Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Глеб Павловский, Константин Сонин, Дмитрий Бадовский
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, как всегда мы работаем в прямом эфире. Я, Евгения Альбац, снова в эфире с традиционной воскресной программой, которая посвящена ключевым событиям недели. Событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием в мире были "праймериз" на выборах президента США, которые вновь оставили сплошные неизвестные. Я изучала детали этой изумительно интересной кампании непосредственно в США, но об этом мы говорить сегодня не будем, поскольку у нас в стране было другое событие, а именно - выступление президента В.Путина 8 февраля, в пятницу, на Государственном совете, и это выступление называлось "О стратегии России до 2020 года". Я подчитываю - значит, то через 13 лет, мне, соответственно, будет почти 63 года - не доживу. И это выступление вызвало немало вопросов. Прежде всего - В.Путин в начале мая, после инаугурации Д.Медведева, должен уйти с поста президента. И вместе с тем он выступает с программой до 2020 года. Что означает обнародование этой программы - что Путин это навсегда, или Путин прощается, анна самом деле не уходит? Или это наставление преемнику, но тогда какова свобода действий будет у преемника, коли программа определена на несколько президентских сроков вперед? Поисками ответов на эти вопросы мы будем заниматься сегодня - будут ответы или нет, этого я не обещаю, неопределенности тут тоже хватает. И сегодня в студии "Эхо Москвы" Дмитрий Бадовский, зам.директора Научно-исследовательского института социальных систем при МГУ им.Ломоносова и член Общественной палаты. Д.БАДОВСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Константин Исаакович Сонин, профессор российской экономической школы.
К.СОНИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: напоминаю телефон прямого эфира - 363-36-59. СМС - 970-45-45. И задаю вопрос экспертам в студии. Речь В.Путина в пятницу - что это такое, что это за программа 2020 года? Это его программа, или его политическое завещание. Вот это отложенное время на 13 лет мне, поскольку я давно живу на свете, напомнило то, как Хрущев обещал к 1980-му году, что мы должны быть в коммунизме. С вашей точки зрения - это программа В.Путина или его политическое завещание?
Д.БАДОВСКИЙ: Мне кажется, что ни риторика, ни содержание этого выступления, ни даже его мизансцена - тут ни о каком политическом завещании речи не идет. Мне кажется, что это вообще-то проба пера в некоем новом формате для нашей политики - это и Госсоветом назвать нельзя, естественно. Другое дело, что нельзя исключать, что у нас через несколько месяцев принцип формирования Госсовета поменяется, - этого я исключать не могу. Но в принципе, на мой взгляд, это послание национального лидера. Это попытка сформировать новый формат присутствия В.Путина в политике. Ближе всего это было к этому. Что касается программы - программы-то еще нет, собственно, она будет создана только через несколько месяцев - я так понимаю, что уже конкретная программа, тот пошаговый план, о котором говорил В.Путин - будет подготовлена через несколько месяцев, видимо, уже новым правительством обнародована, премьером которого будет В.Путин. На мой взгляд, это выступление уже не на сто процентов, конечно - на сто - это когда все состоится, но это выступление, мне кажется, показывает, что внутреннее решение работать премьером В.Путиным, скорее всего, уже принято.
Е.АЛЬБАЦ: Поскольку нас смотрят люди в разных странах бывшего СССР и других зарубежных странах объяснить, что такое Госсовет - потому что люди знают, что такое Кремль, администрация президента, знают, что такое правительство, а что такое Госсовет, откровенно говоря, трудно понять.
Д.БАДОВСКИЙ: Госсовет был сформирован в 2000 г., сформирован как утешительный приз для губернаторов, которых изгнали из Совета федерации, соответственно, были преобразования в прошлом году, то есть, принято решение, в соответствии с которым в госсовет могут входить и иные люди - по индивидуальным решениям. Туда по должности входят губернаторы, но теперь могут входить некоторые другие люди. Но то заседание, которое мы выделяем в пятницу, это был так называемый формально "расширенный госсовет". Расширенный Госсовет проходит с участием членов правительства, представителей Федерального собрания, но даже в таком виде та картинка и то собрание представителей элиты, которое мы видели в пятницу, конечно, на мой взгляд, формально выходит за рамки представления о том, что это было заседание госсовета.
Е.АЛЬБАЦ: Это не конституционный орган - правильно я помню Конституцию РФ?
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, в Конституции нет такого органа, как Госсовет.
