Передача : Родительское собрание
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Наталья Таубина, Анастасия Леонова, Евгений Балашов
К. ЛАРИНА - Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, открывается наше традиционное воскресное "Родительское собрание", сегодня оно посвящено очень серьезной теме, которую мы определили по названию, собственно говоря, социологического опроса, который проводил центр Юрия Левады в конце ноября 2004 г., насилие милиции в отношении подростков. В ноябре это был опрос проведен, цифры перед моими глазами. Я думаю, что наша гостья Настя Леонова дополнит, какие-то слова скажет, если говорить о выводах, сейчас я вас всех представлю, я еще не представила. Но, самое главное, вы прекрасно понимаете, на какой почве сегодня у нас этот разговор происходит, эмоциональной, потому что все следят за событиями страшными, которые произошли в Башкирии, в г. Благовещенске, слава богу, все-таки это стало достоянием общественности, а могли бы ничего и не узнать, как это обычно бывает. Так вот, сейчас я вам скажу просто приблизительные цифры, которые у меня есть перед глазами, приблизительно каждый третий российский подросток, мужчина, 14-17 лет, т.е. 32%, вступал за последний год в разного рода принудительные контакты с милицией. Принудительные означает, что инициатором их была милиция. При этом не опасаются милицейского произвола и агрессии в отношении подростков менее трети самих подростков и их родителей. Напротив, правонарушений со стороны служителей охраны правопорядка ожидают свыше 70% российских подростков и их родителей. Те самые 70% можно себе представить, каково отношение общества в целом сегодня к людям в погонах, к людям, которые призваны защищать нашу жизнь, защищать наш покой. А теперь я представлю наших гостей, участников "Родительского собрания". Анастасия Леонова, научный сотрудник аналитического центра Юрия Левады, теперь здравствуйте, Настя.
А. ЛЕОНОВА - Доброе утро.
К. ЛАРИНА - Евгений Балашов, депутат МГД, наверное, можно назвать его постоянным участником наших серьезных разговоров на тему "Подростки и жизнь", добрый день, Евгений.
Е. БАЛАШОВ - Добрый день.
К. ЛАРИНА - И Наталья Таубина, директор фонда "Общественный вердикт", добрый день, Наташа.
Н. ТАУБИНА - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Как раз "Общественный вердикт", собственно говоря, и подводил эти итоги вместе с аналитиками из центра Левады, по-моему, даже пресс-конференцию по этому поводу проводили, круглый стол, я на вашем сайте как раз читала тоже стенограмму ваших выступлений, вообще чудовищное все это впечатление производит. Наша задача сегодня, конечно же, времени нам не хватит, чтобы сказать все, что мы думаем по этому поводу, но каким-то образом все-таки понять, как из этой ситуации выходить, поскольку то, что кажется аномалией, уже потихоньку становится нормой. И события в Благовещенске это подтвердили. А теперь я хочу дать слово Насте Леоновой, чтобы она, может быть, вкратце познакомила наших слушателей с результатами этого опроса, чтобы просто ввести в курс дела. Пожалуйста.
А. ЛЕОНОВА - Да, собственно, как Ксения уже упомянула, опрос проводился в ноябре, т.е. совсем недавно, в общем, наши данные освещают состояние в данной проблеме самое свежее. Действительно, как мы выяснили, за последнее время около трети подростков сталкивались, т.е. за последний год, как мы спрашивали, сталкивались тем или иным образом с милицией. Здесь стоит заметить, что, в принципе, фон этого взаимодействия, он большей частью негативный, т.е. эти 30% - это люди сталкивались с милицией вне связи с получением паспорта и каких-то таких мирных контактов административных с милицией, т.е. это имеются в виду какие-то столкновения на улицах, в ходе каких-то массовых мероприятий, дискотек, футбольных матчей и прочее. Что мы выяснили, что, конечно, очень сильно зависит активность столкновения с милицией, его жесткость, с возрастом подростков, мы опрашивали ребят с 14 до 17 лет, и прослеживается совершенно четкая взаимосвязь, чем моложе подросток, тем он, естественно, больше связан с семьей, меньше проводит времени на улице, меньше шансов у него столкнуться с милицией. Чем он старше, т.е. к 17 годам уровень этого столкновения, он максимальный, т.е., в частности, если в среднем 30% встречаются с милицией, то среди 17-летних это уже больше 40%. Также изменяется с возрастом и характер этих столкновений. Т.е. если младшие школьники, школьники они уже не младшие, младшие из наших опрошенных, в основном, в большей мере встречаются с милиционерами в ходе каких-нибудь профилактических лекций в школе, то те, кто постарше, они уже чаще сталкиваются с милицией, которая чем-то недовольна в их поведении. Опять же, на всяких массовых мероприятиях, чаще привлекаются в качестве подозреваемых в административных правонарушениях, задерживаются милицией, в общем, какие-то уже более серьезные имеют контакты. Здесь я хочу подчеркнуть, что, конечно, речь не идет о том, что подростки - такие агнцы, всегда они задерживаются безвинно. Понятно, что с ростом, со взрослением увеличивается социальная активность подростков, они участвуют в каких-то, подчас, действительно, и сомнительных с правовой точки зрения мероприятиях, но здесь обращает на себя внимание непропорциональная жесткость в тех последствиях, которые имеют столкновения с милицией. Так, по нашим данным, большинство тех, кто с милицией сталкиваются, считают, что с ними обращались некорректно.
