Передача : Интервью
Ведущие : Антон Орехъ
Гости : Виктор Баранец, Валентина Мельникова
В прямом эфире "Эха Москвы" Виктор Баранец, полковник, военный обозреватель "Комсомольской правды", Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России.
Ведущий эфира Антон Орех.
А. ОРЕХ - Добрый вечер! Тема у нас невеселая. Перед этим была у нас в эфире семья Красниковых, там сыну идти в армию скоро, и таких сыновей сейчас много, и служат еще достаточно. Тема актуальная. Недавно, вот, из Таманской дивизии 16 человек тоже, история, которую мы на "Эхе" рассказывали. С цифрами и фактами попробуем с нашими гостями это все обсудить. Наши гости сегодня - Виктор Баранец, полковник, военный обозреватель "Комсомольской правды", Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России.
В. БАРАНЕЦ - Здравствуйте!
В. МЕЛЬНИКОВА - Добрый вечер!
А. ОРЕХ - Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", напоминаю, в 21:25 будет у нас интерактивное голосование, как обычно. Я хотел бы задать сначала, может, немного неожиданный вопрос, вот отношение к такой идее. Представьте, что к вам в дверь позвонил человек, допустим, на даче, постучал, открываете дверь, стоит парень, в погонах или нет, с автоматом или без, но видно, что военный, и через пару слов становится понятно, что он сбежал из армии, ему надо где-то скрыться, что-то покушать, где-то спасть. Вы бы лично такому человеку приют дали?
В. МЕЛЬНИКОВА - Да, безусловно.
А. ОРЕХ - И для слушателей вопрос.
В. МЕЛЬНИКОВА - У нас бывают случаи, когда приходится, в дом-то, может быть, нет, а когда в комитет приходит сразу много ребят, которых мы не можем быстро пристроить, приходится усыновлять. У нас были случаи, когда недели ребята жили в семье, иногда только переночевать. Это у нас очень часто, к сожалению, бывает, потому что нет надежного места в военных подразделениях, куда можно было бы каждого со спокойной душой передать. У нас есть сборный пункт в Москве при военной комендатуре, но они могут брать только тех, кто ушел из частей, подчиняющихся Минобороны. А если чужой мальчишечка, они не могут взять. Приходится брать на дом. И конечно, часто встречаются на улице мальчики, в военной форме, просят денег, сигарет, и тоже очень хочется его забрать с собой, как-то ему помочь. У нас в регионах тоже в комитеты солдатских матерей тоже часто приходят мальчишки-беглецы, и женщины там точно вынуждены брать по домам и потом уже что-то такое с военными решать.
А. ОРЕХ - Виктор, вот к вам постучали в дверь?
В. БАРАНЕЦ - Да, я согласен, что в таком случае надо открыть дверь хотя бы потому, что это будет наименьшее из зол, потому как человек с оружием, пусть лучше уж к вам он придет, чем может что-нибудь более худшее натворить на улице, где и дети, и старики, кругом люди. В таком случае человек с оружием опасен. Наверное, я бы попытался провести с ним душещипательную беседу, в чем-то переубедить, понять этого человека, а это часто ой как трудно, потому что бывает огромный букет причин, которые побудили человека на столь ответственный шаг. Конечно, причины бывают разные, и наверное, мы сегодня будем о них говорить. Бывает, бегут от безысходности, от того, что уже дальше жизнь невтерпеж, избивают в усмерть, бегут от того, что девушка написала, что выходит замуж, бегут от того, что накурились кое-чего, а потом только выясняется. Тут колоссальное количество причин. В Минобороны хотя и представляют какие-то там основные причины дезертирства из армии, иногда называются не все. Бывают вещи, которые мы почему-то замалчиваем. В частности, бывает, бегут люди, которых призвали на комиссию очень недобросовестно, есть патологические отклонения в психике. Я бы не стал перечислять сейчас все эти вещи, я бы сказал, что такого человека безусловно надо приютить, понять его надо. Ну и потом уже соответствующим образом действовать. Посмотреть надо, в каком настроении находится человек, готов ли он с вами разговаривать или он сходу готов наставить автомат и потребовать еды или что-то еще. Здесь очень большая палитра тонких психологических настроений. Но я отвечаю однозначно - конечно, я бы открыл такому человеку дверь.
А. ОРЕХ - С вами солидарны большинство наших слушателей, из тех, кто пишет - безусловно дали бы и поесть, и приют и т.д. Мало того, постарались бы помочь ему больше в эту армию не возвращаться, "российская армия - не место для нормального человека", пишет Денис. Меня смущает то, что я лично, наверное, не пустил бы. Не просто потому, что открывать дверь незнакомому человеку, да еще, не дай бог, с оружием, как-то рискованно, но человек, который бежит откуда-то, может быть, армия не тюрьма, но такой режимный объект, человек, который откуда-то бежит, у него уже психологическое состояние немного не такое, как у обычного человека, и история за этим может стоять разная. Поэтому вот такого человека в дом пустить, может быть, было бы и страшновато. Но нам в ближайший час надо понять ситуации, которые заставляют людей это делать, и понять в том числе, что может быть, не всегда эти люди заслуживают сочувствия. Есть ситуации, когда человеку действительно некуда деваться, но бывают же какие-то криминальные, не знаю, с теми же наркотиками связанные, с пьянством, воровством.