Е.АЛЬБАЦ: И там были представители исполнительной и законодательной власти - судя по картинке?
Д.БАДОВСКИЙ: Еще раз повторю - то, что мы наблюдали в пятницу, только формально можно назвать госсоветом.
Е.АЛЬБАЦ: А не формально чем можно назвать?
Д.БАДОВСКИЙ: Неформально - это собрание...
К.СОНИН: Слушателей В.Путина.
Д.БАДОВСКИЙ: Фактические представителей всей элиты страны. Еще раз говорю - такой формат выступления перед такой аудиторией лишни раз, на мой взгляд, подчеркивает. Что это была проба пера в новом формате, я бы его назвал посланием национального лидера.
К.СОНИН: И я бы добавил, если можно - это послание было очень сильно в русле де-институциализации последних лет, в рамках которой каждый раз придумывается какой-то новый форум, придумывается новая форма. То есть, мне кажется, что следующего выступления В.Путина перед расширенным госсоветом не будет. Может быть, это будет расширенное заседание Общественной палаты, или расширенное заседание Совета Федерации, или наоборот, суженная Госдума, но каждый раз выдумывается новая форма, подчеркивая, что все это вокруг В.Путина, в каком-то смысле чтобы не дать какому-то институту застояться, чтобы ему был придан какой-то авторитет. А весь авторитет, вся власть должна исходить только из одного человека.
Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, что если бы президент выступал перед парламентом - это тот институт, который прописан у нас в Конституции, ион имеет какой-то смысл хотя бы - во всяком случае, чисто по названию, по сути, с моей точки зрения, в нем смысла давно нет, но по названию имеет значение, - то это можно было представить себе как выступление президента перед законодательной властью.
К.СОНИН: И в каком-то смысле это дало бы зрителям понять, что президент кому-то подотчетен. А здесь, когда мы переходим от форума к форуму, это в каком-то смысле бесконечная избирательная кампания. Как будто к разным группам людей каждый раз он обращается.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович - почему перед Госсоветом, что это было такое и что это - завещание или программа?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: все уже отметили, что на завещание это мало похоже.
Е.АЛЬБАЦ: Хотя писали об этом - что это завещание.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не было похоже на завещание - это точно можно было сказать. Госсовет здесь, думаю, выступал как такая неопределенная аудитория, обозначающая все силы общества. Правильное замечание, что парламент у нас не воспринимается как реальное представительство всего общество - безусловно, это проблема институтов. Но здесь не было предвыборного момента. Можно предположить, что он здесь будет, но здесь его явно не было. Это не была попытка подыграть Медведеву - нет. Это было такое заявление обладателя силы определенной - и здесь не было никакого сомнения, что он ею не располагает. Там даже были такие обороты, просто сверх-императивные: "сделать". Даже не "рекомендую сделать", а просто "сделать": правительству то-то, парламенту то-то, - походя указано. То есть, это не завещание. И в то же время это позиция достигнутой силы, но здесь был интересный момент - я наблюдал такой перелом в аудитории, пока он описывал прошлые успехи и достижения, все сидели расслабленно и удовлетворенно. В принципе, ожидали, что это будет - вот, достигли же, вот, здесь все сидим, слушаем, а может быть, что-нибудь еще и сказать дадут - как хорошо. А потом он резко перешел к теме. Все, что достигнуто - вообще не имеет никакого значения, если оно не рассматривается как основа для смены типа развития. Это просто платформа, основа для движения дальше. Причем, какими-то другими темпами и с другими задачами. И здесь лица стали меняться - разные по-разному, - это было очень интересно наблюдать. Это было несколько неожиданно. Поэтому в этом смысле предвыборные речи так не делают. Предвыборные речи должны позитивно-вдохновляюще всех объединять - не было этого.
Е.АЛЬБАЦ: А отчего лица начали меняться?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: там по-разному. Губернаторам в целом было не все ясно - то есть, по какой планке все субъекты должны быть равны, на кого они должны равняться и кому за это придется платить. Кроме того, он, прямо обращаясь к ним, даже отвлекшись от бумаги, сказал, что - ребята, будете и дальше делить спорные территории, ресурсы и так далее, не будет страны никакой. То есть, он косвенно возложил ответственность на корпус региональных лидеров, начальников и элит - ответственность за то, что было. Это такой новый неприятный для них момент. Ну и в принципе, не очень все хотели куда-то рвануться и опять куда-то бежать. Это обещало что-то неопределенное - не все были готовы.
