Передача : Власть
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Дмитрий Бадовский
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 9 ноября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 178 дней. До новых выборов в Государственную думу России - 23 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского - 1445 дней.
На этой неделе Михаил Ходорковский после долгого перерыва выступил с новым политическим заявлением. В письме, которое оказалось в распоряжении радиостанции "Эхо Москвы" бывший глава ЮКОСа призвал российских граждан обязательно участвовать в парламентских выборах. По словам Ходорковского, только это может дать власти понять, что нужно учитывать мнение людей. Ходорковский предложил сторонникам оппозиции голосовать "за любую из малых партий, не вызывающих презрения" - это его формулировка. Именно так, считает Ходорковский, оппозиционно настроенные избиратели смогут выразить свою гражданскую позицию. Письмо Ходорковского коренным образом отличается от предложений других деятелей российской оппозиции. Напомню, что бывший премьер-министр Михаил Касьянов предлагает бойкотировать выборы, а коалиция "Другая Россия" призывает своих сторонников придти на избирательные участки и вписать в бюллетени поверх всех партий слова "Другая Россия". Впрочем, последний вариант более чем уязвим: бюллетени будут считаться испорченными, и ничего, кроме увеличения явки за счет протестующих, не произойдет. Любопытно, что аналогичный вариант - испортить бюллетени в отсутствие графы "против всех" - предложил не кто иной как глава Центризбиркома Владимир Чуров. Это, в общем-то, не случайно, потому что Чуров, в настоящий предвыборный момент один из ключевых функционеров партии власти, отлично понимает, что в новой ситуации, когда предстоящие парламентские выборы все чаще называют референдумом о доверии Путину, надо обеспечить максимально высокую явку. Наоборот, чем ниже окажется явка, тем ниже будет легитимность, скажем, идеи третьего срока для Владимира Путина или сохранения нынешнего президента во власти в каком-то ином качестве, на какой-то иной должности. В этом смысле как предложение "Другой России", так и предложение Ходорковского объективно работают на партию власти, которая теперь более всего заинтересована, как я уже сказал, в высокой явке. Кроме того, призыв Ходорковского поддержать малые партии также в значительной степени работает на "Единую Россию", потому что закон "О выборах" в части правил подсчета голосов написан таким образом, что большинство голосов, отданных за тех, кто не прошел семипроцентный барьер, уйдет партиям-победителям, то есть в первую очередь "Единой России". Между тем, чем ближе выборы - как парламентские, так и президентские - все острее встает "проблема-2008". Теперь уже даже не вопрос о том, кого Путин назовет своим преемником. На первый план окончательно выдвинулся другой вопрос - о будущем месте в строю, которое пообещал найти себе нынешний президент, но, похоже, пока не нашел. Подробнее об этом в редакционном комментарии нашей программы.
ГЛАВНАЯ ТЕМА
Е. КИСЕЛЕВ: "В поисках решения своей политической и личной судьбы после истечения второго срока президентских полномочий Владимир Путин напоминает шахматиста, у которого решающее преимущество, теоретически - выигранная позиция, но он никак не может найти верный ход, а ведь партию надо доводить до победы, причем хочется выиграть эффектно, не оставив ни у кого сомнений в том, что победа заслуженная. Он напряженно думает, но никак не может принять решение. А время идет, время ограничено, решение надо принимать. Наступает цейтнот. Гроссмейстер нервничает. В такой ситуации даже чемпионы мира, бывает, ошибаются, упускают победу и даже проигрывают. А тут еще рядом толпятся болельщики. мешают своими подсказками: - Возглавь, государь, "Единую Россию"! - Становись спикером Думы! - Нет, лучше давай премьер-министром! - Да что там мелочиться! Давай на третий срок! Что, Назарбаеву можно, Каримову можно, Лукашенко можно, а Путину нельзя?
Путину, конечно, можно. Стоит только захотеть. Но очень не хочется. Пока. Не хочется становиться русским Назарбаевым, Каримовым и тем более ненавистным Лукашенко. Но логика восьмилетнего строительства вертикали власти, где всё с каждым годом всё больше и больше замыкалось только на одного человека, стоящего на вершине этой самой вертикали - президента России, и не просто президента России, а президента по имени Владимир Владимирович Путин, так вот эта логика властно диктует: надо оставаться.
Между тем болельщики не унимаются. В Доме союзов собрались лидеры малоизвестных, но безусловно проправительственных общественных организаций и призвали президента продолжать руководить страной и после окончания президентских полномочий.
А накануне Абдул-Хаким Султыгов, в прошлом советник вице-премьера Чечни Шамиля Басаева, а затем, после расставания с Басевым и перехода в противоположный лагерь, спецпредставитель президента России по правам человека в Чечне, а ныне один из высокопоставленных функционеров "Единой России", выступил на партийном сайте со статьей, в которой изложил идею собрать следующей весной после президентских выборов некий "гражданский собор российской нации", а на нем подписать "пакт гражданского единства", который оформил бы - цитирую - "институт национального лидера как базовый элемент новой конструкции власти в стране". Специально для маловеров, которым сразу же показалось, что "идея национального лидера" трудно совмещается со зрелыми демократическими традициями, господин Султыгов разъяснил, что в некоторых западных демократиях символом национального единства выступает институт конституционной монархии. Звучит особенно хорошо в сочетании с "гражданским собором", подозрительно смахивающем на земский собор 1613 года, на котором избрали нового русского царя Михаила Романова. Вот так. А вы говорите, что в Кремле не работают над проектом превращения России в конституционную монархию. Кстати, процедура внесения соответствующих поправок в конституцию ненамного сложнее процедуры отмены статьи, запрещающей избрание президентом на третий срок подряд.