В. МЕЛЬНИКОВА - Я бы хотела сказать, что для тех, кто боится открывать дверь, я дам телефон нашего комитета: 928-25-06. Пусть мальчонка попросит у кого-то позвонить или сами позвоните, скажите, что у нас в подъезде солдат. Так делают в Москве очень часто. И ребята добираются либо потихонечку к нам сами вечером, либо кто-то выходит похрабрее и их приводит. И еще надо отметить, что к счастью, очень мало кто уходит с оружием. Это очень хорошо, потому что раньше это было еще реже, что ребятам успевают в начале службы вдолбить офицеры, что с оружием уходить нельзя. Даже со штык-ножом - это уже приключение бывает. Поэтому все-таки мы очень редко сталкиваемся с тем, что ребята уходят в оружием. Если бы эти 16 таманцев ушли с оружием, конечно, это было бы просто из ряда вон. Но ребята не имели никаких грозных намерений, они шли за справедливостью, поэтому оружие они аккуратно оставили в части. Как правило, все-таки мальчишки бегут безоружными.
А. ОРЕХ - Но говорят, что наоборот иногда бегут с оружием, потому что им тот же командир внушил, что для солдата самое страшное - бросить или потерять вот это личное оружие. Поэтому он предпочитает убежать со всем хозяйством, только бы вот
В. БАРАНЕЦ - Позвольте несколько замечаний. Вот сейчас Денис позвонил и сказал, что правильно ребята делают, что бегут из этой армии, нормальному человеку не место в российской армии. Если мы тут собираемся серьезно что-то анализировать, я бы хотел избежать таких крайних точек зрения, т.к. если бы я поднялся на такую логику, я бы мог так же сказать, что такому Денису не место в жизни вообще в России. Потому что в России порядка не больше, чем в российской армии. Теперь, что касается оружия. Да, побег солдата из части с оружием наказывается по уголовному кодексу достаточно серьезной статьей, еще это зависит от того, на протяжении какого времени солдат с оружием скрывается. И солдатам действительно не вдалбливают, а им поясняют, еще до того, как они принимают присягу, что за утерю оружия, тем более, за самовольное оставление части с оружием, это грозит определенными статьями. И бывают такие вещи, когда дезертир убегает с оружием, тем более, если не оказывают сотрудники милиции вооруженное сопротивление. Вы знаете, было немало таких случаев и в Поволжье, и в других местах, когда дезертиры карались 8 годами строгого режима.
А. ОРЕХ - Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХ - Итак, мы говорим о дезертирстве. Кто такие дезертиры, что побуждает людей бежать из армии. Термин "дедовщина", как-то обычно с этим ассоциируют причины бегства из армии, неуставные взаимоотношения и т.д. Когда он появился, и Виктор, т.к. вы все-таки полковник. Хоть и бывший, Генштаба, и не последний человек, как я понимаю, были в аналитическом управлении, и к вам, и к Валентине вопрос: когда появился этот термин, когда возникла эта проблема? Если есть какие-то цифры, попробуйте их вспомнить.
В. БАРАНЕЦ - Должен сказать, что многие военные теоретики слово "дедовщина", "дед" связывают где-то с серединой 50-х годов, когда в армию стали приходить люди, многие из которых имели определенное криминальное прошлое. И в это время как раз стал популяризироваться этот термин, который так глубоко укоренился в нашей армии. К сожалению, не только в нашей, надо быть объективным. Вот вы говорите, цифры. Если мы говорим о дезертирстве, то часто относительные цифры мелькают, часто говорят, что в российской армии ежегодно уходит 30-32 тыс. дезертиров. Я бы хотел внести определенную ясность. Эта цифра, прежде всего, относится к т.н. уклонистам, которые не являются по повесткам в назначенный срок. А здесь цифра, конечно, мы можем многое говорить, мне приходилось видеть и официальные, и неофициальные документы в силу служебных обязанностей. Я не знаю, как у комитета солдатских матерей, я несколько раз сверял эту цифру, иногда бывают какие-то полугодовые итоги очень близкие с ними, иногда бывает, что Но я могу сказать вам более-менее свеженькое. Если брать все силовые структуры, то в данном случае, подчеркиваю, строго юридический термин "дезертир", то по моим данным за все силовые структуры в дезертирах находится в год около 2000 человек. Это люди, которые с оружием или без самовольно оставили воинскую часть. Я думаю, что т.к. армия - самая сильная силовая структура, вы знаете, что на данный момент это 1 млн. 260 тыс. человек, из них порядка 600-700 тыс. - это солдаты, вот на эти 700 тыс. солдат где-то 1,5 тыс. в год самовольно оставляют часть с оружием или без. Причем, подчеркну, на срок от 3 суток, когда уже вступают юридическое наказание. Солдаты по этой части бывают грамотными, они знают тот момент. И более того, несколько акций проводило и Главная военная прокуратура, акции, что возвращайтесь в части, в комитеты, где угодно себя обозначайте, только не переступите ту юридическую черту, за которой уже наступает уголовная ответственность за самовольное оставление части.