К. ЛАРИНА - Мягко говоря.
А. ЛЕОНОВА - Да, мы спрашивали, в какой мере некорректно с вами обращались, и чем старше подросток, тем чаще он говорит о том, что с ним обращались некорректно, в общем, эти данные.
К. ЛАРИНА - Понятно, Настя, но мы еще будем в течение разговора к каким-то цифрам возвращаться, цифры - это понятно. А Наташа наверняка имеет дело с конкретными историями, наверняка к вам обращались и сами подростки, и их родители, может быть, что-то добавите, Наташа?
Н. ТАУБИНА - Конечно. Почему возникла идея проведения такого социологического исследования, мы, фонд, работает с конкретными делами в случае нарушения прав человека со стороны правоохранительных органов, и за период с мая по октябрь нам поступило порядка 60 случаев. И проанализировав это в конце сентября - в начале октября, мы поняли, что каждый случай касается нарушения прав несовершеннолетних.
К. ЛАРИНА - Это они план делают на подростках, легче всего это делать.
Н. ТАУБИНА - Видимо, да, видимо, подростки - самая такая уязвимая группа, на них легче давить, легче принудить к даче показаний.
К. ЛАРИНА - И самая безграмотная в правовом смысле.
Н. ТАУБИНА - Самая безграмотная в правовом смысле, не знают, куда обращаться, не знают, как себя вести. Если говорить, передо мной лежит информации об этих самых 10 делах, каждое 6 из 60, везде, в большинстве случаев задерживались на улице или задерживались около дискотеки. Практически везде подвергались избиению с применением спецсредств, просто глядя на эти описания дел, принуждали признаться в краже магнитолы, принуждали признаться в краже сотовых телефонов, взять на себя факт кражи квартиры. И везде подростки говорили, опять-таки, возвращаясь к тому, что мы не говорим об ангелах и таких белых и пушистых молодых людях, у каждого могут быть разные история за плечами, но в данных случаях везде эти подростки не совершали этих преступлений, но их путем избиения, путем применения спецсредств, в нескольких случаях даже была стрельба, в результате которой подростки были ранены. В Чечне, например, даже погиб на месте в результате просто, когда военнослужащий решил чуть-чуть пострелять в двух ребят, один из них погиб на месте. Такие истории.
К. ЛАРИНА - Ну что, Женя, теперь вам слово, вы выслушали, картина более или менее понятная по цифрам и по впечатлениям. Поскольку вы занимаетесь этой проблемой безопасности подростков в мегаполисе достаточно давно, что вы можете по этому поводу сказать? Почему это происходит?
Е. БАЛАШОВ - Я бы вообще для радиослушателей сказал, что у нас же милиция, она существует не вообще, у нас есть целая классификация сотрудников милиции по тем направлениям и решениям тех задач, которые ставит перед ними общество и законодательство, закон. Так вот, та милиция, о которой идет речь, они, совершенно очевидно, превышают свои полномочия и рамки всякие, и человеческие, и законодательные рамки дозволенного. И это просто беспредел, по-другому это не назовешь. Что значит статистика, какая статистика, кто от них эту статистику требует? Это, я думаю, что, во-первых, совершенно очевидное использование правовой безграмотности подростков, родителей. Второе, это то, что можно назвать как раз инициативой, как говорится, та агрессия, которая именно происходит по инициативе милиции. Я скажу радиослушателям о том, что существует в структуре милиции подразделение, которое непосредственно занимается профилактикой правонарушений подростков, кто обязан работой всей заниматься, по наркомании подростков, по правонарушениям подростков, по различным преступлениям и по предотвращению различных преступлений. Это милиция, инспекция по делам несовершеннолетних, их в Москве порядка 500 сотрудников, в каждом районе есть, и по этим так называемым мероприятиям они отвечают за профилактическую работу. И они совершенно не имеют никаких спецсредств, их спецсредства - это язык, на котором они говорят. Мы их учим, как это делать, потому что в отношении подростков должен работать специалист, который знает психологию подростков. Не дай бог, по причине, о которых сегодня говорили, мы внесем в среду подростков агрессию и непонимание, что милиция все-таки служит защите их прав и безопасности среды, тут же мы получим в ответ еще большую агрессию, учитывая психологический портрет этого подрастающего поколения. Они в качестве ответной реакции объединяются, в качестве протеста против этого беспредела объединяются в свои группы, результатом именно этого является то, что они громят по признаку национальности, по признаку благосостояния окружающий мир, потому что они не видят нигде поддержки. Из семьи их выталкивают, потому что это неблагополучные, как правило, семьи, в милиции они видят только врага. Соответственно, их ответственная реакция - это уход через наркотики или уход на агрессию, вот что мы получаем. На самом деле, мне кажется, это отсутствие законодательной базы, она напрочь отсутствует на федеральном уровне. ГД не собирается в ближайшее время рассматривать законы на тему, допустим, ювенальной юстиции, о чем мы говорили, связь общества, судов, в единую систему это все замкнуть. Общество не требует от ГД, как мы должны, выработать требования, именно требования, мы нанимаем ГД, чтобы она решала наши задачи, через законодательство, мы должны выработать требования к законодательству о том, чтобы был закон о милиции с конкретными параграфами, связанными с работой с несовершеннолетними, законодательство, связанное с молодежной политикой, ограничивающее именно этот беспредел. И на сегодняшний день, мы в Москве пытаемся что-то, какими-то законами, бегаем в коротких штанишках наших возможностей субъекта федерации, пытаемся хоть что-то сделать, законы, какие-то сделать законы. И конечно, наталкиваемся на невозможность, потому что согласно конституции, безопасность, создание законодательства безопасности - это исключительно прерогатива РФ.
