Передача : Интервью
Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Николай Байбаков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Байбаков, бывший руководитель Госплана СССР, нарком нефтяной промышленности при Сталине.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здравствуйте, мы очень рады Вас приветствовать!
Н. БАЙБАКОВ - Благодарю Вас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наркомом в сталинском правительстве Вы стали, если я не ошибаюсь, в 1944 году?
Н. БАЙБАКОВ - В 1944 году, да, Сталин меня назначил наркомом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но и до этого Вы занимали один из ведущих постов?
Н. БАЙБАКОВ - Если говорить о Сталине, Вы затронули вопрос, связанный с ним, да, он назначил меня в 1944 году. А до этого я впервые с ним встретился в 1940 году. Один на один мы беседовали о состоянии дел в нефтяной промышленности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как он воспринимал ту информацию, которую Вы ему давали? Разбирался ли Сталин в экономический вопросах?
Н. БАЙБАКОВ - Я вам должен сказать, что он был очень внимательным к нашей информации. Вот, выслушав меня как заместителя наркома, он предложил созвать совещание с присутствием всех начальников нефтяных комбинатов и управляющих трестами. Их было немало у нас. И вот мы докладывали о состоянии дел. В частности, мне пришлось делать доклад, а потом он предоставил почти всем начальникам нефтяных организаций, которые докладывали о положении дел на том районе, в котором нефтяная промышленность возглавлялась им, и после обсуждения мы принимали решение, что нужно делать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сталин прислушивался к тем советам, которые ему давали профессионалы?
Н. БАЙБАКОВ - Я вам скажу, что очень прислушивался. Я был очень доволен его действиями в области нефтяной промышленности. Я не могу говорить как там относился к машиностроению, сельскому хозяйству и т.д. То, что он там принимал решения и они приносили пользу, это мне известно. А вот о деталях я могу говорить только о нефтяной промышленности. Видите, он опрашивал всех присутствующих при обсуждении вопроса о состоянии нефтяной промышленности. Что значит, всех? Не только моих сотрудников, но он созывал на эти совещания всех, и Молотова, и Кагановича, и Берию, и других членов Политбюро, и они принимали участие. Ну, какое участие? Больше задавали вопросы. Но Сталин никогда не перебивал нас, а просил, чтобы мы говорили конкретно, что нужно делать. Вот, я приведу пример, очень интересный. При докладе одного из руководителей нефтяных районов был поднят вопрос о том, что при бурении скважин бывает очень много аварий из-за того, что бурильные трубы некачественные. Он тогда стал допрашивать, а кто их делает? Ну, я говорю, это делает товарищ Тевосян, министр металлургии. Хорошо, я сейчас позвоню, взял трубку и говорит - товарищ Тевосян, вот здесь жалуются на вас, что вы даете некачественные трубы. Он хотел что-то сказать...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Министр на той линии трубки, я думаю, поседел, когда раздался этот звонок.
Н. БАЙБАКОВ - Ну, нет. Мы часто бывали на совещании, где Сталин выступал. Да, он критиковал, но справедливо, как правило. Ну вот, он взял трубку и говорит - товарищ Тевосян, вот здесь у меня нефтяники, жалуются на вас, что вы даете им некачественные трубы. Вы можете приехать сюда, доложить? Ну, тот - конечно. Через 10 минут, а это было на Старой площади, а министерство, наркомат металлургической промышленности находится на площади Ногина, и я там тоже работал. И вот он появился, тогда Сталин говорит - вот вы послушайте, пожалуйста. Ну, товарищи доложили, а потом дали ему слово. Он стал отвергать, что это не так, что аварии являются результатом неправильного использования этих труб. Тогда выступили некоторые товарищи, стали конкретно докладывать, что трубы некачественные, потому что нет никеля, который укрепляет эти трубы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какое решение в итоге Сталин принял?