А. ОРЕХ - Давайте Валентине слово дадим, а то она то улыбается, то головой качает
В. МЕЛЬНИКОВА - Да, немного не согласна. Немного истории. Мы познакомились с терминами, обозначающими вот эту стратификацию в воинских частях военнослужащих, где-то в начале 80-х. Военные социологи обнародовали свои изыскания, чисто социологические, как назвать каждый возраст, взаимоотношения. Это было чисто научное. Тогда появилось, для меня во всяком случае, вот этот термин "дедовщина", для флота - "годковщина" и т.д. Но это было описание исключительно для служебного пользования. К тому времени, как мы начали работать в 1989 году, мы заметили интересную вещь. Все преступления против солдат, которые совершаются в воинской части, сослуживцами ли или офицерами, побои, издевательство, жестокое обращение, изнасилования, пытались наши замполиты назвать вот этим прелестным словом "дедовщина". И мы для себя исключили этот термин, потому что он ничего не выражает. Юридически в уголовном кодексе обозначено - воинские преступления. Есть целая глава, там есть и неуставные отношения, когда это тоже не очень четко, и превышение служебных полномочий, там есть уголовная статья "Самовольное оставление части", и есть уголовная статья "Дезертирство". Так вот, дезертиром человека может назвать только суд по окончательному решению, потому что это специфическое воинское преступление, когда ясно, что человек ушел, чтобы никогда не возвращаться. Большинство наших бегунков уходят не для того, чтобы не вернуться, а потому что они не в состоянии найти другой выход из этого конфликта. Ведь когда люди уходят из ВЧ? У них есть 3 дороги. Он может убить обидчика, потому что он с оружием, он может убить себя, потому что повеситься в ВЧ ничего не стоит утром, и он может уйти от конфликта, искать справедливого разрешения этого конфликта где-то вне. Ведь в чем разница межу солдатом по призыву и солдатом по контракту? Солдат по призыву не имеет возможности выйти за пределы ВЧ для того, чтобы обратиться за защитой непосредственно в военную прокуратуру или в военный суд. У него физически нет такой возможности.
А. ОРЕХ - А как он может жаловаться?
В. МЕЛЬНИКОВА - Он не может жаловаться, в этом-то вся проблема. Именно поэтому существование наших комитетов солдатских матерей является неким посредником, медиатором, как нас называют военные юристы, в таких конфликтных ситуациях. Ребята боятся обращаться в военные органы. Это бывает 1 случай из 10, когда ребята готовы идти куда угодно, готовы разговаривать с кем угодно, во-первых, потому что их много, а во-вторых, у них еще не подорвано доверие к человеку в форме. А 9 человек из 10, у них просто истерика бывает при виде офицера, особенно при виде представителя своей части. Из наших 2,5 тыс. жалоб в год по военнослужащим где-то треть, конечно, составляют жалобы другие - это невыплата боевых, больные, семейные обстоятельства, переводы, но все-таки львиная доля - это побои. И из этих жалоб на побои и издевательства половина - офицерские
А. ОРЕХ - Вы говорите, что 2,5 тыс. жалоб вообще?..
В. МЕЛЬНИКОВА - Это только московская приемная.
А. ОРЕХ - А какая-то общая у вас цифра есть?
В. МЕЛЬНИКОВА - Да, вот мы на конгрессе с женщинами весной пытались оценить, сколько приходит - около 40 тыс. жалоб по военнослужащим. Это те, кто лично, или ребята, или родители приходят. Но из них, конечно, не все бегунки, не все уходят, но все равно очень много. Я хочу опять же вспомнить амнистию 1998 году, которая была объявлена ГД специально для военнослужащих, оставивших свои части. Ведь тогда очень сопротивлялось Минобороны - да что вы, да у нас по официальным данным 2000, как сейчас. Когда Главная военная прокуратура по нашему требованию заставила всех командиров частей дать сведения, все прокурату гарнизонные и все военкоматы, кто к ним не встал на учет, оказалось 38 тыс. человек. Это с советских времен. Мы говорим - 40 тыс. Но не мы ошиблись, потому что до сих пор к нам приходят те, кто не воспользовался амнистией 1998 года. Самая первая амнистия солдатская была в 1991 году, один из последних указов Горбачева, когда в течение месяца действовала амнистия, и ею воспользовалось тогда около 3 тыс. человек. Это было очень мало - слишком мало времени было. Амнистия 1998 года была полугодовая, они была очень широко разрекламирована, и слава богу. Что такое мальчишка, находящийся на нелегальном положении? Это же просто страшно. Работать по белому не может, жениться не может, ребенку дать свое имя не может. Кто его разыскивает или нет - все равно он в страхе.
А. ОРЕХ - А сколько человек вообще может таким образом скрываться? Потому что все истории, которые мы видим по ТВ, где-то до месяца. Потом человека так или иначе находят, хорошо, если живого, без стрельбы, конфликтов, без ничего.
В. МЕЛЬНИКОВА - Антон, ну, что вы. К нам регулярно приходят ребята, которые и 10 лет скрываются, и 5 лет, и 2 года, и год. И в Москве, вот у меня есть мальчонка, который 10 лет нигде не скрывается, живет себе в Москве спокойно, на севере, никто его не ищет, потому что части давным-давно нет. Но все равно он нелегал. Поэтому не зря уголовный кодекс, он составлен мудро у нас, я считаю, вот последняя редакция. Более того, в статье "Самовольное оставление части", и в статье "Дезертирство", есть примечание, напечатанное мелким шрифтом: если военнослужащий впервые совершил это деяние и оно было вызвано тяжелым стечением обстоятельств, уголовному преследованию он не подлежит. Т.е. уголовный кодекс предусмотрел после наших примеров, что человек вынужден бывает уйти из части для того, чтобы хоть как-то себя защитить. Если он, родители его энергичные, они найдут ход, пойдут в военную прокуратуру, они поедут в Главную военную, придут в приемную министра обороны или внутренних дел, они там устроят шум. Если же они не могут, боятся, мальчишка может просидеть годами и потом, ну, трудно сказать. Его могут в конце концов забрать в свою часть, что там с ним будет, скорее всего, его там побьют или осудят, или вообще неизвестно что будет. Поэтому мы говорим - уходить вы уходите, приходите сразу. Чем быстрее вы придете, тем легче по горячим следам разобраться и вас защитить, добиться справедливого решения.
