Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Марат Баглай
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марат Баглай, Председатель Конституционного Суда РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ Последний месяц внимание к Конституционному Суду и со стороны политиков, и со стороны журналистов, и со стороны общества резко возросло. Для Вас это хорошо или плохо?
МБ Я бы сказал, что мы постоянно находимся в таком состоянии, когда интерес к нам довольно высокий. Потому, что все дела, которые мы рассматриваем, довольно острые и затрагивающие очень многих людей. Но я согласен, что этой осенью дел у нас больше, чем всегда.
АВ Все вопросы, поступающие в Конституционный Суд, я бы развел на две линии. Одни с явным политическим аспектом, другие с бытовым. Под бытовыми я имею в виду вопросы, связанные с коммунальными квартирами. Какие дела рассматривать труднее?
МБ Можно сказать, что дела расходятся на две ветви, о которых Вы говорили. Но что касается политических дел, Конституционный Суд стоит вне политики, и собственно политическими делами мы не занимаемся. Все дело в том, что это политическое содержание довольно часто скрыто в правовой оболочке. Когда встает вопрос о том, чтобы исследовать именно соотношение права, конкретно закона, нормативного акта Правительства по отношению к Конституции, то, конечно, приходится этим заниматься. Помня о том, что, конечно, есть политическое содержание, но о котором мы предпочитаем не думать, не говорить и не принимать его во внимание. Например, то дело, которое мы сейчас рассматриваем, связанное с толкованием Конституции в отношении того, может или не может Борис Николаевич Ельцин выставлять свою кандидатуру в 2000 году. Неслучайно на этом процессе многие прямо указывали, что это по существу политический вопрос. Права здесь, так сказать, довольно мало, в основном это политика. Вот это мы решительным образом отодвигаем в сторону потому, что мы исследовать политические отношения не можем. Что касается вторых дел, Вы совершенно правы. Это дела, связанные с правами, свободами конкретных людей. Среди них много таких, если хотите, бытовых дел: имеет или не имеет право гражданин, живущий в коммунальной квартире, приватизировать только свою комнату. Дело тоже сейчас находится у нас на рассмотрении, поэтому я пока ничего не могу Вам сказать по этому вопросу. Таких дел тоже очень много.
АВ Для Суда важнее определиться в том, может или не может Ельцин избираться в 2000 году или в том, может или не может гражданин приватизировать комнату в коммунальной квартире?
МБ Когда мы отвечаем всем тем политикам, которые, обращаясь к нам с запросом, непременно настаивают на приоритетности рассмотрения данного запроса, мы всегда прибегаем к одному и тому же критерию. В одной и той же очереди должны стоять и Президент страны, и каждый гражданин. Невозможно делать какие-то привилегии с точки зрения быстроты рассмотрения в интересах даже главы государства, забывая о том, что граждане тоже ждут решения. Это ведь не какой-то один человек: когда решает вопрос Конституционный Суд, решается судьба тысяч людей. Потому, что мы решаем судьбу закона, а закон применяется к тысячам наших граждан. Поэтому у нас одна общая очередь, которой мы очень четко придерживаемся, не выделяя более важное. И гражданам нашим это нравится.
АВ Тогда объясните просто юридическую подоплеку, я не прошу Вас рассказать про дело. В запросе относительно 2000 года речь идет об одном человеке, о Президенте Ельцине, который избирался по предыдущей Конституции. Почему Конституционный Суд рассматривает это дело?
МБ Суд не мог не принять это дело к рассмотрению потому, что вопрос в запросе ставился таким образом: необходимо дать толкование соответствующей статьи Конституции и соответствующего положения из второго раздела Конституции. Действительно, это имеет отношение только в одном случае, только в этом случае, только применительно к Борису Николаевичу Ельцину, и только к одному году, к 2000 году. Потому, что аналогичной ситуации никогда ведь больше не повторится. Это Вы справедливо подметили. Но тем не менее, мы к производству своему такое толкование Конституции приняли.
АВ Если можно говорить по срокам, то когда по этим делам о третьем сроке, о 5% барьере и о жителях коммуналки может быть вынесено решение Конституционного Суда?