Е.АЛЬБАЦ: меня зацепила следующая фраза в выступлении Путина: "правительство должно быть центром в выработке идеологии и стратегических планов и утверждает федеральные программы с постановкой задач, критерием оценки", и так далее. Вот это - "правительство должно быть центром выработки идеологии и стратегических планов" - секундочку, - идеология у нас всегда была прерогативой администрации президента, а правительство занималось оперативным управлением - так было последние 8 лет. Но даже до того, как Путин стал президентом, идеология никогда не была прерогативой правительства. Правильно ли я понимаю, что у нас все переезжает в российский Белый дом, а администрация президента станет таким офисом канцлера, как президента германии, Израиля.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Фактически правительство - даже не последние 8 лет, а все 15, честно говоря, рассматривалось как серия технических правительств. Как технически важный, но технический институт Кремля, президента. Но в конституции этого не заложено. В конституции заложена несколько, может быть, странная, но другая концепция правительства. Премьер - глава исполнительной власти, правительство - коллегиальный орган и перечень полномочий, в общем, достаточно похож на перечень президентских.
Е.АЛЬБАЦ: Но идеологии там нет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Идеологии нет ни у президента, ни у премьера. Речь идет о выработке стратегии. Но я думаю, что по факту раньше этим занимался президент и его комплекс. Точно так же, по факту, не институционально, этим может заниматься и правительство.
К.СОНИН: Все-таки есть серьезная проблема - во всяком случае, в целом Конституции. Потому что президента народ избирает, парламент избирает, а премьер-министра не избирает. И было бы странно, если бы стратегическими задачами занимался орган, который напрямую не подотчетен источнику власти, российскому народу. Я бы сказал, что в моей картине мира все это как-то вообще немножко проще. В России может быть только один источник власти, и у нас не будет такого момента, когда власть то ли у Путина, то ли у Д.Медведева. Вот когда Путин передаст власть Медведеву - если передаст - тогда сразу станет заметно - он уйдет на пенсию. Пока все, что происходит - это такая как бы рационализация объяснения, как теперь седлать так, что теперь В.Путин не называется президентом, но остается вырабатывать идеологию, стратегию, кадровые решения, и вообще все.
Е.АЛЬБАЦ: Подождите, вы нас совершенно запутали. Путин сказал, что он будет премьером. Все послание, или как это называется - речь Путина на госсовете о стратегии России до 2020 г. - это все обращено к исполнительной власти. Исполнительная власть у нас правительство. Даже тут он говорил о том, что правительство будет центром выработки идеологии. Секундочку, - куда он уходит, на какую пенсию?
К.СОНИН: Он остается, он никуда не уходит. Он называется теперь премьером, он остается таким же источником власти, как он был предыдущие 7 лет.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, президентскую функцию похерят навсегда?
К.СОНИН: Что значит - похерят? И что значит - навсегда?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что по Конституции у президента все-таки какие-то полномочия.
К.СОНИН: Я не конституционный эксперт, но мне кажется, что российская Конституция все-таки не позволяет дать правительству прерогативу вырабатывать идеологию и стратегию. В Конституции написано про президента и парламент.
Е.АЛЬБАЦ: Но там четко написано, что президент у нас занимается выработкой внутренней и внешней политики, направляет, и так далее - это абсолютно не компетенция правительства. Д.Бадовский, что скажете?
Д.БАДОВСКИЙ: на самом деле наша конституция позволяет внутри нее, не меняя конституцию, достаточно серьезно перераспределять полномочия - это, во-первых. Ну, хотя бы, - по Конституции премьер-министр предлагает кандидатуры министров. Вот за последние 8 лет было когда-нибудь, чтобы премьер-министр реально. По-настоящему, предлагал кандидатуры министров и формировал правительство?
Е.АЛЬБАЦ: Это мелочь.
Д.БАДОВСКИЙ: почему?
Е.АЛЬБАЦ: Главный вопрос - кто будет главнокомандующим, кому будет подчиняться силовой блок.
Д.БАДОВСКИЙ: По конституции тут может быть только президент. А что касается того, кому будет подчиняться силовой блок - это как раз вопрос, который может регулироваться.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда.