В. БАРАНЕЦ - Я бы хотел высказать свои соображения. Я бы отказался от категорического утверждения, что солдат - это безмолвный раб, и у него нет возможности подать сигнал беды. Да, я абсолютно согласен, что солдаты многие боятся жаловаться. Но мы не должны забывать все-таки, это не то место, где люди вообще не могут подавать голоса. Солдат у нас не настолько туп, что он не знает, что он имеет право сначала подать рапорт на имя командира роты, если его отколошматили, если это не действует, он может подать рапорт, подчеркиваю...
А. ОРЕХ - Т.е. у него есть такая возможность.
В. БАРАНЕЦ - Да, с другой стороны, есть такая форма как опрос, когда ВЧ выстраивается, приезжает высокий генералитет. Другое дело, я согласен с Валентиной, что солдаты боятся этого делать. Но это одна моя ремарка. Я бы хотел избежать здесь в некоторой степени спекулятивных таких окрасок в слове "мальчишка". Вы понимаете, мальчик, мальчишка, мне приходилось видеть многих дезертиров. Иногда передо мной стояли двухметровые бугаи, у которых ушей не было видно из-за щек. Это косая сажень в плечах. С ним даже в подъезде страшно было бы встречаться. Я не думаю, что слова "мальчишка", "мальчик" подходит к этому делу.
А. ОРЕХ - Но в голове-то все равно.
В. БАРАНЕЦ - Это уже другие аспекты вопроса. Эта тема - безбрежный Атлантический океан. Другой вопрос, что действительно сложилась такая система, что голос человека, голос обиженного солдата, солдата, которому выбили зубы, сломали нос, отбили почки, ему действительно тяжело докричаться, даже имея хорошо структурированную, обозначенную на бумагах систему подачи жалоб и заявлений. Это действительно так. Вот тут наверное уже надо говорить, как искать выход из этого положения. Действительно, бегут и в комитеты солдатских матерей, таких случаев по всей РФ очень много. Но я бы хотел, с другой стороны, чтобы наша истина стояла на 2 ногах. Вот сейчас этот случай с 16 солдатами Таманской дивизии, которые сбежали. Вот мы сейчас муссируем слова "насилие", "пьяница". Да, следствие отчасти подтверждает этот случай. Но нельзя забывать, что среди наших дезертиров есть еще много людей, которые уже позволяют себе лейтенанту гасить окурок на лбу, позволяют себе иногда его отколошматить, встретив в темном закоулке части. И такая вещь бывает. Я не хочу сказать, что это такое страшно широкое явление. Это очень сложное социальное явление, которое упирается корнями в ту российскую реальность, в которой оказалась сегодня наша армия. И я чувствую, Валентина подводит к тому, что нужна уже реформа, нужны уже какие-то шаги, надо какую-то социальную атмосферу, моральную атмосферу в армии менять и искать какие-то выходы из этого положения. Потому что эта мясорубка будет бесконечно. Тем более, учитывая совершенно такое нигилистическое отношение нашего народа, солдат и офицеров, к закону. Вы знаете, не мне вам рассказывать. Потому что если брать дезертирство на фоне всех правонарушений, то это, конечно, достаточно серьезная статья, которая характеризует моральный облик армии и уровень преступности в ней. Но с другой стороны, уже делаются какие-то подвижки, но они не работают. Побои как были, так и остаются. Да, Валентина правильно заметила, конечно, слово "дедовщина", я помню, один историк мне рассказывал, что еще во времена старой русской армии вообще слово "дедовщина" имело положительный характер, потому как старослужащие воины, батьки т.н., они брали шефство. Там дедовщина носила позитивный характер, старослужащий воин брал под свое крыло, обхаживал, учил его уму-разуму, защищал от каких-то негативных процессов. Но Валентина, вы согласны, что надо сейчас поразмышлять над центровым вопросом - а что делать, чтобы этого не было? Вот эпицентр этой проблемы.
А. ОРЕХ - Сергей, наш слушатель, говорит, что переход на профессиональную армию решил бы проблему дедовщины и дезертирства. Скажите, Валентина, раз уж вас так призывает Виктор.
В. МЕЛЬНИКОВА - Безусловно, требование перейти на добровольную профессиональную военную службу - это было первым требованием еще в советское время наше, в 1989 году. И мы все эти годы пытались и с помощью депутатов, и через администрацию, и через президента одного, другого или третьего как-то подвигнуть на такое решение. Во времена 1996 года в выборы Ельцин издал указ о добровольном комплектовании с 2000 года, но этот указ был саботирован на 100%. Вчера в День защиты прав человека наша коллега, член комиссии по правам человека И. Куклина высказала Путину наши предложения и некоторую дискуссию имела по поводу возможности перехода на профессиональную армию. К сожалению, и наш президент не очень верно информирован военными структурами о возможностях реформы, о возможностях перехода на профессиональную армию. Но это вопрос политический. И я думаю, что рано или поздно, желательно, чтобы как можно раньше все-таки Путин понял, что нет другого пути для сохранения армии как атрибута государства, как переход ее на профессиональную основу. Просто нет, никто другого не придумал. Я бы хотела сказать, что все-таки я представляю организацию солдатских матерей, и любые солдаты, офицеры молодые, они все равно для нас мальчики. По сравнению с нашим жизненным опытом, все равно они мальчишки. Говорить о том, что бывают плохие и хорошие - не об этом мы говорим. Мы говорим, что люди систематически, я наблюдаю это с 1975 года, находясь на государственной службе военной, куда их призывают не потому, что они хотят, не потому, что они готовы идти на эту службу, хотят выбрать эту специальность, а потому что их обязывают, в наручниках по облаве хватают, отправляют эшелонами в воинские части. Там над ними издеваются, и они находятся в таком бесправном положении, что у них нет другого выхода. Да, и там бывают плохие, нехорошие. Так для этого и должен быть профессиональный отсев.