МБ Сроки у нас совершенно одинаковые. Они заложены в нашем календаре, который открыт для нашей общественности. Срок рассмотрения дела в палате две недели. Конечно, может быть, что не хватит времени, бывает, что приходится подвинуть сроки, но в рамках одной недели максимум. Что касается рассмотрения дел в пленарных заседаниях, то на них мы отводим один месяц. Ровно через месяц, закончив это дело, мы начнем рассматривать другое, не менее важное дело. Тоже по запросу Государственной Думы, связанное с толкованием 111 статьи Конституции, которая предоставляет Президенту право трижды выдвигать кандидатуру на пост главы Правительства. Но, как считает Дума, непонятно, может ли это быть один и тот же человек, или это должны быть три разных человека.
АВ Это не вопрос лингвистики, это вопрос юрисдикции?
МБ Приходится и тем, и другим заниматься. Лингвистика тоже имеет значение. Такой лингвистический анализ нам тоже приходится использовать.
АВ Несмотря на запрет конституционным судьям обсуждать дела, объявлять о своем отношении к делам, которые могут послужить причиной к запросу в Конституционный Суд, я бы хотел, чтобы Вы пояснили нашим радиослушателям следующую позицию. Известно, что в законодательном случае импичмента Президента, в случае процедуры выдвижения обвинений, какую-то роль внутри этого процесса должен сыграть Конституционный Суд. Мой вопрос чисто юридический. Какова роль Конституционного Суда в процессе, когда Дума двумя третями голосует какие-то обвинения против Президента? Как пойдет процедура, и что обязан, имеет право и должен сделать Конституционный Суд?
МБ В Конституции написано, что после того как Дума принимает такое решение, оно поступает в Верховный суд, который должен дать свое заключение. Процедура, к сожалению, не описана в Конституции, поэтому я просто не знаю, как ответить на вопрос, в какой процедуре, каким большинством должен принимать решение Верховный суд. Этого и никто не знает: кроме того, что сказано в Конституции, больше нигде ничего не сказано. После чего такое решение должно поступить в Конституционный Суд, который должен дать заключение. Но там как раз написано, роль его, если хотите, более скромна в отношении того, как соблюдена конституционная процедура.
АВ Процедура чего?
МБ Выдвижения обвинения. После этого, если такие заключения делаются, очевидно, что дело может быть направлено дальше.
АВ Правильно ли я Вас понял, что Конституционный Суд в случае процедуры импичмента Президента не рассматривает обвинения по существу? То есть не рассматривает конституционность или неконституционность действий Президента, те обвинения, которые выдвигает Госдума?
МБ Конституционный Суд такой вопрос не рассматривает. Он должен рассматривать только чисто конституционный вопрос.
АВ Еще один вопрос, очень важный. Это уже состоявшееся решение Конституционного Суда, но оно снова "всплыло". Известно, что одно из обвинений, выдвигаемых против Президента Комиссией по импичменту, которое имеет все шансы набрать 300 голосов в Парламенте и дать запуск процедуре импичмента, это обвинение в его действиях во время чеченской войны. Но при этом имеется решение Конституционного Суда, касающееся актов Президента по Чечне, которые признаны конституционными. Вы видите в этом противоречие?
МБ Я не видел, как сформулировано данное обвинение. Я думаю, никто его пока еще не видел. Все зависит от того, как это все будет сделано. А то, что Вы сказали, действительно имело место и не может не быть принято во внимание.
АВ Значит ли это, что решение, которые в свое время принималось Конституционным Судом по Чечне, по действиям Президента, не может быть "опрокинуто" Государственной Думой, Верховным судом в процедуре импичмента?
МБ Ни в какой процедуре никто не может опрокинуть постановление Конституционного Суда. Так записано в Федеральном конституционном законе, в общем-то, это вытекает из самой Конституции. Поэтому, я думаю, об этом речи даже не может быть.
АВ Сейчас очень многие политики, не только оппозиция, но и Кремль, Белый Дом, говорят о том, что прошло 5 лет, Конституция испытана на прочность. С точки зрения этих политиков разные места этой Конституции слабы. Понятно, что Конституционный Суд работает по той Конституции, которая есть. Но тем не менее, сожалеете ли Вы о чем-нибудь, что говорит Конституция в отношении Конституционного Суда? Не хватает ли чего-то Конституционному Суду для проведения своих решений или принятия решений по Конституции?