К. ЛАРИНА - Наташа, Настя, скажите пожалуйста, в вашем круглом столе принимали участие представители правоохранительных органов, вообще им известны результаты этих опросов, вообще все, что касается этой проблемы, которую мы сегодня обсуждаем, как они реагируют, если известно?
Н. ТАУБИНА - В круглом столе не принимали участие.
К. ЛАРИНА - А вы приглашали?
Н. ТАУБИНА - Мы приглашали, да, и я так подозреваю, им известно, с одной стороны, подозреваю, с другой стороны, знаю, потому что в октябре мы направили письмо в Генпрокуратуру с краткой информацией по делам, которые к нам пришли, связанные с несовершеннолетними. И тут я должна сказать о позитивном результате этого письма. В письме описывалось, по-моему, 5 или 6 случаев нарушений, по каждому из этих случаев Генпрокуратура провела дополнительные мероприятия, где были возбуждены уголовные дела.
К. ЛАРИНА - Уголовные дела по факту нарушения со стороны милиции?
Н. ТАУБИНА - Да, против конкретных милиционеров. По одному делу прокурор получил дисциплинарное взыскание, где-то были возобновлены следственные действия после того, как прокуратура по несколько раз, потому что это достаточно распространенная практика, когда прокуратура отказывает в возбуждении следственных действий, в возбуждении уголовного дела, идет такой пинг-понг, прокуратура отказала, пострадавшие опять обращаются, опять получают отказ, по ряду случаев у нас эта ситуация пинг-понга повторялась по 8-10 раз. Т.е. по каждому из случаев, которые были описаны в письме, были проведены дополнительные мероприятия со стороны прокуратуры, это был положительный результат нашего взаимодействия с Генпрокуратурой.
К. ЛАРИНА - Настя, а в чем все-таки, на ваш взгляд, причина такого положения дел на сегодняшний день? Мы все равно привыкли так разговаривать, кто виноват, всегда на этот вопрос пытаемся ответить, действительно, то ли время изменилось, то ли изменился кадровый состав милицейский, то ли с подростками что-то произошло. Кого больше вы обвиняете, могли бы обвинить в такой ситуации, в таком положении дел, кто озверел?
А. ЛЕОНОВА - Здесь, наверное, не идет речь о том, чтобы обвинить какую-то силу конкретно. Конечно, существует системный кризис в обществе, отсутствие механизмов контроля, в том числе за силовыми структурами, за властью вообще со стороны общества. В целом, во многом сформировалось такое отношение, в общем-то, ко всем более или менее властным структурам со стороны общества, что воздействовать на них невозможно. И в той мере, в которой можно обойтись без их участия, для людей, которые обладают какими-то ресурсами, деньгами, своими какими-то неформальными возможностями, стараются это обойти. Там, где это уже невозможно никак, решить проблемы без участия милиции либо других каких-то структур, значит, или людям, которые не имеют возможности оплатить каким-то образом их услуги, за которые они требуют денег, хотя должны это делать бесплатно, соответственно, приходится идти этим формальным путем, очень неэффективным. В целом, очень отрадно слышать те примеры, которые приводит Наталья, что все-таки какие-то механизмы есть воздействовать на эту систему, такую вязкую, пробуксовывающую, но проблема еще, конечно, в доверии вообще общества, вере в то, что что-то можно поменять. По нашим данным, как раз по этому опросу подростковому, мы видим, что лишь 40% людей в случаях, если их права нарушены, вообще думают о том, что они обратятся за защитой в официальные структуры, в прокуратуру, в суд, к юристу, правозащитные организации. В случае, если человек уже столкнулся с этими проблемами, с нарушениями прав, он существенно меньше верит уже в эти возможности.
К. ЛАРИНА - Тут еще один момент, очень важный, я бы хотела, чтобы, может быть, Евгений по этому поводу сказал, что всегда, когда возникают такие внештатные ситуации, этим начинает заниматься кто угодно. Я под этим "кто угодно" подразумеваю, конечно, и правозащитные организации, и международные правозащитные организации. Хельсинская группа вообще полетела в Благовещенск, в Башкирию. Мы помним все этот страшный случай, как мальчика фамилия, Галдецкий Герман, который пытался провести частное расследование, обычный гражданин, почему у нас этим занимаются люди, которые, по идее, не должны этим заниматься? Этим должны заниматься депутаты МГД, в том числе, если мы говорим о г. Москве, либо сами милиционеры, либо педагоги, учителя, те самые комиссии по делам несовершеннолетних, о которых вы говорили, Евгений, почему?
Е. БАЛАШОВ - О которых мы говорим, да, комиссия называется в Москве, у нас до сих пор федерального закона нет, это то отсутствие, о котором я говорил раньше. Комиссии, федерального закона о комиссиях по делам несовершеннолетних и защите их прав отсутствует, действует положение 68 года до сих пор. В Москве, я был автором закона о комиссиях по делам несовершеннолетних, уже действует 6 лет, мы его совершенствуем, совершенствуем, может быть, именно поэтому у нас возникли институты уполномоченного правам ребенка.
К. ЛАРИНА - Кстати, у которого полномочий практически нет.