А. ОРЕХ - Мы задаем вопрос для наших слушателей: решит ли переход на профессиональную армию проблему дедовщины? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Голосование пошло. Слушаем звонки по телефону 203-19-22, алло!
ДЕНИС - Добрый вечер! Это Денис. Я думаю, что по крайней мере, это поможет решить. И контрактник - человек
А. ОРЕХ - Опа Но мы поняли, что Денис считает, что решит.
В. БАРАНЕЦ - Не решит, а поможет решить, это объективно.
А. ОРЕХ - Да. Еще раз напомню вопрос: решит ли переход на профессиональную армию проблему дедовщины? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. И еще один звонок, алло!
РОМАН - Здравствуйте, меня зовут Роман. Я хочу сказать, что конечно решит. Потому что во всех профессиональных армиях такой проблемы не стоит. И еще хочу сказать, что на лицо просто идет саботаж генералитета этой реформе.
А. ОРЕХ - Спасибо! Алло, добрый вечер!
КИРИЛЛ - Добрый вечер! Меня зовут Кирилл. Я считаю, что решит, т.к. человек добровольно идет в профессиональную армию
А. ОРЕХ - И он точно так же над другим человеком может добровольно издеваться, придя туда.
КИРИЛЛ - И второй момент - человек же может расторгнуть свой контракт и уйти оттуда по закону.
А. ОРЕХ - Это детали. Потому что профессиональной армии у нас пока нет, и я не могу сказать, какие он там будет иметь права, сможет ли он разорвать контракт или нет. Посмотрим, до этого еще какое-то количество лет
В. МЕЛЬНИКОВА - Сможет разорвать контракт, если его условия не выполняются. В том числе и бытовые условия, и отношения какие-то с командованием. У нас есть случаи, когда солдаты по контракту, сержанты расторгают контракты на законном основании.
А. ОРЕХ - Еще раз напомню вопрос: решит ли переход на профессиональную армию проблему дедовщины? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Еще звонок, алло!
ВАЛЕНТИН - Добрый вечер! Меня зовут Валентин. Я думаю, ни в коем случае не решит. Васе я сегодня заплачу - он воюет за меня, еще приплачу - он полезет в трубу Все упирается в систему нашей страны. Я не коммунист, не демократ, я просто со стороны. И вот пока народ не будет знать, за что он, и как, не в бабках дело, не в деньгах, вот тогда это будет решено.
А. ОРЕХ - Спасибо за звонок! Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХ - Мы продолжаем. Мы говорим о дезертирах, дезертирстве, проблеме неуставных отношений. Голосование нам дало такие результаты: 1199 человек позвонило нам, 82% считают, что переход на профессиональную армию решит проблему дедовщины, 18% в этом сомневаются. Еще несколько замечаний к нам пришло на пейджер. Юрий пишет: "Я подавал рапорты и командиру роты, командиру батальона, командир взвода приносил мне эти рапорты, махал перед носом и говорил, пугал тем, что мы применим к тебе более жестокие меры" - это случай из жизни Юрия. Анна пишет: "А имеет ли смысл слушать женщин по поводу армии? Вся эта терминология, мальчишки с автоматами, не хотят побоев - это абсолютно женский взгляд на армию. Мы сейчас видим, что весь мир вооружается. Нас пытаются убедить, что надо жалеть наших мальчиков. Кто нас тогда защитит?" - достаточно распространенная, кстати, здесь точка зрения. Люди пишут - а чего, армия - школа жизни, 2000 дезертиров - не так много подумаешь, кого-нибудь там побили, будет лучше родину защищать, ничего страшного, подрались - разошлись и т.д. Кстати, в принципе, рациональная часть в этом есть, потому что дедовщина теперь, как выяснилось, есть даже в детских садах, в школах, почти в любом производственном коллективе. Конечно, не в таких, может быть, жутких формах. Человек, просто новый работник, приходит, ему сразу самую тяжелую - и по ночам работай, и в Новый год, делай что-то еще. Но конечно, там не засовывают между пальцев вату и не поджигают, но всякое бывает. Это не просто так, вот пришли в армию - а давай-ка буду я сейчас сослуживцев чморить, у меня 2 года впереди, над провести их с пользой, с весельем. Люди же из жизни приходят со всем этим, наверное.