Д.БАДОВСКИЙ: Но здесь две главные вещи - действительно, в рамках нашей Конституции есть такие люфты, когда полномочия могут перераспределяться. В.Путин, когда говорил, что не будет перераспределять полномочия, подчеркивал - не будет перераспределение конституционных полномочий и прерогатив. Но еще раз - конституционных не будет, но в рамках Конституции перераспределить кое- что, и даже многое, действительно возможно. Будет ли это происходить - другой вопрос. Если В.Путин собирается вернуться когда-нибудь на пост президента, он вряд ли будет перераспределять полномочия - даже в рамках действующей конституции. Вот мы это и увидим.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, конструкция, которую он выстраивает, предполагает, что через какой-то срок он может вернуться обратно?
Д.БАДОВСКИЙ: Это возможно. У него есть такое конституционное право.
Е.АЛЬБАЦ: А возможно, что Медведев уйдет раньше 2012 года?
Д.БАДОВСКИЙ: Мне кажется. Что это возможно только в случае какого-то форс-мажора.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, вы считаете, возможен уход Медведева раньше?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: раньше его конституционного срока? Ну, это был бы не просто форс-мажор, а какой-то нежелательный форс-мажор, - к нему явно не стремятся, это очевидно. Но спор насчет того, что заложено в Конституции - он справедлив, как неоднократно и отмечал г-н Сонин - собственно, у нас с 1991 года возникло представление, что власть это некая программная сила - это возникло буквально на следующий день после августовских событий. Вот она осуществляет некую прогрессивную реформу, она ее должна осуществлять - не важно, какими средствами. То есть, желательно законными, но в принципе, у нее есть некая миссия. И это сохранялось, честно говоря, и только уточнялось до сегодняшнего дня. То есть власть в этом смысле, действительно, может быть только одна - как программа не делится на три части, а миссия не делится на три миссии. И в этом смысле она всегда может блуждать как-то пространственно, внутри Садового кольца, но как мы выяснили, даже внутри Садового кольца не очень-то - в 1993 г. выяснилось. Так что думаю, что действительно здесь есть вопрос, проблема есть - проблема институционализации этого неделимого такого субъекта власти - есть. И что-то об этом, кстати, говорил и Путин в своей речи, когда говорил, что необходимо все политические институты, должны сформировать уже концепцию, собственно говоря. Он говорил, что это видение. "вижн" какой-то, а нужна теперь концепция, нужна дискуссия, диалог. Как это делается он тоже, между прочим, не сказал.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос к вам. Путин говорил о внешней политике в самом конце своего выступления, говорил какие-то жесткие слова насчет того, что мир стал жесткий, "мы не разрешим", "мы не позволим" - ну, как всегда примерно, в той же риторике, в которой он изъясняется обычно в последнее время. Знаете, бросается в глаза не только мне, что риторика по внешней политике Медведева и Путина начинает расходиться.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Риторики у них различались всегда, между прочим - поднимите их речи год назад, два года назад. Просто Медведеву свойственен другой дискурс, чем Путину.
Е.АЛЬБАЦ: Но Медведеву по конституции, как президенту, будет поручено заниматься внешней политикой.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я уверен, что Медведев не исходит из концепции, что мир становится мягче - это я могу точно сказать. Медведев из такой иллюзии не исходит. Другое дело, что он может иметь свои точки зрения по каким-то вопросам и конфликтам, но сейчас вряд ли они будут спорить по этим вопросам.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся еще к этому. А сейчас у нас новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в студии "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi эксперты - Глеб Павловский, Константин Сонин, Дмитрий Бадовский. Мы говорим о том, навсегда ли Путин, или все-таки надо ждать, что он когда-нибудь уйдет. И связано это с тем, что 8 февраля В.Путин перед неким образованием, которое называется госсовет, выступил с докладом о стратегии России до 2020 г. И хотя по Конституции у на 3 марта будет известен - хотя, поскольку мы знаем имя будущего президента уже сейчас, то выборами это назвать трудно, - но что-то такое, какая-то голосовала там произойдет, и 3 марта Д.Медведев будет избранным президентом России, а 7 мая должна быть инаугурация, после чего Путин должен будет уйти. Правда. Он сказал, что уходит в премьер-министры. Но все выступление на госсовете скорее заставляет думать, что никуда В.Путин уходить не собирается. И у меня еще такой вопрос. Путин в своем выступлении резко выступил по поводу госаппарата, что он является "достаточно забюрократизированной, коррумпированной системой, не мотивированный на позитивные изменения и развитие". Даже он, по-моему, в этом месте оторвался от бумажки, сказал: "За все надо платить" - и пожарникам, и так далее, - то есть, через 8 лет он об этом узнал. Я хорошо помню, как в 1999 г., когда В.Путин стал премьером и его готовили в преемники Б.Ельцину, в Центре Грефа, который назывался Центром стратегических исследований, вы там сидите и сидели - бесконечно были доклады о бюрократизированной системе и безумной монополизации. И я помню, как Владимир Мау с коллегами делали доклад, что и пожарникам надо платить - ровно все то же самое, что говорит президент через 8 лет. Это критика самого себя, или он тогда не прочитал?