МБ Вы правильно подмечаете, что сейчас все охвачены стремлением изменить Конституцию, изменить государственный строй. Во-первых, надо сказать, что ничего страшного в этом нет потому, что любая конституция мира предусматривает возможность своего изменения. Это есть во всех конституциях. Другое дело, что есть так называемые в теории мягкие конституции, где это легко сделать, есть жесткие конституции. Наша Конституция, конечно, жесткая. Изменить ее довольно трудно, но механизм изменения Конституции заложен в соответствующей главе самой Конституции. Прибегнуть к нему - это уже дело политиков, точнее, государственных органов, которые вправе ставить вопрос об изменении Конституции. А еще точнее, это связано с теми политическими условиями, при смене которых выдвигается, естественно, какая-то необходимость, (она может быть и псевдонеобходимостью), для того, чтобы изменить конституционные статьи. Но сделать это по нашей Конституции трудно. Потому, что относительно (слово "легко" тут все равно неприменимо) можно изменить 3-8 главы Конституции. Собственно, об этом в основном и идет речь: изменить сам механизм соотношений двух властей, усилить власть законодательную, ослабить власть Президента. Что касается изменения 1,2,9 глав Конституции, то, во-первых, я не слышу особой критики в отношении этих глав, где записаны права и свободы людей, основы конституционного строя. Кажется, что это всех устраивает, за небольшим, может быть, исключением. А между тем как раз вот эти главы Конституции изменить по нашей Конституции очень тяжело. Для этого надо созывать Конституционное Собрание. Все мы должны учитывать то, что в Конституции написано: Федеральное Собрание (наш Парламент) изменить эти главы не может. Это должен быть какой-то орган, принципиально отличающийся от Федерального Собрания. Но о нем нужно принять Федеральный конституционный закон. Сейчас, как известно, Государственная Дума выдвинула проекты принятия того закона. Естественно, требуется подпись Президента. Когда Федеральное Собрание примет такой закон, (какой он будет, я не знаю потому, что подходы мы слышим самые разные), тогда можно как-то прогнозировать, в какую сторону пойдет весь процесс изменения нашей Конституции. Но я хочу сказать, что это не шуточное дело изменять Конституцию. Напоминаю, что процесс изменения предыдущей Конституции породил очень страшный конфликт, даже с трагическими последствиями. И все мы знаем, как тяжело разрабатывать Конституцию, все, кто участвовал в Конституционном Совещании 1993 года. Поэтому разработать новую Конституцию очень непросто. А Конституционное Собрание может разработать только новую Конституцию. Оно не может вносить частичные изменения в действующую Конституцию. Оно может только разработать новую Конституцию или подтвердить, что действующая Конституция хорошая.
АВ А вынести на референдум?
МБ Тогда, когда будет принят новый проект, который это Конституционное Собрание разработает, примет, можно вынести его на референдум. Организация референдума тоже непростое дело. Но таким путем была принята действующая Конституция. Новая Конституция тоже может быть принята на референдуме.
АВ Правильно ли я понимаю, что Вы призываете не торопиться с изменениями в Конституцию или принятием новой Конституции?
МБ Я не употребил бы ни слово "торопиться", ни слово "медлить", я предпочел бы слово "оптимально". Надо найти оптимальные сроки нормальной спокойной работы. Безусловная легитимность того органа, который будет разрабатывать новую Конституцию. Если будут вноситься поправки (такой процесс тоже сейчас идет в Государственной Думе), то когда этот процесс начнется, он должен быть очень глубоким, с привлечением большого количества экспертов. Не говоря уже о том, что нужно максимально учесть взгляды, мнения, уровень представления нашего населения для того, чтобы не ошибиться. Ведь смысл основных критических замечаний в адрес соотношения законодательной и исполнительной власти направлен в сторону усиления законодательной власти, ослабления власти президентской. Это политический вопрос, я не стану его комментировать, это дело политических деятелей. Могу сказать юридически, что стоит только дотронутся к балансу двух властей в каком-нибудь одном вопросе и подумать, что это больше не затронет ничего, как Вы можете стать жертвами буквально обвального положения всех других статей Конституции. Поэтому только в комплексе, в совокупности всех норм, всех институтов, которые обеспечивают внутренний баланс в Конституции, можно создать действительно реальную Конституцию.