В. МЕЛЬНИКОВА - Понимаете, одна из причин, по какой очень трудно говорить о профессиональной армии, является неготовность офицеров работать профессионально. Передо мной 2 заявления солдат, которые приходили к нам совсем недавно. 31 октября к нам пришло 9 военнослужащих по призыву, которым остался 1 месяц служить. Это воинская часть в Нижнем Новогороде. Ребята работали на пилораме и зарплату их, несчастные 32 руб., забирали офицеры, говорили - на нужды роты, но ничего нового в роте не появлялось, просто ее пропивали. И когда им остался месяц до конца службы, вдруг им утром объявили офицеры, что украли топливный насос от большой машины, и это они виноваты, они рабочая команда, платите за него деньги. А если вы не будете платить, объяснили им офицеры, то вы будете работать 20 часов в сутки, кормить мы ваш паек будут прапора, как написали ребята, продавать, пока не покроете эти 4 тыс. за краденый насос. Ребята пишут, 9 человек, тогда мы, дембеля, начали свое расследование, чтобы выявить вора. В ходе расследования выяснилось, что никто из личного состава второй ремонтной роты отношения к пропаже не имеет. А все факты указали на одного контрактника. Вот по этому делу, я читаю легко, т.к. на мое имя пришло письмо из военной прокуратуры Московского военного округа, где написано, что была проведена прокурорская проверка в отношении военнослужащих, старшего прапорщика, старшего сержанта, возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного 286-ой статьей УК. Вот это случай похожий на очень многие, которые есть. Второе заявление, парень был у нас 6 декабря. "После окончания курса молодого бойца нас стали выпускать из помещения казармы курить. И случился инцидент в соседней части. Когда мы строились на плацу на ужин, выбежала толпа сослуживцев из другой части с арматурой и палками, и накинулась на нас. Весь плац был залит нашей кровью. Дежурный по части сделал 2 выстрела, потом что-то прокричал и отвернулся. На следующее утро нас собрали, построили и говорили - вы молодцы, не давайте себя в обиду, а мы, офицеры, ничего сделать не можем, т.к. мы занимаем положение гостей в этой части, занимаем их казарму, половину, столовую, баню, спортгородок. Поэтому стычки неизбежны, стойте за себя сами. И мы-то по двое редко куда выходим, даже покурить". Вот разговор о том, что ничего, там, подерутся - это касается тех, у кого никто не находится в воинской части. Я напомню, что в год по оценкам нашим, наших коллег из фонда "Право матери", помогающим родителям погибших, в небоевых условиях гибнет военнослужащих, мы считаем всех, конечно, и офицеров, и солдат, и прапорщиков, и контрактников, от 2 тыс. до 3 тыс. в год. Это ровно та же пропорция, какая была и в советские времена. И ведь если бы это было сопряжено с каким-то профессиональными проблемами. Это сопряжено с пренебрежением жизнью солдатской. В 1990 году полковник сказал мне, когда войска ввели в Баку - что вы переживаете, солдаты - это грязь под ногами. И такую же фразу сказал мне полковник уже другой, который тогда был совсем молодым, может быть, даже еще не офицером, который сказал - ну, что солдаты, это пыль, ну, ранили, погиб, ну и что?
В. БАРАНЕЦ - Ну, идиоты, конечно, есть, но не все же полковники думают так. Может быть, не будем обобщать? Я согласен, что есть такие идиоты, но есть же и другие.
В. МЕЛЬНИКОВА - Я говорю не обобщая, я говорю о том, что это система. Я имею право говорить - 13 лет ежедневного приема, ежедневных писем говорят мне, что то, что происходит в вооруженных силах, оно нетерпимо, потому что вспоминая вчерашний день, не обеспечивается ни одно из основных естественных прав человека, ни право на жизнь, ни право на человеческое достоинство, ни право на пищу, на медпомощь. Невозможно иметь в государстве такую опасную для граждан систему. Военная служба - ради бога, рождаются молодые люди, и между прочим, и женщины тоже, которые готовы быть воинами. Выбирайте, готовьте, ищите, пусть они проходят службу профессиональную. Зачем загонять людей в такие условия? Солдаты сейчас - это ведь не профессиональный какой-то контингент, это просто заполнение казарм. Я благодарна, что Виктор приводил цифры. Ведь если мы официально посчитаем по указам президента, одномоментно у нас может служить по указам 750 тыс., а ведь у нас почти столько же должно служить только в Минобороны. А внутренние войска, по численности почти равные армии, а может быть, и превышающие? А пограничники, составляющие не меньше 300 тыс., у которых тоже много солдат? А ФСБ, ФАПСИ, эти пресловутые ведомства, которые строят дороги, а железнодорожные войска, где масса солдат? На самом деле, и количество призванных превышает указы, потому что призывают и отправляют в воинские части насильно, тех, кто не может по закону быть призван, вместо того, чтобы продумать, что нужно, зачем солдат нужен, с какой целью он должен находиться в воинской части, и под это уже подбирать людей. Я не верю, что нет денег! Я знаю, что деньги в бюджете есть, и наша практика работы с бюджетом показывает, что там масса засекреченных статей, которые уходят совершенно на негосударственные нужды.