Статью Султыгова многие поспешили расценить как личную инициативу чрезмерно услужливого партийного чиновника, тем более, что статья пропала с главной страницы сайта "Единой России". Прошел слух, что она вызвала недовольство в Кремле. Однако буквально на следующий день сам лидер "Единой России" заявил, выступая перед членами высшего партийного руководства, следующее: "Мы обязаны по результатам выборов сохранить за Владимиров Владимировичем Путиным статус национального лидера. Выборы 2007 года, по своей сути, это общенародный референдум в поддержку нашего президента, в поддержку Владимира Путина. И что очень важно осознать, здесь нет места для личного пиара. Мы говорим только о том, что наш список возглавляет президент, и наша партия обязана обеспечить победу на выборах для того, чтобы продолжить курс нашего президента".
На предмет национального лидера имеется исторический и международный опыт. Есть, например, такой термин испанского происхождения "каудильо" - в переводе "предводитель", "вождь" - с 1939 по 1975 год это был официальный титул главы государства в Испании - генералиссимуса Франко. Каудильо был наделен неограниченными полномочиями государственного, политического и военного руководства.
В любезном сердцу многих сторонников Путина теократическом Иране тоже есть вождь, который так и называется персидским словом "рахбар" - аятолла Хаменеи. Именно он, а вовсе не бесноватый президент Ахмадинежад является - по конституции, заметьте! - национальным лидером и верховным правителем страны, именно в его руках сосредоточена вся полнота власти. С иранским каудильо, кстати, встречался сам Путин во время недавнего визита в Тегеран.
Есть даже политологический термин "каудилизм" - феномен, свойственный Латинской Америке. Современный тип каудильо - борец с демократией под лозунгом социальной революции. Самый яркий представитель этого типа президент Венесуэлы Уго Чавес, кстати, еще один, как говаривали в прежние времена, большой друг Советского Союза. Извините - России Владимира Путина".
Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня в очередном выпуске программы "Власть" принимает участие в качестве эксперта известный российский политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. Дмитрий Владимирович, я вас приветствую.
Д. БАДОВСКИЙ: Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ: Многие, наверное, знают вас также как автора статей на злободневные политические темы в газете "Ведомости", на сайте "Газета.ру" и в других средствах массовой информации. Вот как вам представляется, все-таки Владимир Путин примет предложение стать лидером нации или он понимает, что все-таки дух закона - не буква, а дух закона - предполагает, что окончание второго президентского срока это уход из активной политики?
Д. БАДОВСКИЙ: Я думаю, что в этой истории с национальным лидером нужно, конечно, сразу разделить две вещи. Предвыборную составляющую, национальный лидер как лозунг, то, что сейчас происходит и то, с чем мы сейчас имеем дело, с мобилизацией, предвыборной мобилизацией, и выдвигается лозунг референдума, выдвигается лозунг национального лидера, и этим решаются определенные предвыборные задачи, связанные и с явкой, и с мобилизацией сторонников в пользу "Единой России" и так далее. А вот что будет происходить с нахождением места в строю, это уже немножко другая история и, видимо, в том числе по результатам этих выборов будет что-то решаться, а как это будет называться - пока это лозунг "национальный лидер". Речь идет о том, что сам Путин сказал, что он хочет сохранить политическое влияние. Если он собирается сохранить политическое влияние, то в этом на самом деле ничего такого заведомо плохого нет. Если же он собирается оставаться в структуре власти, если будут происходить изменения, связанные или с этими псевдомонархическими процедурами, или с какими-то иными конституционными подвижками, то это уже будет совершенно другая история. А что касается политического влияния, то есть уход из политики это все-таки уход от власти, от непосредственного осуществления власти, в этом смысле - да.
Е. КИСЕЛЕВ: Важная поправка. Принимается. Уход от власти.
Д. БАДОВСКИЙ: Да. Но если это сохранение политического влияния и в этом смысле он остается в политике - то возможно.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте по порядку разберемся. Вы сказали, что нужно отделить предвыборную составляющую от реальных планов Владимира Владимировича Путина на будущее личное и политическое. Вот давайте поговорим о мобилизации сторонников, лозунге референдума и так далее. Вы считаете, что вот эта идея, чтобы Путин возглавил "Единую Россию", это идея, которая преследует, скажем так, узко партийные цели "единороссов"? Иными словами, Путина уговорили: отец родной, пожалуйста, возглавь наш список, чтобы мы тебе обеспечили большинство в будущей Думе, а тем самым лидеры "Единой России" решали свои узко корыстные задачи. Так, что ли, дело было?