К.СОНИН: Не забывайте, во-первых, что В.Путин, среди всех мировых лидеров и лидеров России, он отличается исключительной привязанностью к людям, с которыми он работает. Соответственно, те люди, которые готовили экономическую часть этого послания это те же люди, которые сидели в Александр-Хаусе в 1999 г. Если вы посмотрите на имена тех, кто сейчас является советниками Путина - фактически это те же самые имена.
Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите о Дворковиче?
К.СОНИН: Это Дворкович, Набиуллина. Я думаю, что они прекрасно понимают, что это проблема, которая стоит. Они каждый раз говорят о тех проблемках, которые в экономике есть. Их дело проинформировать президента об этом - они точно знают, что эти проблемы не решены. Эти проблемы есть, и через 10 лет они будут писать о тех же самых проблемах.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему. Через 10 лет. Символично.
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Кто выстраивал вертикаль все эти 8 лет, кто допустил, что откаты как существовали, так и существуют, только достаточно большие, "Трансперенси Интернешнл" нас вообще отнесло близко к Нигерии.
К.СОНИН: Но мы и были низко.
Е.АЛЬБАЦ: Но спустились на 20 с лишним пунктов. Объясните - это критика самого себя, или что?
К.СОНИН: С самого начала, с 1999 г. были две вещи - была риторика Путина и были, как потом выясняется, его убеждения - его взгляд на то, как должна быть устроена, в частности, российская экономика. А с делом Ходорковского очень сильно стал воплощаться его взгляд на вещи, который признают и большинство россиян - в этом смысле он как раз следует большинству - вот как должна быть устроена экономика. Для профессиональных экономистов, все профессиональные экономисты все это время говорят о тех проблемах, которые есть - все эти слова профессиональных экономистов попадают в послания президента. Поэтому все эти 8 лет у него все очень стабильно, - у него очень либеральная риторика и у него другая практика и политика.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не имеет никакого отношения ни к критике, ни к самокритике - это такая фигура речи. Поскольку народонаселение хочет услышать, что чиновники коррумпированы, то президент выходит и говорит - да, все берут. Пожарники, сантехники. За все надо заплатить. Но с этим ничего не делается, и делаться не будет, поскольку это основа власти В.Путина.
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, насколько я понимаю, подобный пассаж в программном выступлении, посвященном развитию до 2020 года означает, что это в некотором смысле признание того, что эта проблема не решена и по большому счету не решалась последние 8 лет - наверное, это можно считать таким признанием. Другое дело, что если вспомнить предыдущие заявления В.Путина, его интервью журналу "Тайм" в конце прошлого года, понимаешь, что во многом его логика заключается в том, что пока был период переходный, восстановительный, пока общество, власть и государство выходили из периода пертурбаций, эту проблему было решать крайне сложно, если вообще возможно. А поскольку сейчас заявляется о том, что мы вступаем в качественно новый этап развития, то, наверное, декларация того, что эту проблему надо решать - вот когда будет пошаговый план, тогда мы увидим - есть ли там пошаговая программа решения проблем, в частности, с госаппаратом, коррупцией. И так далее. Хотя я думаю, что некие идеологические пассажи президента Путина по поводу того, что - он мало цифр сказал в этом выступлении.
Е.АЛЬБАЦ: Ну нет, цифр было очень много. Он сколько говорил о достижениях.