Е. БАЛАШОВ - Практически нет, но, на самом деле, прокуратура прислушивается, по крайней мере, у нее есть статус заходить к прокурору и ставить вопрос по каждым правам каждого обратившегося. И на сегодняшний день, почему эта система отсутствует, потому что отсутствует законодательная возможность решать статус, допустим, той же правозащитной организации, статус, вообще говоря, гражданина защитить свои права и права своего ребенка.
К. ЛАРИНА - Получается, что только в Страсбургский суд нам нужно обращаться, чтобы защитить свои права.
Е. БАЛАШОВ - Вы знаете, у нас есть законодательство, ограничивающее права ментов, милиции, назовем корректно все-таки парламентским языком, но, на самом деле, что мы видим, что обращаются люди в инстанцию, которая должна отслеживать исполнение законодательства к прокурору. Прокурор в Благовещенске просто-напросто или не рассматривает, или уводит, простите, их надо к высшей мере привлекать, этих сотрудников милиции, которые допускают самое строгое, пользуясь своими правами, самое строго преступление. Это сами они поставлены на защиту прав, а они практически уничтожают этих подростков, т.е. получается, что борются с ними. Нет у ОМОНа, у спецназа или еще больше страшных организаций милиции, нет таких полномочий вообще заниматься вопросами несовершеннолетних. Это очень тонкая группа населения. И при каждом случае, при каждом факте должен присутствовать, по крайней мере, инспектор, при каждом рейде, как они говорят, должен быть инспектор по делам несовершеннолетних.
К. ЛАРИНА - Присутствовал?
Н. ТАУБИНА - Присутствовал, только помощи никакой от него было, он стоял, молчал, еще показывал, кто плохо себя вел.
Е. БАЛАШОВ - Так вот, именно, об этом и речь идет, понимаете, а какие комиссии, на самом деле, по каждому факту, если подросток до 16-летнего возраста, должно быть решение комиссии по делам несовершеннолетних и только.
К. ЛАРИНА - О правовых моментах мы поговорим подробнее во второй части нашей программы, сейчас новости, потом продолжим и несколько звонков от вас, уважаемые слушатели, мы обязательно примем в прямом эфире.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Напомню, что вы присутствуете на "Родительском собрании", сегодня мы говорим о взаимоотношениях между правоохранительными органами, между милицией или ментами и нашими детьми и подростками. Прежде всего, говорим мы о несовершеннолетних. У нас в студии депутат МГД Евгений Балашов, директор фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина и научный сотрудник аналитического центра Юрия Левады Анастасия Леонова. Перед тем, как предоставить слово нашим слушателям по телефону, я хочу вам один вопрос прочитать, конкретный, от Антона из Екатеринбурга, что делать и как действовать молодому человеку или девушке, если он попал в отделение милиции или был задержан на улице, что же делать, если все-таки человек был избит сотрудниками милиции? Куда при этом обращаться, спрашивает Антон? Наталья, наверное, вы подскажете, да?
Н. ТАУБИНА - Я так думаю, вопрос можно разделить на две части. Если молодой человек или его девушка в данный момент находится в отделении милиции и не знает, что делать, можно тут же позвонить, я надеюсь, такую возможность предоставят в отделении милиции, в горячую линию по правам человека, которая уже больше года действует при нашей поддержке, действует в каждом субъекте федерации. Я не знаю, имеет смысл сейчас называть телефоны?
К. ЛАРИНА - Назовите, но никакой мент не разрешит позвонить на горячую линию из отделения милиции.
Н. ТАУБИНА - У нас были случаи, когда звонили, юристы горячей линии говорили, что были звонки именно из отделения милиции с вопросами, что делать сейчас. Я назову телефоны, которые действуют в Центральном федеральном округе, просто их восемь, все перечислять сложно, но всегда и там можно будет получить поддержку. Это 8-910-4-436-463. Это телефон, бесплатный для звонящих, там всегда ответят на все возникающие вопросы, не только по случаям, когда находятся в отделении милиции, но и по широкому спектру вопросов, связанных с правами человека.
К. ЛАРИНА - То, что мы можем пока сказать Антону, больше ничего мы не можем ему предложить?
Н. ТАУБИНА - Это именно в момент нахождения в милиции. Но дальше идут какие-то совершенно элементарные советы, что нужно знать фамилию сотрудника милиции, который провел задержание, который проводит беседу, нужно внимательно изучить протоколы, соответственно, не подписываться под тем, что не есть правда в этом протоколе и т.д.
К. ЛАРИНА - А обязаны сообщать родителям, если ребенка несовершеннолетнего задержали?
Н. ТАУБИНА - Обязаны.
Е. БАЛАШОВ - Я бы еще сказал, что обязаны предъявить обвинение по конкретному.
К. ЛАРИНА - Сразу?
Е. БАЛАШОВ - Сразу, на месте, в чем он подозревается, в чем его, по их подозрению, вина. Это может быть, допустим, похож на некоего, портрет преступника, по мнению милиции, но в каждом конкретном случае должно быть предъявлено конкретное обвинение.
К. ЛАРИНА - Обыскивать имеют право при задержании подростков?