Д. БАДОВСКИЙ: Я думаю, что здесь было и так, и эдак, и еще по-разному. С одной стороны, есть...
Е. КИСЕЛЕВ: А как - эдак?
Д. БАДОВСКИЙ: Ну вот технологическая задача выборов, такая простая, это конституционное большинство в парламенте.
Е. КИСЕЛЕВ: А разве сейчас нет конституционного большинства.
Д. БАДОВСКИЙ: Сейчас есть. Чтобы в новом парламенте конституционное большинство было консолидировано одной партией, нужны были сверхусилия, нужен сверхрезультат. Он, видимо, будет достигнут. А второй момент заключается в том, что действительно у Путина очень высокий рейтинг. Ну, это социологический показатель. Перед уходом с поста президента этот социологический показатель в результате того, что он непосредственно участвует в выборах, конвертируется в политический, в ту самую поддержку, то есть политически выраженную поддержку населения, а не только социологически. И это дает какую-то дополнительную легитимность, какой-то дополнительный мандат на дальнейшие действия. В этом есть логика референдума. То есть дело даже не в "плане Путина", потому что мы видим последний...
Е. КИСЕЛЕВ: А вы знаете, что такое "план Путина"?
Д. БАДОВСКИЙ: А я вот хотел как раз сказать, что мы только что видели, последний генсовет партии "Единая Россия" проходил уже под лозунгом "победа Путина - победа России", слово "план" оттуда исчезло. Я думаю, что это на самом деле достаточно показательная вещь. И, собственно, этот политический мандат будет получен, то есть конвертация социологической поддержки в политическую произойдет. Можно называть это "национальным лидером", "моральным лидером", можно называть это "первым политиком страны", особенно если преемник получит на выборах меньшее количество голосов. Но оформление дальнейшее, мне кажется, с чем еще связано решение возглавить "Единую Россию", на мой взгляд, логично оформление только одно - если это действительно мы принимаем, что сохранение политического влияния, но не осуществление власти непосредственной, и это политическое влияние, которое носит такой характер вмешательства в случае необходимости, включая и возвращение к власти.
Е. КИСЕЛЕВ: Какой, например, необходимости?
Д. БАДОВСКИЙ: Ну, если дела пойдут не так, если будет ситуация дестабилизироваться, если нужно будет ситуацию исправить, если политические институты не смогут работать без Путина. Ведь главная проблема заключается в чем - сможет ли политическая система нынешняя работать без конкретного человека?
Е. КИСЕЛЕВ: Вот сможет она или не сможет, давайте обсудим после короткой паузы. Кстати, приготовьтесь, в следующей части программы мы проведем также интерактивное телефонное голосование. Через минуту-другую мы вернемся в эфир.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть". Мы говорили с вами, Дмитрий Владимирович, перед перерывом о том, что сейчас, возможно, главный вопрос, сумеет ли политическая система, выстроенная под Путина, функционировать в его отсутствие.
Д. БАДОВСКИЙ: Ну да, я считаю, что это, в общем, главный вопрос, и ответа на него нет.
Е. КИСЕЛЕВ: У вас нет ответа?
Д. БАДОВСКИЙ: Я думаю, что его, в общем-то, и ни у кого нет. Я думаю, что причины всей нервозности и, может быть, некоторых метаний именно в этом, потому что на этот вопрос сейчас ответа четкого нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Я позволю себе вас процитировать. Вы писали в "Газете.ру" с месяц назад, 11 октября, если быть точным, что Путин, хоть и играет в интригу, непредсказуемость, и это в его политическом стиле, но он принимает все решения такие, которые усиливают его позиции, и не принимает решения, которые его позиции ослабляют. И вот ваша цитата: "Путин действует по алгоритму "остаться, но уйти". И вы предсказываете, что он не станет ни премьером, ни тем более спикером Госдумы, и не будет ни конституционной реформы, ни перераспределения полномочий между президентом и правительством даже в рамках нынешней модели, а Путин просто возглавит партию "Единая Россия" и, опираясь на нее, как на канал взаимодействия с обществом и инструмент влияния на политическую систему, завершит формирование своего нового статуса национального лидера и внутриэлитного арбитра. Ваше мнение с тех пор не изменилось?
Д. БАДОВСКИЙ: Нет, я считаю, что это как раз и есть базовый сценарий. Другое дело, что есть альтернативный, на мой взгляд.
Е. КИСЕЛЕВ: А какой альтернативный сценарий?
Д. БАДОВСКИЙ: Ну вот два слова о базовом, потом об альтернативном. Базовый заключается в том, что действительно Путин уйдет, в качестве лидера партии будет таким графитовым стержнем безопасности в том ядерном реакторе, который будет как-то бурлить без него, в случае необходимости он туда вернется. И позиция лидера партии это позиция, которая позволит вернуться к власти, и одновременно это позиция, которая позволит осуществлять такую контрольную функцию, функционирование тех политических институтов без него, в чем и есть проблема. Мне кажется, что это сценарий базовый. И решаться вопрос будет в следующем году, в том числе потому что ясно, что политическая система будет тестироваться на прочность и группировками различными, и внешними силами - международными структурами, другими государствами и так далее. К концу 2008 года при этом базовом сценарии станет понятно, идет ли вообще речь о необходимости возвращения Путина к власти непосредственно.
