В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` председатель Конституционного суда Марат Баглай. 07.01.1998Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` председатель Конституционного суда Марат Баглай. 07.01.1998
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Марат Баглай
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Конституционного суда Марат Баглай.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ Один из самых важных вопросов, который будет рассматривать КС в начале января, это запрос Госдумы о процедуре отрешения Президента от должности. В чем здесь роль КС, в чем запрос?
МБ Это должно быть в конце января. Это не дело об отрешении Президента, это запрос о толковании Конституции, связанный с досрочным прекращением полномочий Президента, что записано у нас в Конституции, в статье 92. Досрочно полномочия Президента могут быть прекращены в трех случаях. Во-первых, это отставка. Здесь должна идти речь о добровольном принятии решения Президентом. Во-вторых, это импичмент. Он довольно подробно расписан в 93 статье Конституции. Сейчас об этом очень много говорят, идут обсуждения в Госдуме, хотя сама процедура еще не начата. В-третьих, это связано со стойкой неспособностью Президента по состоянию здоровья исполнять свои обязанности. Это Конституцией рассматривается как основание для того, чтобы досрочно могли быть прекращены полномочия Президента. Но каким образом это должно быть сделано, в Конституции не сказано. И не должно быть сказано: Конституция дает исходные положения, а вовсе не тот документ, который должен отрегулировать от начала до конца абсолютно все отношения властных структур и т.д. Поэтому у Госдумы возник запрос, связанный с пониманием того, как это должно быть сделано. Как мы знаем, уже была попытка принятия закона, но пока еще она ничем не закончилась в отношении понимания того, как это должно быть сделано. Поэтому КС должен дать толкование 92 статьи в отношении этого положения.
АВ КС должен толковать, что такое "неспособность" и что такое "стойкая" с лингвистической, с медицинской точки зрения? Почему с таким вопросом обратились к вам, а не в Институт русского языка?
МБ Лучше было бы спросить тех, кто написал запрос. Хотя дело еще не слушалось нами, тем не менее, оно уже у нас в производстве есть. Обычно к нам обращается (Госдума в частности), где есть все те элементы, о которых вы сказали. Да, есть и просьбы истолковать слово. Могу привести пример. В отношении статьи 66-й мы давали толкование, что означает вхождение национального округа в область или край. Есть такое положение. Толкование было связано с пониманием слова "вхождение", в его взаимосвязи со словом "равноправие" этих субъектов, из которых один входит в другой и в то же время является с ним равноправным. Если мы подумаем о том, какие последствия рождает такая формула Конституции, становится ясным, что требуется толкование. Или, скажем, мы недавно дали толкование в отношении понимания того, сколько раз и каких лиц Президент может предлагать на должность председателя Правительства. Сейчас мы рассматриваем дело, связанное с пониманием слов в Конституции, что такое "система" и что такое "структура". В Конституции есть и то, и другое. У Госдумы есть своя позиция по этому вопросу. Госдума спрашивает у КС, что означают во взаимосвязи эти два термина, которые соседствуют в разных статьях в Конституции. Запрос может быть порожден тем, что может быть неясно, что такое "стойкая". Например, "стойкая неспособность Президента исполнять свои обязанности по состоянию здоровья". В этом случае по Конституции он должен передать свои полномочия председателю Правительства. А если он после этого выздоровеет? Означает ли это, что он может вернуть себе свои полномочия или не означает? Означает ли это (спрашивает Дума в связи в третьей частью этой статьи), что только включаются эти три основания, о которых я сказал, или могут быть еще и другие. А если могут быть и другие (скажем, временное отстранение Президента по состоянию здоровья), в этом случае он может вернуться на свой пост? А в этом случае все остальные ограничения, о которых сказано, распространяются на председателя Правительства? А там написано, что он в это время не может провести референдум, распустить Госдуму. Это тоже предусматривается или нет? Как видите, Конституция написана так, как во всех других странах. Она никогда не может дать полную ясность по всем вопросам. Требуется толкование. В нашей стране толкованием Конституции может заниматься только КС.
АВ Но Конституцию толкуют депутаты Госдумы в прессе, министры, журналисты, просто люди.
МБ Это не толкование. Вы можете высказывать свое мнение, в нашей стране есть свобода слова. Можете говорить о чем угодно. Вы можете говорить, как Вы понимаете Конституцию, но это не имеет никакого официального значения. А КС дает толкование Конституции, которое имеет официальное, обязательное значение. В сущности, теоретики считают, что при этом в процессе толкования рождается новая норма.