Е. БАЛАШОВ - В каждом конкретном обвинении существует, если он обвиняется в том, что он что-то украл, своровал или обвиняется в связи с наркоделами, то, конечно, оперативные действия могут быть произведены. Но они должны быть произведены четко по существующей инструкции милицией и по четкому алгоритму. Это не должно быть - а мне кажется. Это должно быть вполне конкретное, со ссылками на законодательство, действие милиции. Конечно, трудно представить сержанта, который будет делать то, что я говорю. Но по факту неправомерных действий каждый гражданин, просто я считаю, обязан обратиться в прокуратуру, в правозащитные организации и отстаивать свои права. Иначе мы будем просто уничтожены теми оборотнями, кстати говоря, я тоже хотел об этом сказать, что оборотни в погонах существуют не только в органах милиции, они существуют и среди депутатов, и среди чиновников. Поэтому здесь обвинять, что общество все пушистое, а менты все черным, это просто будет несправедливо по отношению к тем миллионам сотрудников милиции, которые честно выполняют свой долг. Я хочу об этом тоже говорить.
К. ЛАРИНА - Существует же такое понятие, как профилактические операции, не только в Благовещенске, благодаря которому мы это узнали, а, не знаю, в Москве, рейды по ночным клубам, по дискотекам, в конце концов, когда забирают девушек-проституток с улиц Москвы и Подмосковья, там тоже достаточное количество есть несовершеннолетних, детей.
Е. БАЛАШОВ - Совершенно, вы абсолютно справедливо замечаете об этом. И мы живем не на Марсе, не в кабинете студии "Эха Москвы", мы ездим транспортными средствами, я автолюбитель, езжу на машине, знаю, какой беспредел существует на дорогах среди сотрудников ГАИ. И я таким общим мазком не хочу всех, 100% под общую гребенку подписывать. И то же самое, рейды существуют по проституткам, нарушаются права при эксплуатации женщин, т.е. отнимаются паспорта, для прикрытия сотрудники милиции задерживают, эксплуатируют этих женщин, некоторые сотрудники находятся просто-напросто в доле с этим бизнесом, но по каждому факту у каждого гражданина должно выработаться, по каждому конкретному случаю, требование к власти защитить собственные права. Если это будет отступничество, то и самое страшное в сегодняшней истории, в сегодняшнем разговоре, это то, что если мы будем просто смотреть, допустим, отмахнемся от общественных организаций правозащитных, то мы выработаем поколение с правовым нигилизмом. Т.е. им будет просто-напросто, через 10 лет, когда они станут взрослыми, войдут во взрослую жизнь, они будут просто действовать не по закону, а по своим понятиям, потому что будут понимать, что закон не действует. Мы сегодня боремся с правовым нигилизмом подростков, чтобы они понимали, что у нас все-таки мощные законы, даже действующие, их надо уважать и защищать собственные права, отстаивать собственные права.
К. ЛАРИНА - В школе вообще на эту тему разговаривают с детьми, чтобы знать свои права?
Е. БАЛАШОВ - Очень много, я просто знаю, буквально неделю назад участвовал, 27 или 28 декабря, участвовал в мощном совещании коллегии прокуратуры г. Москвы. И там были приглашены не только государственные, официальные учреждения, там был начальник ГУВД, очень на серьезном статусе разговор произошел, Зуев, прокурор Москвы, соответственно, руководители ГУВД, руководители всех силовых структур, ФСБ, на транспорте и т.д. Обсуждались вопросы, связанные с деятельностью комиссии по делам несовершеннолетних, законодательства московского, по каждому конкретному случаю можно было задать конкретный вопрос, и по статистике, и по прикрытию статистики, и прокурор очень жестко относится к прикрытию статистики со стороны органов внутренних дел. Поэтому я думаю, что на сегодняшний день я лично как депутат, 1/35 часть думы, готов выслушать всех и тоже дать свой телефон, 928-31-34, для каждого конкретного случая нарушения прав несовершеннолетних. У нас существуют институты, они несовершенны, конечно, но у нас существует законодательство, у нас существует, в конце концов, конституция, которая в каждом конкретном случае ставит права каждого гражданина выше прав отдельных ведомств. И поэтому, на мой взгляд, по каждому конкретному случаю я лично могу добиться решения суда о защите прав и наказания тех сотрудников, действительно, может, это 5-10%, которые допускают жестокое обращение.
К. ЛАРИНА - Да, Настя?
А. ЛЕОНОВА - Я здесь отчасти соглашусь с Евгением, что, действительно, проблема правового нигилизма существует, но я бы не стала ее относить к области будущего. По данным, которые у нас есть, в общем, эта проблема уже сегодня очень актуальна, в обществе фактически уже 100% уверенность в коррумпированности милиции, т.е. структуры, которая обязана гарантировать закон. По тому опросу, который мы проводили несколько лет назад, собственно, ситуация здесь не улучшается. Лишь 2% опрошенных считает, что коррупция и взяточничество отсутствуют в органах милиции, остальные в той или иной мере считают, что она распространена достаточно широко или полностью коррумпированы органы милиции. Но при всем при этом нам, конечно, мы не можем надеяться на то, что власть сам себя начнет контролировать, единственный значимый механизм, который я на сегодняшний день вижу, это, действительно, распространение знаний о своих правах, о возможности настаивать на их соблюдении.
К. ЛАРИНА - И предавать гласности любой случай нарушения прав, это очень важно.
А. ЛЕОНОВА - Да, дело в том, что по этому опросу подростковому, мы видим, что наибольшую опасность быть задержанным, избитым, обиженным и т.д., подвергаются этой опасности дети из неблагополучных семей, из бедных и т.д.
К. ЛАРИНА - О чем Евгений говорил, да.