Е. КИСЕЛЕВ: В качестве президента?
Д. БАДОВСКИЙ: В качестве президента.
Е. КИСЕЛЕВ: К концу будущего года?
Д. БАДОВСКИЙ: Да, к концу будущего года. При этом политическое влияние, вот эту контрольно-надзорную функцию в рамках политической системы, но не внутри власти, то есть во главе политического института партии, он будет осуществлять. Альтернативный сценарий - знаете, мне вот эти все вещи про изменение Конституции, собор и так далее кажутся, конечно, весьма такими экстравагантными. Я думаю, что если уж и говорить об альтернативном сценарии, то нужно говорить о том, что называется "повторные выборы".
Е. КИСЕЛЕВ: Повторные выборы?
Д. БАДОВСКИЙ: Да. На самом деле сейчас этот сценарий несколько позабыт, но еще некоторое время назад достаточно активно обсуждался. И даже предлагалось в свое время изъять из закона норму, в соответствии с которой президент, досрочно покинувший свой пост, не имеет права участвовать в следующих выборах. Но дело даже не в этом. Если выборы в марте будут вдруг признаны несостоявшимися или недействительными по разным причинам...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например, низкая явка.
Д. БАДОВСКИЙ: Да. Перечень этих причин есть в законодательстве. ...то будут назначены повторные выборы. На повторные выборы норма о том, что Путин не может в них участвовать, скорее всего, распространяться уже не будет.
Е. КИСЕЛЕВ: Но она, может быть, даже не распространяется на досрочный уход Путина?
Д. БАДОВСКИЙ: Нет, она распространяется. При досрочном уходе, по закону президент не имеет права участвовать в выборах, назначенных в связи с этими обстоятельствами.
Е. КИСЕЛЕВ: Это написано в законе? То есть там дырки нет в законодательстве?
Д. БАДОВСКИЙ: Да. В 2005 году была так называемая "поправка Москальца", но она тогда не прошла. Эта норма есть. В законе еще есть такая норма: на должность президента не может быть выдвинут человек, который к моменту опубликования сообщения о назначении выборов занимает пост президента второй раз подряд. И из этого, в общем, вытекает следующее: если президент Путин досрочно сложит свои полномочия и выборы, назначенные в связи с этим, в которых он не будет принимать участия, будут признаны несостоявшимися или недействительными, то будут назначены повторные выборы...
Е. КИСЕЛЕВ: И в них уже он может принять участие?
Д. БАДОВСКИЙ: И в них, не находясь в этот момент на посту президента второй срок подряд, он сможет принять участие.
Е. КИСЕЛЕВ: Такие выборы, соответственно, могут состояться где-то в начале июня, если я не ошибаюсь.
Д. БАДОВСКИЙ: Да, примерно так. Я думаю, что речь пойдет о каком-то форс-мажоре или о каком-то радикальном сценарии, то наиболее вероятен такой вариант.
Е. КИСЕЛЕВ: А вот такой сценарий, о котором мы говорили, когда все-таки какой-то собор собирается, не знаю, съезд, конгресс, сторонников Путина, которые провозглашают его национальным лидером, вот такой сценарий возможен, как вы думаете? Путин, наверное, будучи приглашен на этот собор, съезд, конгресс, как-то должен будет отреагировать. Он скажет "спасибо за то, что вы мне присвоили этот высокий неформальный титул, с благодарностью его принимаю" или нет?
Д. БАДОВСКИЙ: Знаете, я думаю, что мы буквально дней через десять ответ на этот вопрос узнаем.
Е. КИСЕЛЕВ: Откуда?
Д. БАДОВСКИЙ: Ну, насколько я понимаю, сегодня появилось много сообщений, вчера тоже были, о том, что планируется создание общероссийского движения "За Путина". И если оно будет создано, то оно, скорее всего, будет создано до выборов и его какие-то организационные мероприятия пройдут еще до выборов. И, собственно, если угодно, это некий аналог.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте сейчас узнаем, что по этому поводу думают зрители и слушатели программы "Власть". Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.
Сформулируем вопрос следующим образом: согласится ли Владимир Путин принять предложенный ему статус национального лидера? Если вы считаете, что да, согласится, набирайте московский номер 660-01-13. Если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.
Как вы думаете, согласится, не согласится?
Д. БАДОВСКИЙ: Знаете, статус национального лидера... Может быть, и согласится.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот как Франко был избран в свое время, еще во время Гражданской войны, кстати, он был избран Каудильо. Он так назывался - эль Каудильо. С большой буквы. Что-нибудь подобное у нас возможно?
Д. БАДОВСКИЙ: Вы знаете, присвоенный человеку статус "национальный лидер" - может, и согласится. Может быть лидером партии и при этом еще его будут называть национальным лидером. Я бы сказал так: вот должность "национальный лидер", должность во власти "национальный лидер" - это совершенно другая история.
Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю.
Д. БАДОВСКИЙ: И вот с этим, я думаю, вряд ли согласится.