Д.БАДОВСКИЙ: нет, индикаторов на будущее - их было немного. Один из них был про то, что средний класс в стране должен достичь 60-70% - я так понимаю, что идеологически в этом смысле речь идет о том, что президент Путин собирается, будучи премьером или президентом в будущем, опираться в решении этого вопроса не столько на саму бюрократию, сколько на общество. Но это опять же пока только декларация. А как она будет реализована - вот увидим пошаговый план, будет там пошаговое решение - тогда можно будет говорить о том, что собираются, по крайней мере, что-то с этим делать.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, вы согласны с тем, что Путин собирается опираться на общество, а не на бюрократию? И как это возможно при той системе, которая выстроена сейчас?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: думаю, что он опирался и опирается на разные группы - это вообще основа его стиля управления - не связывать себя целиком с одной, даже очень крупной социальной группой - бюджетной, или не бюджетной. Это в таких режимах - управление неким оркестром социальных групп с некоторой сменой их позиций относительно друг друга - это часть общей его системы управления. Но что касается взяточничества - ну, Александр Первый, восходя, перед дворянством сказал, что мздоимства не потерплю. Александр Второй сказал "да воцарится правда в судах", и так далее - мы можем поднять большое количество таких текстов. Есть проблема - вот если будет средний класс объемом в 60%, может быть, он ершит, что он действительно не потерпит мздоимства, поборов и лихоимства. Но пока реально, видимо, существует некоторая на самом деле терпимость общества к этому злу. Во всяком случае, оно не выдвигает это как основную претензию к власти.
Е.АЛЬБАЦ: Так это просто позволяет выживать.
К.СОНИН: Хорошие времена? Сейчас просто хорошие времена. А будет как 1985 год, и будут также носить на руках члена ЦК, который выступит с требованием отмены льгот и мигалок. Просто сейчас действительно хорошие времена - даже самые бедные живут вдвое богаче, чем жили 8 лет назад. Это нельзя недооценивать.
Е.АЛЬБАЦ: Костя, а вы не считаете, что коррупция в сегодняшней системе это то, что не позволяет системе стать совсем ригидной. Коррупция служит смазочным механизмом. Не знаю, как бы бизнес выживал, не будь коррупции в сегодняшней системе - при тех правах, которые сегодня я есть у бюрократии, особенно у бюрократии в погонах. Это единственный способ выживания.
К.СОНИН: Ну, это не единственный способ выживания. Потому что коррупция появляется там, где есть возможность появиться коррупции. И если бы ее не было, было бы, безусловно, лучше.
Е.АЛЬБАЦ: Вы убеждены? Я в этом совершенно не убеждена.
К.СОНИН: А вы как себе это представляете?
Е.АЛЬБАЦ: Я предполагала, что вы сразу перейдете на работу Шлайфера, но я ошиблась - вы этого не заметили.
К.СОНИН: Заметил, но не пошел по этой дорожке.
Е.АЛЬБАЦ: На самом деле я убеждена - это действительно работа Эндрю Шлайфера, и не одна, где он говорит, что коррупция есть форма смягчения механизма, это форма перераспределения. В 90-х это была форма перераспределения первично нажитого капитала, а сейчас это просто смазывает это безумно ригидное, жесткое государство.
К.СОНИН: Секундочку. Но если бы его не смазывали, мы бы давно его выкинули - оно бы тогда не работало. Смазка помогает хранить что-то старое, ненужное - в этом смысле это лучше. Но кто заставляет этим пользоваться? Уже давно бы такого бюрократа, который бы ничего не делал и взяток не брал...
Е.АЛЬБАЦ: Но для этого тогда вам нельзя давать такую власть бюрократии, нельзя создавать госкорпорации, нельзя допускать такой монополизации. Но если у вас создана такая система...
К.СОНИН: Мы немножко удалились. Я всего лишь сказал, что коррупция - это огромная проблема, и для нашей страны это проблема столетий. Если бы Дворкович и Набиуллина писали Александру Первому, они бы писали в точности то же самое. Но надо понимать, что сейчас нет такой тотальной ненависти к коррупционерам и ненависти к людям с мигалками потому, что мы живем в экономически очень хорошие времена.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, если опустятся цены на нефть, то люди, наконец, заметят, что их обдирают на всех перекрестках? На самом деле наша бюрократия - это такая большая модель ГАИ.
К.СОНИН: да, они заметят, что им стало жить хуже, и то, что им еще вчера нравилось или терпелось, будет теперь не нравиться и не терпеться.
Е.АЛЬБАЦ: Мы еще раз уходим на короткий перерыв и вернемся через полторы минуты в студию.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: И еще раз добрый вечер. Мы продолжаем говорить о выступлении Путина 8 февраля на Госсовете, и о том, насколько нам Путин дан свыше навсегда, или есть какие-нибудь другие шансы. Я внимательно читала это выступление, например, идет такой пассаж: "Демократическое государство должно стать эффективным инструментом самоорганизации гражданского общества" - переведите, пожалуйста, на русский? Трудно, я понимаю.