АВ Недавно в "Итогах" на НТВ Вы сказали о том, что государство имеет право на подавление вооруженного мятежа на территории своей страны. При этом Конституция запрещает использование армии на территории своей страны. Как можно разрешить эту юридическую коллизию? Мы имели два варианта мятежа: октябрь 1993-го, Чечня (КС было расценено, что Президент поступал правильно).
МБ Тут надо всегда помнить о том, что надо быть очень точным. Конечно, есть политическая сторона дела, которую мы не будем обсуждать. Конституционные судьи не политики, не их дело решать вопрос целесообразности совершения действий. С военной точки зрения. Мы знаем, сколько людей погибло, инвалидами стало. Это тоже не наше дело, хотя мы ощущаем, что сделано это было бездарно. Что касается юридической стороны дела, то подход к данной проблеме заключался в том, что если на территории какого-нибудь федерального государства, субъекта Федерации, возникает вооруженный мятеж, то применение силы правомерно. Это совсем не означает, что немедленно надо "грохнуть". У нас, кстати, так и не было. Были использованы меры, которые Президент использовал тогда. Но это возможно с юридической точки зрения. Вот и все, что мы должны иметь в виду. Но все федеративные государства это предусматривают. В США есть закон, который позволяет это делать, т.н. федеральная интервенция. И никто никогда не злоупотребляет этим правом. То решение, которое тогда принял КС, определила эта основная идея.
АВ Вопрос с пейджера. "Скажите, Вы сожалеете о принятом в свое время решении по Чеченской войне?"
МБ Это опять наталкивает нас на разговор о политической, военной стороне дела. Конечно, мы очень сожалеем, что все так получилось. Что касается права, оно все равно существует.
АВ Какая, с Вашей точки зрения, самая большая дыра в российской Конституции? Самая неотрегулированная глава, часть?
МБ Никаких дыр в Конституции нет. Это довольно сбалансированный документ. Он был принят у нас после изучения всего мирового опыта. Многие положения, хорошо апробированные в других странах, включены в нашу Конституцию. Конечно, есть то, что соответствует нашим российским условиям, здесь могут быть споры в отношении того, что есть перекос Президентской власти, нет достаточных полномочий у Парламента. Но что касается основных институтов, они не вызывают очень острой критики. Первые две главы Конституции вообще никем не критикуются. А там речь идет о самом главном: о правах и свободах, об основах конституционного строя. Никто не трогает это. Потому, что по объему гражданских прав и свобод наша Конституция сейчас самая лучшая в мире. Ни в одной стране этого нет. Некоторые формулировки нуждаются в более четком понимании. Необходимо помнить, что после того, как принята Конституция, начинается развитие конституционного законодательства, которое развивает эти положения. Споры идут в отношении того, как организована власть (вторая часть Конституции). Остановимся еще на одном вопросе. Это федерализм и местное самоуправление. Здесь существует много претензий в отношении того, что Конституция якобы нечетко записала основы федерализма. Я этого не нахожу. Я считают, что необходимо принимать законы, которые с этим связаны. Например, в Конституции говорится, что необходимо принять закон об общих принципах организации законодательной и исполнительной власти в субъектах Федерации. Такой закон до сих пор не принят. После этого все субъекты Федерации принимают свои собственные Конституции и законы в отношении организации своей государственной власти, когда основополагающего, предусмотренного Конституцией закона нет.
АВ Почему тогда КС безмолвствует? Например, Вы знаете, что в субъекте N принят закон. Почему КС не рассматривает его и не отменяет?
МБ Просто поразительно, что приходится каждый раз это объяснять. КС не имеет права по своей инициативе ничего не рассматривать. Он может рассматривать только дела по запросам, по обращению к нему. Кстати говоря, в этой области мы рассмотрели несколько дел. Но единого Конституционного поля в стране пока нет. То, о чем Вы говорите, действительно имеет место. Но просто взять и рассмотреть мы согласно закону не имеем права.