Е. КИСЕЛЕВ: А согласится с тем, чтобы его в газетах называли? Вот иранского лидера аятоллу Хаменеи в газетах так и называют - "вождь Исламской революции". Это его титул, его должность. Представляете себе, где-нибудь в официальных сообщениях будет сказано: национальный лидер Владимир Путин сегодня посетил строящиеся объекты Олимпийских игр 2014 года в Сочи.
Д. БАДОВСКИЙ: Нет, я думаю, что вот в официальных сообщениях этого, конечно, не будет. А то, что это будет просто в СМИ, просто в риторике политической - да, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас новости середины часа на "Эхе" и анонсы предстоящих программ на канале RTVi, а затем мы вернемся в студию и объявим результат голосования.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к второй половине выпуска программы "Власть". Я напомню, что перед перерывом мы задали вам вопрос относительно политического будущего Владимира Путина, относительно того, согласится ли он принять предложенный ему статус национального лидера, о чем сегодня очень много говорят и пишут и, скорее всего, в ближайшее время его сторонники проведут некий конгресс, съезд, собор, на котором эта идея будет каким-то образом оформлена организационно. И вот какой мы получили результат: 77% позвонивших нам зрителей и слушателей программы "Власть" считают, что да, Путин согласится принять этот статус, титул национального лидера, и 23% полагают, что этого не произойдет.
Кстати, любопытно, что в свое время, когда мы из передачи в передачу вели рубрику место в строю и высказывали, обсуждали разные предположения относительно того, какое место в строю найдет себе наш нынешний президент, было голосование 18 мая о том, может ли Владимир Путин стать лидером нации, не занимая при этом никакого официального поста? И тогда большинство сказали - нет, не сможет. 87% проголосовали против этого предположения, и только 13% согласились с тем, что да, действительно может возникнуть такая ситуация, что Путин, не занимая никакого официального поста, станет тем не менее лидером нации. Ситуация, как видно, меняется. Кстати, гость нашего сегодняшнего выпуска Дмитрий Бадовский сделал важное уточнение. Я напомню, что вы говорили, Дмитрий Владимирович: речь не идет об официальной должности, которая каким-то образом институционализирована. Не будет, вы считаете, поправки к Конституции, или какого-то отдельного закона, или какого-то документа, где бы было записано, что вот отныне должность Владимира Владимировича называется "национальный лидер"?
Д. БАДОВСКИЙ: Я думаю, что все-таки нет. Знаете, умножение сущностей, этого, скорее всего, ничего такого происходить не будет. Он может занимать пост официальный.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как вы сказали - пост лидера партии.
Д. БАДОВСКИЙ: Лидера партии. Мне кажется, тут принципиальный водораздел в одной вещи - это политический пост или это властный пост.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите... Представьте себе: человек, который обладает высокой легитимностью, скажем, приобретенной в результате предстоящего голосования на парламентских выборах - предположим, что "Единая Россия" получит, как ей предсказывают, 60-65%, а то и некоторые называют более высокие цифры, 70-75% голосов избирателей - что его легитимность будет выше, чем у действующего президента, потому что кто бы ни стал его преемником, скорее всего, может быть даже этот преемник с первого захода, в первом туре не победит, мы еще не знаем, какая там будет конфигурация, а может быть, как намекал когда-то Владимир Владимирович Путин, два преемника поборются с собой в таком потешном первом туре, а потом кто-то из них один будет поддержан Путиным накануне второго тура, такой же сценарий тоже возможен, согласитесь, и вот он не занимает никакого властного поста, у него нет никаких вроде бы прямых властных полномочий, но есть партийная дисциплина в конце концов, партия рулит фракцией, значит, у него есть механизм влияния на фракцию, и вообще, не кажется ли вам, что все это чревато ситуацией двоевластия - есть президент, у которого вот сколько конституционных полномочий и плюс кремлевские стены, знаете, магическое действие оказывают, и Владимир Владимирович Путин это на собственном опыте прекрасно знает, и есть вот такой лидер нации - не ведет ли это к возникновению двух конкурирующих центров власти? А двоевластие в России, мы из истории знаем, никогда до добра не доводило.
Д. БАДОВСКИЙ: Нет, ну, двоевластие это вообще самая страшная вещь для российской политической традиции. И действительно, никогда до добра не доводило. Поэтому, конечно, угроза двоевластия и того, что это будет на разрыв политической системы работать, это главная угроза. Но мне кажется, здесь вот, опять же, какой момент. Опять же, есть некий водораздел. Путин, который непосредственно в своих руках имеет рычаги власти и осуществляет ручное управление - это одно. Путин, который, например, во главе партии, не будучи непосредственно наделен властными полномочиями, но осуществляет влияние и влияет на власть через политические институты, то есть через парламент, через правительство парламентского большинства, в рамках процедур институциональных - это как раз ситуация более или менее нормальная. То есть я считаю, что здесь, опять же, главное это то, что он не будет осуществлять, то есть что не будет вести к двоевластию или по крайней мере будет снижать вероятность такого двоевластия, если он не будет осуществлять ручное управление непосредственно. Если он будет осуществлять это политическое влияние и воздействовать на того же президента, на то же правительство - через политические институты, через партии, через парламентское большинство и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, мы знаем, что Владимир Владимирович Путин, он в некотором смысле зациклен на идее контроля. Все должно быть подконтрольно. Все, что неподконтрольно, враждебно. И представляете себе, чисто психологически, Путина, который отказывается от идеи тотального контроля?