А. ЛЕОНОВА - Т.е. ребята из более или менее обеспеченных, образованных семей, они знают свои права, с ними, может быть, в меньшей мере захотят связываться. А если человек не знает, какое право он имеет, с ним можно вытворять все, что угодно.
К. ЛАРИНА - А по статистике, скажите пожалуйста, Наташа, может быть, на этот вопрос ответит, заявления как часто подаются после нарушений прав человека в отделении милиции? Если мы говорим конкретно о подростках?
Н. ТАУБИНА - Конкретной статистики нет, но, конечно же, очень редко.
К. ЛАРИНА - А почему? Потому что не верят или потому что боятся?
Н. ТАУБИНА - Не верят и боятся, я бы сказала две причины.
Е. БАЛАШОВ - Заявление подается подростком ведь с изображением его местожительства, поэтому, конечно, подросток боится, во-первых, огласки перед родителями.
Н. ТАУБИНА - В том числе.
Е. БАЛАШОВ - А если это неблагополучная семья, то будет жестокое обращение с ним, мягко выражаясь, все сразу представили этого папу, допустим, алкоголика или просто безработного, еще и подросток приносит ему свои проблемы, я просто каждого хочу попросить задуматься. Если подростка изолировать, это самый идеальный способ не контактировать с милицией, но подросток, который брошен сегодня, по сути дела, на досуг, свободный абсолютно от всего, от, в том числе, досуговых учреждений, который брошен, выброшен на улицу сегодня, надо представить этот портрет подростка. Еще которого ловят сотрудники милиции. Допустим, меня что возмущает, на протяжении последних 15 лет ситуация с большими, допустим, спортивными праздниками и мероприятиями и досуговыми, концерты различные, вечерние, ведь, действительно, идет беспредел, на предмет того, что подросток может пронести наркотики или взрывчатые вещества или металлические предметы, которые бросит, допустим, на футбольном матче или на концерте, там вытрясают просто. Берут подростка и вытрясают, чуть ли ни вверх ногами ставят и вытрясают всего. Это же нарушение прав, понимаете?
К. ЛАРИНА - Ремни снимают.
Е. БАЛАШОВ - Это нарушение прав, какое имеет право сотрудник, облеченный властью, сотрудник милиции, вообще говоря, подозревать кого-то в добропорядочности, ведь 1% проносит, а подозревают всех. Это похоже на то, что говорит Михаил Задорнов про американского президента, что его сличают, на каком-то мероприятии сличали с портретом Бен Ладена, что, не дай бог, он сам, президент Америки, они до этого тоже доходят, у них тоже беспредел, но у них, может быть, мы смеемся, высмеиваем, а что мы делаем? Мы, вообще говоря, на каждом мероприятии, в каждой точке России подозреваем 100% населения, что они являются или террористами, или экстремистами, или наркоманами.
К. ЛАРИНА - Давайте мы послушаем телефон, поскольку я вижу, что слушатели очень хотят высказаться или задать свой вопрос любому из участников сегодняшней программы. Еще раз представлю гостей. Депутат МГД Евгений Балашов, директор фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина и научный сотрудник аналитического центра Юрия Левады Анастасия Леонова. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС - Я хотел бы категорически возразить господину Балашову насчет миллионов честных сотрудников милиции. Я думаю, что господин Балашов не очень искренен, его заставляет так говорить просто-напросто мундир депутата.
К. ЛАРИНА - И политкорректность некоторая.
Е. БАЛАШОВ - Я сегодня не в мундире пришел.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС - Совершенно верно, только так. И потом, эта проблема не сегодняшнего дня, не только сегодняшнего дня. У меня сын - уже взрослый человек, можно конкретный случай рассказать, который был с ним 20 лет назад?
К. ЛАРИНА - Только, пожалуйста, покороче, Феликс, чтобы у нас было время для других слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС - Я уже рассказываю. Двое молодых людей, новогодний праздник, темное время суток, пописали около елочки. Их схватила милиция, прямо в машине у них спросили - деньги есть?
Е. БАЛАШОВ - Не на кремлевские елочки, нет?
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС - Нет, отвезли их куда надо, еле-еле их оттуда потом выцарапали с помощью знакомого мента. Это реальная конкретная жизнь.
К. ЛАРИНА - Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС - Слова господина Балашова о том, что это миллионы, это просто вранье.
К. ЛАРИНА - Спасибо, Феликс, вот видите, так получилось, сильную очень цифру назвал господин Балашов, поэтому из всей его речи запомнилось только это, между прочим. Как Штирлиц говорил, запоминается последняя фраза. Пожалуйста, еще звонок.
Е. БАЛАШОВ - Наверное, у радиослушателей есть более точные цифры, миллион это или нет, но я говорю о том, что нельзя 100% российской милиции под одну марку.
К. ЛАРИНА - Миллион вряд ли, конечно. Там, между прочим, тоже своя, вы прекрасно знаете, что там есть тоже своя иерархия, там честным быть очень трудно, в рядах нашей сегодняшней милиции.
Е. БАЛАШОВ - За 7 тыс. руб. быть, действительно, честным очень трудно.
К. ЛАРИНА - За 7 тыс. как раз нетрудно, а то, что касается рука руку моет, если уж ты попал в эту связку, ты обязан в ней быть или спасибо до свидания, о чем вы говорите.
Н. ТАУБИНА - Надо давать статистику каждый месяц по раскрытию.