Н. БАЙБАКОВ - Сталин говорит следующее, после того, когда спросил, а сколько нужно никеля? Ему сказали, что 300 тонн. Тогда он обращается к Молотову, нет, тогда Вознесенский был председателем Госплана, он говорит - товарищ Вознесенский, что, у нас нет никеля для того, чтобы дать нефтяникам, т.е. чтобы металлурги делали хорошие трубы? Он говорит - ну, у нас есть, но держим мы в резерве неприкосновенном. Он тогда говорит - ну, значит, это все равно, что когда нечего есть, то ищут где угодно пищу и едят. Так вот, наступил период, когда надо выручать нефтяную промышленность и дать им качественные трубы. Он спрашивает - товарищ Вознесенский, что можно сделать? Он говорит - можно выделить, мы все распределили, но кое-что у нас осталось. Тогда обращается к Молотову - товарищ Молотов, как вы смотрите, надо дать? Да. Товарищ Каганович? Ну, я, говорит, полностью согласен, что нужно дать. Так вот, я вам должен сказать, конечный результат - стали хорошие трубы, аварий стало значительно меньше, и этим самым принесли пользу. Так вот, это дело рук Сталина.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш гость Николай Байбаков. Мы вспоминаем годы советской власти. И, наверное, сейчас Вы можете сравнить, в чем разница в управлении экономикой в те годы и сейчас? И что, может быть, полезного стоило бы нашему правительству, например, президенту взять из тех времен, в том, что касается экономики?
Н. БАЙБАКОВ - Ну, что я могу сказать? Я прошу не считать меня консерватором, но я сторонник восстановления планирования развития народного хозяйства в сочетании с рыночной технологией. Это новое, что я могу добавить к тому, чего я раньше придерживался.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А это совместимо?
Н. БАЙБАКОВ - Совместимо вполне. Так, как в других странах. Так вот, я вам хочу привести прекрасный пример. Я со всеми социалистическими странами держал тесные связи, и все они меня наградили своими высшими наградами за то, что мы оказывали им содействие. Так вот, Китай я беру, который сейчас сочетает государственное планирование с рыночной технологией. Он создал фермы, крестьянам дал землю и все прочее, но развитие экономики шло быстрыми темпами. И вот как пример скажу, за последние 20 лет в Китае валовый внутренний продукт и почти весь национальный доход вырастал каждый год в среднем на 8%. Это ничего подобного в капиталистических странах нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну, причин такого роста, наверное, было несколько в КНР.
Н. БАЙБАКОВ - Ну, видите, какие несколько? То, что государство держало в руках бразды правления, это главный фактор хорошего ведения хозяйства страны. Поэтому там сочетают и планирование, и вот включали рыночную технологию. И все получается положительно. Это страна, которая имеет почти 1,5 млрд. человек, и они растут и дальше. Но хоть и ограничивали там рождаемость, не более двух детей давали в семье, но рост численности не удержишь. Я так считаю, что эта страна сейчас уже вышла на второе место после США, а мы где-то на 8-10 место ушли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в Америке Госплана нет.
Н. БАЙБАКОВ - Нет, но там орган, регулирующий экономику, которые следят за состоянием дел и принимают меры. Там рыночная технология хорошо отработана, это верно. Но сейчас, пока мы не имеем такой возможности ориентироваться только на рыночную технологию, нужно обязательно не выпускать из рук бразды правления правительства этим управлением народным хозяйством.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но государственное планирование - это вещь тоже не идеальная. Вы сами привели пример, когда Генеральному секретарю партии большевиков приходилось решать вопрос о 300 тоннах никеля. Ведь это же все должно было быть спланировано 5 лет назад?
Н. БАЙБАКОВ - Да. Видите, конечно, были разного рода ошибки, были явные недостатки в развитии той или иной отрасли, и были ясны причины этого. И поэтому эти вопросы выдвигались в правительстве, даже помимо принятия планов годовых или 5-летних, ставили вопросы исправления недостатков, которые были допущены в плане. Вот, у Тевосяна ясно было, что он не добился поставки никеля, и поэтому допустили большое количество аварий при бурении скважин. И вот этот недостаток исправлялся на этом совещании у Сталина.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы думаете, сейчас президенту стоит столь детально вмешиваться в экономическую политику? Естественно, не решать каждый день дела о том, куда трубы надо отправить, где сельхозтехники не хватает, но должен ли глава государства детально вникать в суть экономики страны?