Д. БАДОВСКИЙ: Если он будет осуществлять контроль институциональный, то это ситуация в целом, наверное, нормальная. По крайней мере мы все понимаем, что он политическое влияние свое сохранит, и если перебирать возможные варианты - какая-то новая псевдолидерская должность, изменение политической системы или отход от непосредственного властного управления, но влияние, пусть и повседневное, контрольное через институты, но будучи за этой самой вертикалью непосредственно и за властными институтами, вне их рамок, это из перечисленного вариант, который наименее, мне кажется, ведет к двоевластию. И вообще, мне кажется, что для нашей политической системы, по-хорошему, было бы очень полезно, если бы в ней меньше было ручного управления, а больше бы начинали работать институты. Вот если по этому пути пойдет президент, то это будет...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вашими бы молитвами... Вы знаете, сейчас хочу сменить тему. Собственно, вы сами в какой-то момент упомянули о внешнем факторе в российской внутриполитической борьбе. А вот на этой неделе вновь посыпались заявления российских политиков об угрозах, которые стоят перед Россией. И только утихли разговоры о радарах и противоракетах в Чехии и Польше, как были обнаружены новые неприятности, например, несоблюдение блоком НАТО Договора об обычных вооруженных силах в Европе, или ДОВСЕ. Это, и ситуация в соседней Грузии, с которой Россия и так не слишком дружит, об угрозах реальных и мнимых, материал Евгения Бунтмана.
ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ
Е. БУНТМАН: "Чем ближе выборы, тем яснее обозначается вектор российской внешней политики: мы находимся в кольце врагов, которым не нравится, что Россия поднимается с колен. Правда, заявления эти, в первую очередь, для внутреннего пользования, для электората, который в тяжелую годину должен сделать единственно верный выбор. История с выходом России из ДОВСЕ в этом контексте показательна. Сам по себе договор, прежде всего, выгоден именно Москве - этот документ позволяет соблюдать баланс между НАТО и бывшими странами Варшавского договора, а с 1999 года, со Стамбульского саммита, ограничивает вооружение отдельных стран, а прежде всего не разрешает войскам и технике скапливаться на наших границах. Россия квоты, предусмотренные Стамбульскими соглашениями, выбирает только процентов на 60-70, но главное, что препятствует вступлению договора в силу, это российские военные объекты в Грузии и Молдавии. Москва, не моргнув глазом, обязательства по выводу военных на себя взяла, но соблюдать их не стала.
В ответ страны НАТО не торопятся ратифицировать соглашение. Вроде бы простая история, из области дипломатии - переговоры, взаимные уступки и так далее. Но преподнесена гражданам она была совсем по-другому. Во время послания Федеральному собранию в апреле этого года президент Путин предельно жестко выразил свое недовольство тем, как соблюдается ДОВСЕ. По его словам, партнеры по договору используют сложившуюся ситуацию для наращивания возле российских границ систем военных баз. Стоит отметить, что американцы, напротив, последнее время выводят своих военных из Европы, например, из Германии. Второй момент из послания - государства Прибалтики вообще не присоединились к ДОВСЕ, что, по словам Путина, создает реальные опасности. И вот результат: указ президента о моратории на ДОВСЕ, соответствующее решение Госдумы и грядущий в декабре выход России из договора. Самое интересное, что буквально на днях в Белом доме вновь предложили компромисс по ДОВСЕ, однако Москва этого решила не замечать. Кремль подобные инициативы, видимо, только раздражают, когда те самые враги, стоящие у рубежей отчизны, предлагают переговоры. Избирателей это только путает и пропагандистам приходиться выкручиваться, скрывать факты и лгать.
Вписывается в концепцию "кругом враги" и ситуация в Грузии. Беспорядки в Тбилиси, митинги оппозиции и жестокое их подавление стали для Кремля настоящим подарком. На федеральных каналах обстановку начали нагнетать задолго до самих событий. Вражеский президент Саакашвили невольно сыграл на руку российским властям, а те постарались умело воспользоваться моментом. Мэр Москвы Юрий Лужков, который уже успел прославиться в СНГ как главный сепаратист - то Крым посчитает российским, то Донбасс призовет к созданию новой республики - отличился и на этот раз. В разгар грузинских событий Лужков признал Абхазию суверенным государством, о чем заявил во всеуслышание. Другие российские политики тоже заметно оживились. От главы МИД Лаврова, назвавшего действия Саакашвили фарсом, до депутатов Госдумы. Но Саакашвили взял и все испортил: одумался, уступил требованиям оппозиции и назначил досрочные выборы. И теперь пропагандистам приходится придумывать новую историю о том, как Саакашвили слушается своих заокеанских хозяев.