А. ОРЕХ - Игорь пишет: "Я служил при дедовщине, если бы ее не было, из меня не получился бы солдат" - если бы вы пояснили, что в дедовщине сделало вас солдатом? Нет, есть такие люди, которым пока по башке не дашь, он ничего не понимает. Может, тут как раз
В. БАРАНЕЦ - Позвольте, я несколько комментариев, в частности, по тем звонкам, которые вам были. Денис, думаю, абсолютно прав, что в целом переход на профессиональную армию решит эту проблему. Но нельзя забывать, что мы живем не на Луне, и мы не первые созидаем нашу армию. Надо посмотреть, наверное, по сторонам, а если мы посмотрим, увидим великие профессиональные армии США, Германии, Франции. Так вот, нет ни одной армии, даже такой блистательной, где бы не было дедовщины, издевательств, дезертирства. Другой вопрос, в каких масштабах это там происходит. Там же бегут, и тысячами тоже бегут, из той же американской армии. Там совершенно другие причины. Второй момент - вот сейчас сказали о деньгах, в частности, один из позвонивших сказал, что вот этот несознательный генералитет тормозит военную реформу. Вы знаете, это тоже такая, очень крайняя часть, которая уже похожа не на серьезный разговор, а на разговор на завалинке. Я бы не хотел, чтобы мы представляли генералов такими вот совершенно туполобыми чинушами, которые не хотят командовать профессиональной армией. Вот вы посмотрите, сейчас мы переводим 76-ю воздушно-десантную дивизию на контрактную основу. Я глубочайшим образом сомневаюсь, что командующий генерал Шпак не хотел бы командовать полностью профессиональными воздушно-десантными войсками. Да он спит и видит, чтобы у него было 100% контрактников! Но что происходит? Вот 76-я дивизия, кто, по каким меркам назначал, что солдат-контрактник должен получать в месяц 3500 руб.? Мы опять себя загоняем в угол, опять начинаем нагло врать. Потому что одни расчеты, те, которые представляет всезнающий Немцов, а другие, которые поступают, социологические службы проводят, честные, неполитизированные. И говорят ясно и четко: солдат-контрактник в данных условиях четко ставит цифру в 10 тыс. рублей. Вот вы хотите, виляйте, не хотите, но эти деньги или есть, или нет. Солдат требует этих денег. Он говорит - тогда я буду зубами держаться за эту должность. Тогда я не то, чтобы пальцем, я даже плохо не посмотрю на солдата, потому что я буду дорожить этой должностью.
А. ОРЕХ - 10 тыс. руб. - не бог весть какая сумма, честно говоря, для опасной работы. Конечно, не 3,5 тыс., конечно!
В. БАРАНЕЦ - Я отчасти могу согласиться, что у государства деньги действительно есть. Но мы не США, которые могут позвонить себе 300 млрд. долларов бюджет, у нас всего на этом году 10 млрд. долларов. Крутитесь вы, не крутитесь, но все равно, по количеству солдат и офицеров, даже с учетом тех повышений, которые произвел президент и в этом году, с 1 января, все равно нам те рамки военного бюджета не позволяют повторить еще раз эту цифру - они требуют минимально, чтобы мы начали стартовую цену при вхождении в профессиональную армию, это двукратное повышение солдата-контрактника. Минимум 8 тыс., хорошо, не 10 тыс., хотя с такими вещами тоже не шутят. Но мы начинаем опять спекулировать, опять строить потемкинскую деревню. Мы начинаем говорить о том, что в контракте черным по белому записано - солдат-контрактник, скажем, неженатый, должен жить в общежитии, где должны быть 4 человека в одной комнате. Мы опять что делаем? Мы опять загоняем солдата-контрактника в казарму, где живет 120 человек, мы покрасили окна, поставили цветы, повесили шторы, говорим - все, контрактная армия! Да нет же, это вранье! Потому что в такой контрактной армии, где платят 3 тыс. рублей, где человек на гражданке получает больше, все равно никакой контрактной армии не получится. Это просто получится бутафория, солдаты будут так же колошматить друг друга, офицеру будут так же избивать, потому что они не дорожат своей должностью. Они не дорожат службой в армии, потому что, ну, ударит солдата черенком и солдат убежит в комитет солдатских матерей. Хорошо, Валентина сейчас привела пример. Я уверен, что если сейчас попросить Валентину рассказать о письмах, которые ней приходят, ей не хватит 365 дней в году. Понимаете, мы можем бесконечно, наверное, сейчас надо говорить о коренных вещах. Сколько на профессиональную армию США переходили? От 9 до 15 лет. Мы как петухи на рассвете - все, завтра профессиональная армия! Валентина, ну, пожалуйста, зачем эти непрофессиональные разговоры?! В такой профессиональной армии солдат будет получать 3,5 тыс., он будет просто профессионально бить. Но это сути не изменит.
В. МЕЛЬНИКОВА - Нет, я бы хотела, чтобы мы исключили демагогию. Извините меня, решение о переходе на профессиональную армию было принято в мае 1996 года, одновременно с Францией.
В. БАРАНЕЦ - Это Ельцин давал указ, не я
В. МЕЛЬНИКОВА - Почему Франция с 1 декабря 1999 года перешла, а мы нет? Мне говорил полковник армии США, на мой вопрос, какие были возражения против перехода, он говорит - нам говорили, у США нет денег и никто не пойдет воевать. Вот эта генеральская демагогия нации генералов-генштабистов, она проходит по всему миру
В. БАРАНЕЦ - Вот это ваша демагогия, Валентина! Что говорят генералы-демагоги, скажите мне!
В. МЕЛЬНИКОВА - Если можно, мы будем говорить по очереди, или я буду говорить, не обращая на вас внимание. На самом деле, решение было принято. И указ 722-ой ельцинский никто не отменял. Единственное, была переведена дата - до создания социально-экономических условий. Ведь в Псковской дивизии вопрос не в том, что ребятам платят мало, а в том, что им не платят. И поэтому, не получая 3 месяца зарплату, они расторгли контракт. В Псковской дивизии вопрос не в том, сколько стоит переход ее на профессиональную армию, а в том, что решили затребовать огромную сумму на строительство того, чего строить не нужно, потому что там достаточно казарм, которые можно за небольшие деньги переоборудовать в солдатские общежития. Вопрос в том, что даже и тут наши генералы, наш Генштаб, Минобороны пытаются нажиться, ничего не делая, но получая огромные бюджетные ассигнования, бесконтрольные, все знают, что контролировать нельзя. Вопрос не в том, что невозможно что-то сделать, а в том, что не хотят этого делать, хотя это совершенно невыносимо. Я еще раз говорю - если мы не ампутируем призыв, это позволяет и закон "О воинской обязанности", где предусмотрена контрактная служба, это позволяет и наша Конституция, в которой нигде не сказано, что у нас обязательный призыв. Если мы призыв не ампутируем, мы потеряем вообще войска как таковые.