АВ Реплика с пейджера. "Я бы ликвидировал такой суд, который все равно ничего самостоятельно не решает. Все решает Президент и еще кто-то. Такой суд народу стране не нужен "
МБ На самом деле Конституционные суды со связанной инициативой существуют почти во всех странах мира. Это не прокуратура, которая по плану может рассматривать любые беззакония в стране и делает это. А суды могут рассматривать только конкретные дела. Если Вы думаете, что тем самым КС делает очень мало, то напрасно. Потому, что в каждом отдельном случае, когда мы рассматриваем дело, мы решаем судьбу не одного человека, а тысяч, десятков тысяч людей. Мы решаем судьбу закона, который регулирует жизнь этих людей. Предположим, мы отменяем какое-то положение закона. Это означаются, что меняются права в результате отмены какого-то ограничительного закона (усиливаются, например) у десятков, а то и у сотен тысяч людей. Нельзя сравнивать конституционное судопроизводство с обычным судопроизводством. С другой стороны, надо принять во внимание, что такого государства, в котором законы были бы идеальными, чтобы всегда и во всем соответствовали Конституции, нет. Верховный суд США еще 200 лет назад пришел к выводу, что необходимо рассматривать соответствие законов Конституции, если затрагиваются права и свободы гражданина.
АВ То есть суд сам может?
МБ Нет. Только в том случае, если к нему обращается человек, который утверждает, что его конституционные права и свободы в результате какого-то закона оказались ограниченными. Тогда суд рассматривает вопрос о соответствии этого закона Конституции. Повторяю, при этом решается судьба тысяч людей.
АВ Почему не рассматривается вина Чеченского руководства за начало войны?
МБ Никто не обращался.
АВ "Устраивает ли Вас реакция Московского Правительства на вопрос о прописке?"
МБ Мы уже принимали такие постановления насчет московской прописки. Сказать, что мы ничего не добились, нельзя. Мэр Москвы неоднократно выступал и говорил, что выполнит постановления, и выполняет постановления суда. Тем не менее, сказать, что в полной мере все московское законодательство, которое бы отрегулировало эту ситуацию, как считают некоторые москвичи, видимо, еще нельзя.
АВ Могут ли в КС обратиться с иском пенсионеры? Минимальная и максимальная пенсия практически совпадают. Человек со стажем 45 лет и без стажа получают одинаковую пенсию.
МБ Если при этом будет оспариваться закон. Если из закона вытекает неравенство в отношении пенсионеров, которые должны получать одинаковое обеспечение, такой закон может быть принят на проверку с точки зрения его соответствия Конституции в отношении принципа равенства (статьи 19). Но если речь идет о конкретных вопросах, то суды общей юрисдикции тоже их рассматривают.
АВ Недавно Вы рассматривали вопрос о приватизации комнат в коммуналках. Это были конкретные обращения. По конкретному случаю было вынесено решение, касающееся всех.
МБ Совершенно верно.
АВ Исполняется?
МБ Судя по прессе, еще как исполняется. Очень многие граждане выступили в прессе с благодарностью к Конституционному суду потому, что им дали эти права, уравняли их с теми, кто имеет отдельные квартиры. Во-вторых, власти приняли это постановление, выразив свое понимание относительно того, что оно создает для них трудности. Отчетливо видно, что власти занялись претворением в жизнь этого дела. Мы считаем, что это подтолкнет ликвидацию коммуналок. Мы на это рассчитываем.
АВ В самом начале, когда Вы стали председателем КС, Вы говорили о том, что неудовлетворительно исполняются решения КС. А сейчас, по прошествии нескольких лет, лучше стали исполняться решения КС властями?
МБ Я опасаюсь, что и через два года, если мы здесь встретимся, будем говорить на эту тему. Действительно эта проблема существует. Отчасти это происходит потому, что не хотят власти, отчасти потому, что неудобно им это. Мы в основном принимаем решения в пользу граждан. Это, может быть, создает какие-то трудности. Хотя какие трудности? Радоваться надо, когда можно улучшить положение людей, укрепить их права и свободы. Отчасти это связано с тем, что есть материальные трудности. Отчасти неконтролируемая массовая миграция в городах. Москва, например. Почему московское Правительство без большого удовольствия это воспринимает? Объективно говоря, проблема есть. Неконтролируемая массовая миграция создает проблемы в городе. Но тем не менее это не наша проблема. Наша проблема как защитить права людей, вытекающие из статьи 27-й, где провозглашена свобода выбора местожительства человека. Мы в соответствии с Конституцией принимаем решение, а как его исполнять должны думать власти. Нельзя сказать, что мы находимся вне реальности и ни о чем не думаем. Мы учитываем, что есть реальные условия, которые затрудняют выполнение некоторых наших постановлений. Мы иногда устанавливаем срок, в течение которого федеральный законодатель должен отрегулировать ситуацию. Мы иногда полагаемся на прокуратуру, которая является очень эффективным механизмом, в том числе и исполнения наших постановлений, суды общей юрисдикции. Наконец, в крайнем случае, обращаемся к Президенту. Президент, как это уже было, принимает Указ на основе нашего постановления, где предписывает соответствующим образом провести какие-то действия. Тем не менее, хотелось бы снова вернуться к тому, с чего мы начали. Исполнение судебных решений, не только КС, а и судов общей юрисдикции, оставляет желать лучшего.