Д.БАДОВСКИЙ: Я могу перевести только так, что демократическое государство оно может способствовать самоорганизации.
Е.АЛЬБАЦ: А что имеется в виду под государством? Институт государства, или страна?
Д.БАДОВСКИЙ: думаю, что здесь имеется в виду и то, и другое.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, писал человек совершенно безграмотный? Просто потрясающе. Согласимся? И еще пассаж чудесный: "наконец, политическая система России должна не только соответствовать национальной политической культуре, но и развиваться вместе с ней. Тогда она будет одновременно и гибкой, и стабильной" - чудный пассаж. Вот говоря о политической системе России - Глеб Олегович, наверное, вопрос вам - "соответствовать национальной политической культуре" - что тут имел в виду г-н Путин - политическую культуру, которая существовала в Российской империи, до Манифеста Николая Второго, или политическую культуру, которая возникла после Манифеста царя Николая Второго, или политическая культура, которая была в СССР - что надо понимать под "национальной политической культурой"?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я на это место тоже обратил внимание. Мне кажется, что оно содержит достаточно нехитрую мысль - здесь Путин отделяет себя от тех, кто говорит "у нас есть культура, она уникальная, и все, что она творит - тоже уникально, и она ни с чем не сравнима, а то, что сотворено на ее базе, тоже ни с чем несравнимо". Он как бы выступает в мягкой форме против изоляционистского понимания русской политической культуры. На самом деле здесь слегка бюрократизированным языком сказано, что нельзя просто оставаться на достигнутом, на существующем уровне культуры, надо развиваться, нужна динамика, нужен рефрейминг, актуализация этой самой национальной политической культуры.
Е.АЛЬБАЦ: Хочу понять - это какая национальная культура? Российской империи? ДО Манифеста она была одна, и в следующие 12 лет она сильно поменялась - там свободы, пятое и десятое, или это культура СССР? Что имеется в виду под "национальной политической культурой"?
Д.БАДОВСКИЙ: Думаю, что конечно, с учетом всех пертурбаций 20 века, говорить сегодня можно только о том, что это уже есть некая амальгама, в основе которой, наверное, советское, но есть и совершенно очевидные какие-то более глубокие пласты, которые идут с до-советского периода. Но здесь, мне кажется, действительно - я согласен с Глебом Олеговичем - главное в этом тезисе то, что В.Путин говорит, что национально-политическая культура должна развиваться. И как раз чтобы мы больше говорили не о том, где мы ищем вдохновение и некую легитимность для нынешней национальной специфике - в досоветском периоде, или в советском, - а в том, что она должна развиваться. Развиваться вместе с обществом. В этом пассаже, по крайней мере, главный тезис то, что национальная политическая культура должна развиваться, не надо ее абсолютизировать - в той амальгаме, в которой она сегодня представляется.
Е.АЛЬБАЦ: А я думала, что это такая скрытая форма суверенной демократии, - нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь это не чувствуется. Я бы даже предположил, чисто гипотетически, как это произошло - наверное, кто-то написал: "русская политическая культура". Следующий принес главному спичрайтеру - "русская"? - не надо, вычеркнул, написал "российская". Потому подумал - что такое "российская"? Напишем "национальная". И получилась некоторая невнятность, но смысл здесь - это просто постулат о живой культуре, что она не вечно одна и та же, она развивается. Но я, честно говоря, не очень понимаю постановку вопроса, в которой культуру привязывают к какому-то государственному строю. Она все-таки не вполне синхронизирована.
Е.АЛЬБАЦ: Вполне синхронизирована. Потому что культура должна как-то передаваться. А у нас, как известно, после 17-го года произошло некоторое вычищение народонаселения. Причем, на многие миллионы человек. И произошло вычищение, прежде всего, образованного класса. И к 29-му году у нас из бюрократии не осталось даже старых спецов - их вычистили. То есть, даже то, что было механизмом передачи политической культуры в Российской империи, бюрократии - и это порезали. Поэтому я совершенно не понимаю, я всегда хочу услышать, чтобы мне сказали - а как она переносится, эта политическая культура?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, все-таки как-то переносится.
Е.АЛЬБАЦ: Да в том-то и дело, что не очень.
К.СОНИН: Через книги Толстого и Пушкина. Через "Медный всадник" переносится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все равно в школах учили эти самые книги. Честно говоря, и учителя поначалу не сильно сменились.
