которые начинают все чаще поступать из Чечни в Россию.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Руслан Аушев стремится встретиться с президентом Масхадовым. Мы хотим, чтобы наш президент или хотя бы премьер встретился с чеченским президентом. А сами чеченцы порой говорят, что Масхадов - заложник у своих полевых командиров и что фактически они его даже из бункера не выпускают
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Я бы не сказал, что знаю много тайн, но я не считаю себя последним специалистом в информационных технологиях. Особенно в области ведения информационных войн. Я должен сказать, что чеченская информационная машина сейчас не так эффективна, какой она была в первую чеченскую войну. Она очень часто выбрызгивает в наше общественное мнение дезинформацию. Я думаю, что это преднамеренная дезинформация. Мне кажется, что Масхадов не такой ягненок, который бы позволил Хаттабу и Басаеву держать себя в вонючем бункере. Мне кажется, что сейчас Масхадов стал заложником собственной беспринципности, которую он проявлял по отношению к Басаеву, к Хаттабу. Сейчас ему, конечно, приходится за это расплачиваться. Я прекрасно понимаю, что ему не позавидуешь. Меня только удивляет отсутствие заявления Масхадова, которого чуть ли не умоляли откреститься от Басаева и от Хаттаба, в конце концов, выступить с однозначным заявлением, как он относится к тому терроризму, который учинили отряды Хаттаба и Басаева в Дагестане. Мы ведь этого не слышим. Не зря сегодня говорят, что практически под Масхадовым, Басаевым и Хаттабом нужно подводить одну черту, и это очень печально. Но шансы на то, чтобы выйти с ним на переговоры и переводить этот конфликт в русло политического урегулирования есть. Хотя к этому, я понимаю, многие люди в погонах относятся очень отрицательно, но мне кажется, у нас есть все шансы, чтобы в конце концов цивилизованно разрешить то побоище, за которым мы сегодня наблюдаем на Кавказе.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Давайте посмотрим немножко шире на ситуацию на Кавказе. Мы с Вами слышали, что власти Грузии в очередной раз опровергают возможность проникновения оружия, финансовых потоков и боевиков с территории Грузии через участок российско-грузинской границы. Наши пограничники и спецслужбы продолжают утверждать, что некоторые потоки всего этого - оружия, людей и финансов - идут через Грузию и Азербайджан. Где правда?
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Я думаю, что абсолютно прав Зданович, который сделал это заявление. Он, конечно, знает гораздо больше меня. Но я, и в своей книге "Генштаб без тайн", несколько лет подряд наблюдал за позицией Грузии в отношении Чечни. Я имел доступ к т.н. закрытой информации. Я имел общение с нашими разведчиками, и должен со всей ответственностью заявить, что позиция Грузии в отношении Чечни и в отношении боевых действий Чечни не настолько однозначна, как в этом нас пытается убедить уважаемый Эдуард Амвросиевич. Я хотел бы вспомнить хотя бы несколько самых свежих деталей. Вы помните, какой скандал произошел, когда наши летчики обсыпали лесок в районе пограничного с Дагестаном грузинского села. Там, к сожалению, были и подрывы нескольких человек. Но ведь этот самолет неслучайно появился в той зоне, где, по абсолютно проверенным данным нашей разведки, концентрировались чеченские боевики, которые проходили подготовку на территории Грузии. Второй эпизод, о котором, наверное, наши слушатели знают. Ведь Басаев сам не скрывал, что он находился в Сванетии. Вы знаете еще такой разведывательный признак, когда в толпе беженцев была запеленгована жена самого Масхадова. И, наконец, я хочу обратить внимание на то, что наши пилоты, которые вылетали на минирование участков дорог и горных перевалов на чечено-грузинской границе. У них было большое удивление, когда они прямым попаданием ракет разбивали мосты через ущелья, через перевалы, через реки, и потом сами признавали, что уже достаточно было утром вылететь на следующий день, и мост был восстановлен. Я бы не хотел здесь рассуждать как дилетант, я доверяю нашим спецслужбам, но я должен сказать, что тому, что утверждает грузинское руководство, я бы не мог доверять на все 100%.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - У нас остается полторы минуты, но я не могу не спросить еще об одном загадочном событии минувшей недели - о трагических событиях в Армении.
ВИКТОР БАРАНЕЦ - Да, это очень трагичное событие. Для меня любое такое ЧП - это трагедия. Но как человек военный, который немножко знает андеграунд военно-политических отношений между Россией и Арменией, я скажу, что в Армении уже давно зрели силы, которые были яростными противниками армянского руководства, которое, как никогда за последние годы, установило теплейшие отношения с Россией, нормальные отношения. И ориентация Армении на Россию в последнее время была очень большой. Я думаю, враги такого единения или военно-политического союза, наверное, в этом тоже преследовали цель. Меня интересует еще одна загадка. Заканчивая свое выступление, я скажу, что армия, конечно, добросовестно выполняет свои задачи, но я усмотрел недавно Я люблю собирать солдатский, офицерский фольклор. Мне недавно пришлось встречаться с офицерами в Дагестане, которые понимают, что наша операция имеет еще одну загадочную подкладку. Мне показалась достаточно многозначительной песня, постараюсь сейчас вспомнить слова. Я бы хотел, чтобы наши слушатели немножко улыбнулись. Там есть и грустное, и смешное. А песня звучит так: "Генералам звезды при Бамуте, а солдатам дырки от баранки, чтоб картонно-венценосный Путин в Кремль заехал на победном танке".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был полковник, военный обозреватель "Комсомольской правды", автор книг "Потерянная армия", "Генштаб без тайн", "Ельцин и его генералы" Виктор Баранец.
01.11.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11120.phtml
Док. 465558
Перв. публик.: 01.11.99
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 417
Баранец Виктор Николаевич
|