Ведется деятельность и на других фронтах. Только-только утихла история с Бронзовым солдатом, как Россия вновь стала на защиту граждан другого государства. На этот раз в российском МИДе озаботились тем, что треть граждан Латвии говорит на другом языке. На Смоленской площади заявили, что будут добиваться для русского языка в Латвии статуса второго государственного. Понятно, что Рига оценила это как вмешательство в свои внутренние дела. Никому же не приходит в голову просить, чтобы русский язык был вторым государственным, скажем, в Израиле. Зато Латвия прекрасно подходит для этой цели. Вот и еще один враг.
Наконец, Украина. Вспоминают об этой стране как раз перед выборами или здесь, или там. Доходит до смешного. В 2004 году в рамках предвыборной кампании Януковича Путин пообещал украинцам льготный миграционный режим - 90 дней без регистрации. Янукович проиграл, но обещание вступило в силу. Теперь пришло время отобрать льготы обратно, да еще и свалить это на украинцев, которые, дескать, злоупотребили добротой соседа. Несомненно, за те недели, что остаются до выборов, а потом и между выборами будут найдены новые враги. Во всяком случае избирателей будут упорно убеждать в том, что страна поднимается с колен, заслуга в этом нынешней власти, а щупальца врагов тянутся к России. Главное, чтобы электорат не знал о том, что никто с нами, в общем-то, воевать не собирается и что, например, Соединенные Штаты больше озабочены Ираном, Пакистаном или Венесуэлой, нежели Россией".
Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Владимирович, как вы оцениваете эту постоянно звучащую доминанту в предвыборной кампании - Россия окружена врагами, кругом враги, которые не хотят, чтобы мы поднялись с колен? Это исключительно упражнение в области пиара или все-таки вам действительно кажется, как вы сами сказали, что внешние силы тестируют нашу политическую систему на прочность и будут тестировать?
Д. БАДОВСКИЙ: Ну, вот этот образ врага, он, конечно, больше имеет такую пропагандистскую составляющую, и на самом деле, в общем, чаще всего речь идет о каких-то мобилизационно-политических задачах. С другой стороны, с точки зрения того, что называется реальной политикой, тут важны два момента. Первое, что, конечно, внешнеполитический критерий и внешнеполитическая рамка сейчас операции преемственности власти, она действительно ключевая. Например, в выборе преемника, когда будет выбираться тот самый следующий человек в Кремле, на мой взгляд, его наибольший уровень состоятельность по сравнению с другими, с точки зрения Путина, именно в плане способности вести внешнюю политику...
Е. КИСЕЛЕВ: Дипломатию на высшем уровне.
Д. БАДОВСКИЙ: Да. ...будет ключевым. Сам Владимир Путин за последние годы превратился прежде всего в глобального такого политического игрока. Он очень активно занимается глобальной политикой.
Е. КИСЕЛЕВ: Ему это нравится, он к этому стремится.
Д. БАДОВСКИЙ: Когда он будет выбирать преемника, то, конечно, этот критерий будет ключевым.
Е. КИСЕЛЕВ: А вот скажите, кремлевские инсайдеры утверждают, что все, решение уже давно принято, преемник это Зубков. Его, скажем, средства массовой информации освещают по так называемому президентскому протоколу, для профессионалов это обо многом говорит, то есть освещается все, что связано с Зубковым, так, как если бы он был президентом. Но вот с точки зрения внешнеполитического критерия, он, по-моему, меньше всего подходит на роль человека, способного вести в мировом масштабе.
Д. БАДОВСКИЙ: Ну, я думаю, что да, здесь надо вспомнить, когда президент называл критерии преемника...
Е. КИСЕЛЕВ: Языков ведь не знает.
Д. БАДОВСКИЙ: ...на съезде, и в том числе говорил о понятии "современный". Я думаю, что когда президент Путин говорит о понятии "современный", это во многом как бы эвфемизм в том числе способности в современном мире работать политически. Я думаю, что да, в общем, по этому критерию кандидатура Зубкова, возможно, как раз и не пройдет.
Е. КИСЕЛЕВ: А как вы думаете, лично вы, ваш прогноз, кто будет преемником?
Д. БАДОВСКИЙ: Я думаю, что это знает, конечно, только Путин.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ваш прогноз?
Д. БАДОВСКИЙ: А, мой прогноз. Ну, я думаю, что все-таки, еще раз говорю, если не будет варианта "повторные выборы", где и.о. президента ненадолго будет Зубков, я бы говорил о том, что, на мой взгляд, ближе всего Иванов.
Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Борисович?
Д. БАДОВСКИЙ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, мы это запомним, потом с вам спросим строго. А, может быть, вы и угадали. Сейчас мы последний раз прервемся буквально на одну минуту и затем перейдем к заключительной части сегодняшнего выпуска.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части нашей программы, в которой наша традиционная рубрика о том, кто из известных политиков, высокопоставленных чиновников, крупных бизнесменов на минувшей неделе набрал дополнительные политические очки, а кто и потерял. Материал Евгения Бунтмана.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
Е. БУНТМАН: "Среди тех, кто несомненно пополнил запас политических очков на этой неделе - глава банка "Россия", гендиректор телерадиокомпании "Петербург-5 канал" Юрий Ковальчук. Его канал получил статус общероссийского - то есть встал в один ряд с Первым каналом, ВГТРК и НТВ. Официальные лица объясняют такое решение высокой социальной значимостью телеканала, а независимые эксперты увязывают его с грядущими выборами и напоминают, что не случайно руководство питерским каналом поручено одному из давних друзей Владимира Путина.