К. ЛАРИНА - Там по другим законам происходит жизнь, вот что самое главное. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Вы знаете, у нас такой вопрос, он, конечно, подростков касается, мы на футбол ходим часто, подростков, особенно в фанатских секторах, их просто, действительно, чуть ни вверх ногами трясут - покажите носки. Всех, и девочек тоже, и нас, взрослых людей ощупывают, и воды не пронесешь, ничего. Мне интересно, это, как бы сказать, законно? Ты же чувствуешь себя, как в тюрьме на шмоне, т.е. как дурак какой-то идешь, выложите банан, выложите конфеты. Мне 30 лет, понимаете, а меня как 15-летнюю девочку.
К. ЛАРИНА - Понятно, спасибо за вопрос.
Е. БАЛАШОВ - Я об этом сказал, потому что это незаконно. И не имеют права сотрудники милиции подозревать в чем-то, если у них нет точных доказательств, что у тебя, у вас в карманах наркотики или металлические предметы. Другое дело, что в целях безопасности крупногабаритные...
К. ЛАРИНА - Рамки существуют?
Н. ТАУБИНА - Должны быть цивилизованные рамки.
Е. БАЛАШОВ - Крупногабаритные какие-то, чтобы он на танке не въехал, грубо говоря, просто я был на концерте "Рамштайн" с сыном, действительно, туда нельзя почему-то, по какой-то причине, пластиковые бутылки проносить. В себя вобрал ту жидкость в объеме литр-полтора, а потом уже, имеется в виду "Кока-кола" или что-то еще, потом уже зашел на концерт. Это беспредел, это неправильно.
К. ЛАРИНА - А на что имеют право, они имеют право на личный досмотр во время входа на какое-то мероприятие?
Е. БАЛАШОВ - Дело в том, что в купленных билетах, если вы обратите внимание, никогда не пишется, что запрещено.
К. ЛАРИНА - Проносить?
Е. БАЛАШОВ - Из перечня этого, проносить. Понятно, что взрывчатые вещества, как в самолете, огнеопасные вещи, канистру бензина ты не можешь пронести на матч футбольные, но, простите меня, допустимые вещи, если это атрибутика, допустим, цепь. А почему цепь нельзя проносить, почему, объясните мне?
К. ЛАРИНА - Если она висит на шее.
Е. БАЛАШОВ - Или на руках, допустим, или атрибутика. Если я пришел на группу "Металлика" или на "Рамштайн", я обязательно отношу, позиционирую себя с этой субкультурой. Соответственно, признаки субкультуры я имею право навешивать, это нормально, во всем мире это так.
К. ЛАРИНА - Настя хотела сказать.
А. ЛЕОНОВА - Да, я хотела бы небольшую ремарку сделать по поводу звонка последнего, который мы услышали, очень характерна для сознания нашего общества такая оценка, дама сказала, что мне 30 лет, а со мной как с 15-летней, т.е. здесь заложено то, что у 15-летних меньше прав, чем у 30-летнего. И в общем, с 15-летним можно так обращаться, а если человек уже взрослый, то здесь какие-то ограничения. Мне кажется, что в этом лежит корень проблемы, в том числе, что и в обществе принимается то, что у подростков, у них прав-то меньше.
К. ЛАРИНА - Соответственно, отношение и у милиционеров к ним.
А. ЛЕОНОВА - Да, а почему мы будем ждать, что милиционеры?
К. ЛАРИНА - Т.е. не совсем люди, подростки - это как бы не совсем люди.
А. ЛЕОНОВА - Да, почему они будут какое-то особое почтение к правам подростков, если они и взрослых шмонают.
Е. БАЛАШОВ - Кстати, экономическая часть этого вопроса, ведь та огромная стоимость билетов, она может предположить, что можно в целях безопасности, угрозы терроризма и т.д. поставить эти технические средства на любой концертной площадке или на любом футбольном матче. Экономят на этом, проще руками милиции ощупать и все, а все равно спишутся, она и так беспредельничает у нас. И второе, сегодня, я просто технически говорю, что сегодняшние служебные собаки позволяют более точно, чем сотрудники милиции определить, есть наркотики или есть взрывчатые вещества, с вероятностью 99%, имея в виду, что у сотрудника милиции руки не настолько натренированы, что он может определить на ощупь, есть ли взрывчатка или пистолет или что-то еще.
К. ЛАРИНА - Еще один звонок успеваем принять, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ - Я хотела бы задать такой вопрос, может быть, господину депутату, насколько я поняла, я просто недавно включилась в ваш разговор. Это ни для кого не секрет, что у милиции существует какая-то система, не знаю, поощрений, наказаний, отчетности, которая напрямую зависит от количества раскрываемых преступлений. И поэтому милиция уже практически не скрывает, я не буду говорить, откуда я знаю, чтобы никого не подставлять, но это, по-моему, ни для кого не секрет, что сами же создают, заводят эти уголовные дела, сами их тут же раскрывают, т.е. оставляют людей, которые не совершали эти преступления, нельзя ли изменить саму эту систему? Т.е. почему бы нашим депутатам не заняться этой проблемой, чтобы изменить саму систему, чтобы не было наказаний или поощрений, которые зависят от количества раскрываемости преступления?
К. ЛАРИНА - То, с чего мы начали, спасибо вам за вопрос, тот самый пресловутый план, который по-прежнему существует.