АВ "Что было бы, если бы Конституционный суд обязал Президента представить разные кандидатуры на пост премьер-министра? Означало ли бы это, что господин Кириенко был незаконным премьер-министром с мая по август?" Обратную силу имело бы решение КС? Значило ли бы это, что отменены были бы все постановления Правительства Кириенко?
МБ Нет. Обратной силы это бы не имело.
АВ Много вопросов по Чечне. "Скажите, как быть в случае, подобном чеченскому, когда война идет, а письменных документов по ее поводу нет?" Такая необъявленная война.
МБ Необъявленная война с применением вооруженных сил это уже не война, а бандитизм какой-то. Если известны действия, которые проводит там МВД, то это правомерные действия, если это делается в соответствии с законом.
АВ "Работники КС вовремя получают зарплату?"
МБ Этот кризис очень серьезно ограничил нас. Наша смета была сокращена очень существенным образом. В результате этого мы должны были совершенно отказаться от всех хозяйственных работ. А здание у нас довольно старое и очень нуждается в этом. У нас осталась недостроенная библиотека. Мы абсолютно отказались от международной деятельности, что было весьма неприятно. Понимаете, это сообщество Конституционных судов Европы, Латинской Америки, США и Канада, сейчас Южной Кореи. Это сообщество, где люди ездят друг к другу, обмениваются опытом. Это имеет огромное значение. Уже полгода никто, начиная с председателя, меня, в этом не участвовал. Приходили письма, приглашения. У меня на столе лежат их несколько сейчас. К сожалению, финансовые трудности нам не позволили это сделать сейчас.
АВ И у Вас секвестр?
МБ И у нас тоже. Мы часть народа, страдаем и радуемся вместе.
Вопрос радиослушательницы Я имела звание заслуженного врача РФ, персональную пенсию и льготы согласно законодательству. Затем все это было ликвидировано. Я считаю, что мои права были нарушены. Будут ли восстановлены законодательством, КС, мои законные права?
МБ Я хочу Вам выразить свое самое искреннее уважение. Мне лично хотелось бы, чтобы Вы пользовались и дальше теми льготами, которые у Вас были. КС просто так решить этот вопрос не может. Сама процедура, предусмотренная законом, такова, что мы можем рассматривать дела, если у Вас возникнет какое-то конкретное дело в суде. Или если Вы сочтете, что закон, который к Вам был применен, не соответствует какой-то статье Конституции. Только в этом случае мы могли бы рассматривать дело. Пока у нас такого рода дел не было.
Вопрос радиослушательницы Я получаю 500 рублей пенсию. Проработала 35 лет. Я хотела бы узнать, если бы эти 500 рублей дали депутатам, то как бы они прожили на эти 500 рублей, и как бы они ездили за границу.
МБ Конечно, в Вашем вопросе нет ничего, что связано со спецификой КС. Что касается депутатов. Во всех странах мира депутаты имеют определенные права и обязанности, в том числе ездить в другие страны мира. Между парламентами разных стран имеется определенное сотрудничество, отношения. Надо изучать опыт деятельности Парламента. Есть Парламентский союз, большая международная организация, которая это все организует. С этой точки зрения они просто должны это делать. Это наши избранники, это наше с Вами дело, чтобы они были на уровне мирового развития. Эти расходы включаются в бюджет, в том числе бюджет нашего Федерального Собрания. Поверьте, что тут ничего чрезмерного нет. А что международная деятельность должна быть у нашего Парламента, мне кажется, надо согласиться.
АВ Вопрос с пейджера. "Если образуется новое государство, Союз России и Белоруссии, что станет с КС России?"