А вот гендиректор ВЦИОМ Валерий Федоров, напротив, очки потерял. Его социологическая служба оказалась в центре скандала. Журнал "Нью Таймс" опубликовал расследование, в котором обвинил ВЦИОМ в тотальной подконтрольности Кремлю и в финансовых махинациях. Как утверждает издание со ссылкой на анонимные источники, каждую неделю опросы ВЦИОМа заверяются в администрации президента, причем некоторые вопросы там же и формулируются, а взамен, пишет "Нью Таймс", Кремль позволяет ВЦИОМу вывозить деньги в оффшоры.
Одним из главных победителей этой недели можно считать главу "Газпрома" Алексея Миллера. За последние несколько дней компания заключила несколько важных сделок. Во-первых, в проекте Североевропейского газопровода появился новый участник - голландская "Газ Юни". Причем не за счет "Газпрома" - с голландцами своей долей придется поделиться немецким партнерам. Во-вторых, "Газпром" вознамерился приобрести 25% британской "Империал Энерджи", добывающей нефть в Западной Сибири. Стоит заметить, что акции британской компании в последнее время сильно потеряли в стоимости - из-за претензий Росприроднадзора.
Минус на этот раз стоит поставить генеральному прокурору Юрию Чайке. По слухам, его ведомство может в скором времени лишиться еще ряда полномочий. Помимо следственных функций, перешедших к Следственному комитету Александра Бастрыкина, Генпрокуратура рискует потерять общий надзор - его планируют передать Минюсту. В то же время Юрий Чайка намерен внести в Госдуму проект, отбирающий у Следственного комитета все дела небольшой и средней тяжести в пользу органов дознания. Однако этот шаг все же можно рассматривать как очередное проявление слабости в неравной борьбе с Бастрыкиным.
В плюсе на этой неделе оказался директор ФСБ Николай Патрушев. Его подчиненным фактически разрешили прослушивать телефоны без санкции суда. Военное следственное управление по Москве отказалось возбуждать уголовное дело против сотрудников ФСБ за прослушку разговоров бывшего сенатора Левона Чахмахчяна. Как объяснили военные следователи, это был "безотлагательный случай".
А вот подчиненным другого силовика, главы Госнаркоконтроля Виктора Черкесова, позволено меньше. На этой неделе суды поочередно признали законными аресты сотрудников ФСКН, в том числе генерала Госнаркоконтроля Александра Бульбова, обвиненных в незаконной прослушке телефонных разговоров. Пока ведомству Черкесова не удается выиграть ни одного суда по так называемому "делу Бульбова".
Е. КИСЕЛЕВ: Война между спецслужбами. Наиболее ярким проявлением которой стала вот эта история с Бульбовым, Черкесовым, ФСБ и Федеральной службой по контролю за оборотом наркотиков, это как раз один из тех аргументов, которые приводят сторонники третьего срока, или сторонники сохранения Путина во власти в какой-то новой ипостаси, в каком-то новом качестве, говоря, что если Владимир Владимирович уйдет, то система пойдет в разнос - она уже, как мы видим, начинает работать на разрыв. И в этой связи я хочу вот о чем спросить нашего сегодняшнего гостя политолога Дмитрия Бадовского. Скажите, пожалуйста, вот появившиеся буквально сегодня сообщения о создании движения "За Путина", не кажется ли вам, что это может привести к возникновению новой партии? Не "Единой России", а новой партии сторонников Путина, основанной на идее харизматического лидерства, и существенным образом изменит вообще всю политическую систему страны?
Д. БАДОВСКИЙ: Ну, в принципе, я согласен с тем, что здесь в конечном счете должно остаться что-то одно - или "Единая Россия", или новое движение, потому что как-то сосуществовать это вряд ли, это разные типы политического лидерства, действительно, там харизматическая, институциональная партия. Я подозреваю, что все-таки, скорее всего, сейчас это движение выполняет предвыборные функции. Потом, возможно, если нужно будет выдвинуть преемника не от партии, а собирая подписи, она выдвинет. Если будет вот этот сценарий повторных выборов и Путин решит идти не от партии, именно там соберутся эти подписи. Но потом, скорее всего, оно должно будет влиться в "Единую Россию" и обновить эту партию, потому что Путину для лидерства в партии нужно "Единую Россию" все равно обновлять. Нужен путинский призыв, возможно, нужны некоторые чистки, но партию нужно обновлять. Я думаю, что это будет инструмент обновления партии. Все-таки сценарий Аргентины или "перонизма" я рассматриваю, как второстепенный.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это было мнение нашего сегодняшнего гостя, заместителя директора НИИ социальных систем, политолога Дмитрия Бадовского. Я благодарю Дмитрия Владимировича за участие в нашей программе. На этом все. Продолжение следует.
09.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/politic/56200.phtml
Док. 465269
Перв. публик.: 09.11.07
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 158
Бадовский Дмитрий Владимирович
|