В. БАРАНЕЦ - Мне не хотелось бы, чтобы здесь действительно наш разговор переходил
А. ОРЕХ - Закончился дракой, не надо.
В. БАРАНЕЦ - Понимаете, я считаю это не то, чтобы обидным или некорректным, но так вот говорить
В. МЕЛЬНИКОВА Строят квартиры для солдат, когда нужно строить квартиры офицерам! Я напомню еще одну историю. 17 января 1990 года Ельцин и Назарбаев клялись советским офицерам на Всесоюзном отчетном собрании, что 120 тыс. офицеров без квартир получат квартиры. Это были советские вооруженные силы, не меньше 10 млн. А сейчас как, меньше? А квартир не хватает больше. Это значит, что ничего не строится, что деньги воруются, и вообще вот эта демагогия генеральская совершенно непригодна для употребления. Надо выносить политическое решение. Вынесет его президент Путин - хорошо, нет - неизвестно, как пройдут выборы.
В. БАРАНЕЦ - Я считаю так: если бы все генералы воровали, как утверждает Валентина, то сегодня армии уже бы не было, последние патроны бы растащили. Давайте говорить прямо - да, есть, наверное, если не десятков, то несколько сот генералов, вы знаете их, которые осуждены, которые должны были получить крутые сроки вплоть до 10 лет. Правда, каждый из них попал под амнистию, за исключением генерала Олейника, который за песок и за щебень, по-моему, заплатил Украине 450 млн. долларов по ошибке, они куда-то ушли. Как будто у нас в России ни досок, ни гвоздей, ничего нет. Я категорически абсолютно, хотя вы знаете, Антон, мое отношение к генералитету, может быть, книги читали, я хотел бы одного - если у Валентины есть конкретные факты, что в той же Псковской дивизии что-то украли, пожалуйста, обнародуйте! Я предоставлю вам страницу "Комсомольской правды"!...
В. МЕЛЬНИКОВА - Я не говорю, что там что-то украли. Я говорю о том, что бюджет, который был составлен
В. БАРАНЕЦ - Я категорически не согласен с вами, что там в Псковской дивизии есть. Там есть казармы, там можно все делать. Поезжайте, посмотрите на эти казармы! Мы опять хотим превратить людей, извините, в свиней
В. МЕЛЬНИКОВА - Солдаты, которые к нам приходили, не жаловались на казармы. Они жаловались на то, что им 3 месяца не платили зарплату!
В. БАРАНЕЦ - Это правильно, вот вам и переход на профессиональную армию
В. МЕЛЬНИКОВА - Так надо платить то, что положено!..
В. БАРАНЕЦ - армию, которая у нас сейчас есть, о какой профессиональной армии может быть речь! Вы сначала создайте условия! Правильно делают, что
В. МЕЛЬНИКОВА - Нет, сначала надо создавать новую армию, а потом уже
В. БАРАНЕЦ - Никогда, это теория, это, вы знаете, Сен-Семон и Фурье - это мечты о солнечном городе
В. МЕЛЬНИКОВА - Извините, я работаю с военными 13 лет
В. БАРАНЕЦ - Абсолютно правильное решение. Мы будем идти маленькими шажками, потому что у нас действительно много воруют. Я не буду говорить, кто и как. Действительно, утечка есть
В. МЕЛЬНИКОВА - Это вот скажет главная военная прокуратура.
В. БАРАНЕЦ - Но в данных условиях не надо говорить, что Путин ничего не знает. Путин прекрасно знает. Но у Путина карманы для военного бюджета не бездонны.
В. МЕЛЬНИКОВА - Вот именно поэтому надо деньги военные считать все, контролировать
В. БАРАНЕЦ - больше мы не можем. Не надо быть похожими на людей, которые кладут крошечный кусочек сала на край сухаря, смотрят на это сало и говорят - мы едим сало с хлебом, хотя на самом деле мы жуем черный хлеб. Сегодня военная реформа находится в том состоянии, в котором находится всю экономика РФ. Мы никогда не перепрыгнем. А все остальное - вот это мечтания, которым, наверное, позавидовали бы братья Гримм. Мы будем идти к профессиональной армии точно так же, такими же шагами, как идет наша экономика. Так же ее будут разворовывать, растаскивать, ошибаться, так же будут жрать дерьмо, но завтра, не через 15 лет, в России не будет профессиональной армии. В России она будет еще долго и нудно строиться.
В. МЕЛЬНИКОВА - Для бегунков, для солдат, вынужденных оставить части, телефон: 928-25-06, по всем вопросам, которые возникают в семьях, у родителей, у жен, у друзей, в рабочие дни.
А. ОРЕХ - Все, спасибо вам!
В. БАРАНЕЦ - И так же я благодарю всех читателей, которые пишут в "Комсомольскую правду". Мой адрес написан в газете, а мой телефон: 257-50-40.
А. ОРЕХ - Спасибо! Нашими гостями были Виктор Баранец, полковник, военный обозреватель "Комсомольской правды", Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России.
11.12.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20593.phtml
Док. 465549
Перв. публик.: 11.12.02
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 331
Баранец Виктор НиколаевичМельникова Валентина Дмитриевна
|