МБ Мы сейчас на ранней стадии рассмотрения этого вопроса. Уже все договариваются, что экономически это вполне возможно, хотя и трудно. Например, с финансами, единой валютой. Все договариваются, что военные аспекты тоже можно решать. Мы вплотную подходим к юридической стороне дела, на мой взгляд, самой сложной. Вы спрашиваете Конституционный суд. Но сначала давайте спросим, какая Конституция должна быть у такого союзного государства. Это должна быть одна Конституция или у Белоруссии и России должны сохраниться свои Конституции? Но в таком виде они сохраниться не могут. Наша Конституция предусматривает возможность межгосударственных объединений. Это означало бы признание Белоруссии суверенным независимым государством, у которой есть своя территория, на которой распространяются законы этого государства. Свой Парламент, свой Президент, избираемый гражданами этого государства. У нас, соответственно, все другое. Поэтому к этой проблеме в результате тех договоров о намерениях наши руководители еще как следует не подошли. Это все еще дело будущего. И тогда должен быть решен вопрос о судьбе КС, и у нас, и в Белоруссии. Мы с ними сотрудничаем, так хороший, сильный КС. Естественно, они стоят на страже своей Конституции. Мы хранители своих Конституции. Если будут изменения в Конституции, соответственно, измениться и роль КС. Если будет единая Конституция у такого союзного государства, возможно, должен появиться единый КС. Это все вопросы, которые пока еще не решаются.
АВ Существуют ли в Конституции РФ препятствия для создания единого государства с Белоруссией?
МБ Никаких препятствий в Конституции никогда нет, если речь идет А о чем идет речь, хотел бы я спросить?
АВ О едином государстве.
МБ Объединение?
АВ Объединение.
МБ Два государства в одном значит, надо менять Конституцию, это совсем другое дело. Дальше встает вопрос о том, что мы ведь федеративное государство. Я приветствую процесс объединения с Белоруссией. По многим причинам это полезно для России и Белоруссии. Но юридически это сложно. Мы Российская Федерация. У нас 89 субъектов. Встает вопрос, в каком качестве Белоруссия может объединиться с Россией. Она должна стать субъектом Федерации? Можно представить себе, что она с этим не согласится. Внутри Белоруссии есть области, которые тоже могли бы стать субъектами Федерации. С каким статусом могла бы оказаться Белоруссия? Или это все нужно перемешать, объединить, но все равно создать федеративное государство. Вопрос, который требует очень серьезной проработки. Это субъект международного права, член ООН, это независимое государство. А мы федеративное государство. У нас в Конституции предусмотрено, что могут входить в РФ иные государства. Но захочет ли Белоруссия просто войти в Российскую Федерацию?
Вопрос радиослушателя Я бывший пилот первого класса. Отлетал 40 лет. Получаю пенсию 450 рублей. Думают ли Конституционный суд во главе с нашей замечательной Думой нашему контингенту по нашей стране, которого насчитывается 5-8 тыс., летной категории повысить заработную плату?
МБ Всецело разделяю мнение тех пенсионеров, которые обращают внимание на недостаточность наших пенсий людей с большим трудовым стажем. В таком положении находитесь не только Вы, но очень многие. Это решается не Конституционным судом. КС над собой никого не имеет, и Госдума тоже. Это решается законодательством: закон нужен о повышении пенсий. Госдума довольно часто повышает пенсии, но все равно недостаточно. Сказать, что в Думе об этом никто не заботиться, нельзя. Сейчас у нас очень трудное положение. Сейчас такой бюджет будет принят, в котором рассчитывать на повышение пенсии или зарплаты очень трудно. Но это всецело вопрос, который решается Федеральным Собранием, Госдумой. Это вопрос нашего бюджета, вот этого жесткого нынешнего намечающегося бюджета. Это вопрос законодательства.
АВ Мы вступаем в год выборов в Парламент, в Федеральное Собрание. Думаю, наши слушатели, когда пойдут на выборы в декабре, будут учитывать, что ветви власти в России разделены, и что у судов и КС свои задачи, а у Федерального Собрания свои. Когда будете выбирать депутатов, думайте, о чем Вы спрашивали. Поэтому, когда будете избирать депутатов.
МБ Ради точности. Выборы будут не Федерального Собрания, а Госдумы. Совет Федерации у нас отдельно специально не избирается. Он формируется из губернаторов и председателей Законодательного собрания, которые избираются у себя в субъектах Федерации. Но как таковой Совет Федерации выборам не подлежит.
АВ Может быть, 1999 или 2000 год станет годом конституционной реформы?
МБ До того, как будут проведены выборы 1999 года? Вы хотите, чтобы в этом году была проведена реформа?
АВ Я не хочу.
МБ Это трудно предположить. Скорее, сейчас все силы депутатов будут направлены на переизбрание. Это год выборов. В конце года выборы в Госдуму, это очень ответственное мероприятие для всей нашей страны. От этого зависит судьба страны. Мы видим, что состав Госдумы это решающий фактор политики в стране.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Конституционного суда Марат Баглай.