Н. БАЙБАКОВ - Я считаю, что глава государства не должен выпускать из рук бразды правления и следить, как развиваются те или иные отрасли. Не допускать провалов. Это его большая задача. Он должен, конечно, опираться на свой аппарат, который должен подсказать, как надо решить те вопросы, которые не были решены при разработке народно-хозяйственного плана. Поэтому я считаю, что должен быть жесткий контроль со стороны высшего руководства. Если позволите, я скажу, что недавно я прочел две книги, которые мне подарил Сергей Глазьев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Председатель одного из комитетов в Госдуме.
Н. БАЙБАКОВ - Да, да, председатель экономического комитета ГД. Вот, одна книга - это "Полтора года в Думе" и вторая книга, которая вышла в 1998 году - это "Геноцид". Вы знаете, я полностью с ним согласен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну, Сергей Глазьев известен как политик, выступающий за усиление государственного контроля в экономике.
Н. БАЙБАКОВ - Он очень хорошо анализирует все отрасли народного хозяйства, и здесь не только рассказывает о недостатках, но у него целый раздел, а что нужно сделать для того, чтобы выйти из того положения, в котором мы сейчас находимся.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот, более 70 лет Вы сами занимаетесь экономикой, наверное, последние 1,5-2 года наблюдаете за тем, что делают новый российский руководитель, Владимир Путин. Вы смогли для себя как-то понять или сформулировать его экономическую политику?
Н. БАЙБАКОВ - Я не знаю, его ли эта политика экономическая или это правительство - вот вопрос. Я не знаю, какие стадии разработки проходили планы, вернее, не планы сейчас, а прогнозы. Ну, прогноз и план - это разница большая. Прогноз, он дает общее положение состояния дел и рекомендует - вот, нужно такую дальше развивать, такую-то, то-то сделать и прочее. Но конкретных действий, как все это сделать, это нужно иметь план.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А Ваш прогноз, не план, а именно прогноз: нынешнее российское руководство, президент Путин может пойти на то, чтобы возродить систему госпланирования в той или иной форме?
Н. БАЙБАКОВ - Я, например, считаю, что они должны внимательно прислушиваться к мнению людей, которые занимались этим вопросом. Это не значит, что я навязываю это. Но я как, можно сказать, последний руководитель Госплана другого пути не вижу, как надо заняться более глубоко планированием народного хозяйства. У меня в Госплане было более 3000 человек. Из них где-то 1470 женщин, которым я часто поручал подготовить крупные какие-то документы, чтобы вовремя все было сделано и качественно, и они очень хорошо справлялись с этим делом. Поэтому я не могу не говорить об этом, тем более приближается 8 марта. Но должен прямо отметить, что Госплан имел много отделов, которые занимались теми или иными вопросами: отдел нефтяной и газовой промышленности, отдел черной и цветной металлургии, отдел сельского хозяйства и т.д. Каждый отдел тщательно изучал не только в кабинете положение дел, но выезжали на места, беседовали с руководителями организаций, от которых зависел успех...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос, как раз в продолжение того, о чем Вы сейчас говорите: на Ваш взгляд, сейчас специалисты такого уровня, они остались, есть?
Н. БАЙБАКОВ - К сожалению, нет. Если еще госплановские работники есть, то многие работают в других организациях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, сама практика возможного планирования, она ушла в прошлое. Сейчас действительно в последние годы все было основано на рыночных принципах, наверное?
Н. БАЙБАКОВ - Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И поэтому восстановить саму систему госпланирования сейчас в России, наверное, будет очень сложно. Большое спасибо, что Вы пришли к нам сегодня! В прямом эфире "Эха Москвы" выступал Николай Байбаков, человек, который в течение 20 лет руководил советским Госпланом и был наркомом нефтяной промышленности при Сталине. Большое Вам спасибо! Здоровья Вам крепкого! Приходите еще к нам в гости!
28.02.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13781.phtml
Док. 465272
Перв. публик.: 28.02.01
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 314
Байбаков Николай Константинович
|