Е.АЛЬБАЦ: Это культура. А политическая культура мне не очень понятна. К.Сонин, вопрос вам - очень любопытно, что и г-н Павловский и г-н Бадовский обратили оба на это внимание - они подчеркнули слова Путина о том, что надо развиваться вместе с ней. Это значит, что дальше будет лучше, будет "оттепель" - как говорил вчера Жириновский на телеканале РЕН-ТВ? Это что значит?
К.СОНИН: Для того, чтобы была "оттепель", начала должны быть заморозки.
Е.АЛЬБАЦ: А у вас ощущение весны?
К.СОНИН: У меня нет ощущения весны, но в то же время надо сохранять какие-то точки отчета. И как бы мне не нравилось сворачивание демократии и отсутствие выборов, но это не близко ни к чему, что было в советское время.
Е.АЛЬБАЦ: Костя, ну, не надо говорить прописные вещи.
К.СОНИН: Но для того, чтобы была "оттепель", должны быть серьезные заморозки.
Е.АЛЬБАЦ: "Оттепель" это знаковое понятие. По сравнению с 90-ми - конечно, сейчас заморозки, - или вы с этим не согласитесь? Но хорошо, вас порадовало это предположение о развитии? Это значит, что будет шаг вперед?
К.СОНИН: Мне кажется, взгляды программы, изложенные здесь, не кажутся самыми адекватными, такое устройство мне не кажется самым эффективным.
Е.АЛЬБАЦ: "Такое" - это какое?
К.СОНИН: Устройство государства, как оно сейчас делается - деинституцианализированное и построенное вокруг фигуры лидера, построенное вопреки всем возможностям какого-то конфликтного... то есть, ситуации, когда есть оппозиция, например, когда есть борьба за власть институцианализрованная. Я думаю, что государство без этого, без институцианализированной борьбы за власть, без конкурентных выборов, оно будет неэффективно. И эта неэффективность через некоторое время проявится. Но что это будет сопровождаться катастрофой - вовсе не обязательно.
Е.АЛЬБАЦ: Прежде, чем мы будем отвечать на телефоны слушателей, вопрос, который был поставлен в заголовок передачи: "Путин - "форева"?" К.Сонин?
К.СОНИН: "Навсегда" - нет, но "надолго" - да.
Д.БАДОВСКИЙ: Думаю, что как раз знак вопроса остается - потому что или Путин будет действительно постепенно передавать Медведеву все больший объем реальной власти, и как бы под прикрытием Путина будет происходить постепенное превращение Медведева в полноправного президента, или мы будем видеть какие-то иные варианты - вплоть до возвращения В.Путина к власти. Или у нас действительно будет принят сценарий перераспределения полномочий, возможна в перспективе конституционная реформа и создание более сбалансированной политической системы, опирающейся на институты и такой, где не будет вот этого отравленного приза нынешней политической системы, то есть...
Е.АЛЬБАЦ: Понятна ваша позиция. Г.Павловский?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Навсегда - нет, думаю.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, мы с вами немолодые люди - на наш век хватит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Путин занял очень специфичную позицию, фактически повторного учредителя, переучредителя государства. Эта позиция очень сильная, это позиция Солона. И в принципе, она снимает вопрос, "насколько" - по-моему, Солон в конце-концов уехал в путешествие куда-то, а потом настала диктатура Пезистрата.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Так навсегда, или не навсегда? На нашу с вами жизнь? - давайте так.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что он достраивает свою конструкцию, видимо, в новой роли, эта роль ему, думаю, сегодня самому не вполне ясна, поэтому он не может сам сказать, я думаю, насколько это. Но вряд ли это навсегда. Вряд ли.
Е.АЛЬБАЦ: Попробуем принять звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Полагаю, что нужно быть корректным, потому что В.Путин никогда не говорил, что станет премьер-министром, сказал только, что готов рассмотреть этот вопрос. И второй вопрос - возникают ножницы, потому что достичь того, что Путин сформулировал в послании невозможно с той командой, которую он формировал - я имею в виду правительство. И учитывая, что он бережно относится к своей команде.
Е.АЛЬБАЦ: Извините. К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Это, ребята, телевидение - на радио можно было бы еще потянуть. И на этом все. Спасибо всем, увидимся и услышимся через неделю.
10.02.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/494311-echo.phtml
Док. 465268
Перв. публик.: 10.02.08
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 168
Павловский Глеб ОлеговичБадовский Дмитрий Владимирович
|