Е. БАЛАШОВ - Я просто сразу постараюсь коротко ответить, что да, почему бы не депутатам, но понимаете, проблема заключается в том, что общество не требует от ГД принятия нормальных государственных законов, продуманных, просчитанных, то, о чем вы говорите на кухне, а не на митингах и на собраниях, не по ящику. На мой взгляд, в этом проблема. У меня только претензий столько накопилось к федеральному законодательству, что они воплотились в три принятых уже федеральных закона. Я был инициатором этих федеральных инициатив. И еще к административному кодексу три или четыре моих федеральных инициативы, которые Московская дума обратилась в ГД, но, к большому сожалению, почему-то такое впечатление, что отрыв такой колоссальный ГД от жизни в России, что они даже в план не ставят изменения этих нормальных, норм российского законодательства.
К. ЛАРИНА - Да, Наталья, пожалуйста.
Н. ТАУБИНА - Тоже короткая ремарка, даже тот же самый закон о гражданском контроле уже который год лежит в ГД все еще без движения. Это один из механизмов, то, что мы уже сегодня говорили, то, что у нас органы действуют в системе бесконтрольности.
Е. БАЛАШОВ - Алгоритм очень простой, приходите к своему депутату и требуете для того, чтобы он внес проект закона. Ему это внести, я просто по себе, Московской думе, знаю, проблем нет, есть на это ресурсы, есть средства у каждого депутата ГД, проект нормальных поправок к административному кодексу, к гражданскому кодексу, к семейному кодексу вносится совершенно запросто, месяц, два месяца, и уже действующая норма.
К. ЛАРИНА - Вы знаете, уже завершая нашу программу, я, со своей стороны, все-таки настаиваю, что на сегодняшний день, к сожалению, учитывая все проблемы, и законодательные в том числе, о чем вы говорите, на сегодняшний день главное, чтобы об этом можно было говорить вслух, чтобы ни один случай не был закопан, что называется. Потому что попытки мы эти наблюдаем каждый раз. И если бы не наши коллеги, журналисты, прежде всего, давайте вспомним и тот случай с Благовещенском тоже, и есть у нас все-таки журналисты, которые работают в региональных газетах, периодических изданиях, которые занимаются частными журналистскими расследованиями. И слава богу, мы об этом узнаем, потому что самое главное, что происходит сегодня, это попытка это все дело убрать из нашей жизни, убрать с экранов телевизоров, то, о чем говорил сейчас Женя, оставить все это на кухне. В итоге, ничего уже не поможет, никакие ни суды, ни правоохранительные органы, ни заявления. Только что касается советов, наверное, телефон горячей линии, который называла Наталья Таубина, но я еще знаю, Наташа, что вы тоже принимаете конкретные жалобы от людей, которые, так или иначе, пострадали.
Н. ТАУБИНА - Мы в Москве не принимаем, принимают в регионах наши региональные партнеры.
К. ЛАРИНА - А так я не знаю, у нас есть уполномоченный по правам ребенка, с которым мы не раз встречались, но, опять же, там достаточно сомнительные полномочия, там кроме каких-то рекомендаций и озвучивания публичного больше ничего нет.
Е. БАЛАШОВ - Но у него при этом есть право законодательной инициативы, что тоже очень важно.
К. ЛАРИНА - Один из вопросов, который содержится в этом опросе, извините за тавтологию, социологического, аналитического центра Юрия Левады, что, по вашему мнению, необходимо сделать, чтобы обезопасить наших детей от столкновений с сотрудниками милиции? Настя, это я вас цитирую. И здесь несколько вариантов ответов - провести переаттестацию всех сотрудников милиции, повысить зарплату милиционеров, информировать общественность о каждом случае нарушения прав несовершеннолетних, увеличить для сотрудников милиции наказания за нарушения прав несовершеннолетних, информировать население о правилах поведения с милицией, способах защиты своих прав, каждого иметь своего адвоката, лучше воспитывать детей и ничего невозможно сделать. Такие варианты. Я не знаю, что бы выбрали вы, но, может быть, коротенечко ответит каждый.
Е. БАЛАШОВ - Все, кроме последнего пункта.
К. ЛАРИНА - Все в комплексе.
А. ЛЕОНОВА - Кроме лучше воспитывать?
Е. БАЛАШОВ - Нет, кроме того, что ничего невозможно сделать.
К. ЛАРИНА - Настя, а вы как считаете?
А. ЛЕОНОВА - Я думаю, что, конечно, основной механизм - это создание альтернативных гражданских структур, которые бы контролировали власть.
К. ЛАРИНА - Наташа?
Н. ТАУБИНА - Я, скорее, соглашусь, да, Настя то, что сказала. Понятное дело, что нужно правовое просвещение.
А. ЛЕОНОВА - Само собой, да.
Н. ТАУБИНА - Дальше уже по списку.
А. ЛЕОНОВА - Спасение утопающих...
К. ЛАРИНА - Вот и все, мне очень жаль, что, опять же, в таком разговоре не принимают участие представители правоохранительных органов. Я надеюсь, что когда-нибудь все-таки это произойдет. И обещаю вам, что мы обязательно сделаем отдельную программу по ювенальным судам, что тоже очень актуально на сегодняшний день. Спасибо всем участникам программы, спасибо.
16.01.2005
http://echo.msk.ru/programs/assembly/34022.phtml
Док. 465391
Перв. публик.: 16.01.05
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 208
Балашов Евгений БорисовичТАУБИНА Наталья Евгеньевна
|