АВ Оппозиция обвиняет Конституционный Суд в том, что Конституционный Суд последние годы на коротком поводке у Президента.
МБ Мы слышали много таких критических замечаний, но странным образом они не корреспондируют с тем, что мы принимали и решения, которые Президенту и не нравились.
АВ Например?
МБ Например, когда мы приняли решение, которое обязало его подписать Закон о возвращении художественных ценностей. Тогда Президент публично выступил, сказал, что ему это не нравится, что ему это кажется неправильным, но он показал пример законопослушания и подписал этот закон. Я могу привести другой пример. По проверке конституционности Устава Тамбовской области Президентом были заявлены 12 положений. Мы удовлетворили только 5, по 7 мы ему отказали. Применительно к нашей деятельности вообще нельзя говорить, что кто-то выигрывает, кто-то проигрывает в процессе. Выигрывает, с нашей точки зрения, всегда Конституция. Это ведь тот орган, который обеспечивает стабильность в нашем государстве. А стабильность зиждется только на Конституции, какая бы она ни была. Может, она и не нравится кому-то, может, в ней есть пробелы. Но она все равно предпочтительнее, чем никакая Конституция или, еще хуже, чем нарушение Конституции.
АВ Не секрет, что огромное число законодательных актов, принятых в субъектах Федерации, вызывает у наблюдателей изумление: например, свои Конституции. Где здесь роль Конституционного Федерального суда?
МБ Эта роль очень большая вследствие того, что у нас 89 субъектов Федерации, в каждом субъекте Федерации есть Парламент, и каждый Парламент принимает законы. Представляете, какой огромный законодательный массив возник в нашей стране за последние 5 лет с тех пор, как была принята новая Конституция? Рассчитывать на то, что эти первые законы сразу будут точно соответствовать уровню требований к ним, соответствовать Конституции, в общем-то, нереально. Хотя, конечно, хотелось бы. А для того, чтобы все-таки был орган, который обеспечивает общее выравнивание, соответствие с Федеральной Конституцией, создание единого конституционного органа в стране, вот этим органом как раз и является Конституционный суд.
АВ Губернаторы, руководители субъектов Федерации не очень законопослушны. Были случаи, когда Конституционный Суд принимал решение, а губернаторы заявляли, что решение неправильное, невыполнимое и так далее. Как Конституционный Суд может обеспечить права граждан на всей территории России?
МБ Во-первых, я хотел бы защитить губернаторов. Поскольку их так много, нам придется использовать термин "большинство". Все-таки в большинстве своем губернаторы очень сознательные и постановления Конституционного суда выполняются. Я могу привести очень много примеров. Но страшно даже и то, что Вы говорите, даже если есть несколько случаев, некоторые губернаторы. Да, такие случаи действительно были. Например, с Удмуртией. Когда мы приняли постановление по местному самоуправлению, на месте мы столкнулись с тем, что местная власть ответила, что мы не будем это выполнять, пришлось применить определенный механизм. Это был Указ Президента, который ситуацию выровнял. И с тех пор постановления наши выполняются.
АВ С Москвой же тоже был случай?
МБ И с Москвой был. Я могу сказать, что сейчас что-то опять существуют какие-то неприятные аспекты с выполнением нашего постановления по взаимоотношениям Тюмени с двумя округами, которые входят в эту область. Как Вы знаете, в Конституции написано, что они входят, и в то же время существует в Конституции принцип равноправия всех субъектов. Кажется, в какой-то практической деятельности округа больший уклон делают в сторону равноправия, чем вхождения. Сейчас опять возникают письма, разговоры, обсуждения по этому вопросу. Я не хочу говорить заранее, мы этот вопрос не рассматривали. Это уже даже и не наш вопрос, а как раз то, о чем Вы говорите, о том, чтобы наше постановление, которое отрегулировало эту ситуацию, исполнялось.
АВ А если не исполняется?
МБ Нужна исполнительная власть. Напоминаю, что в законе о Правительстве написано теперь, что Правительство должно обеспечить исполнение судебных решений. Кроме того, это общая задача даже главы государства. Мы прибегали к помощи главы государства, и он издавал такой Указ. Это было очень эффективно.
АВ Поскольку в последнее время действительно идут так называемые политические дела, и, как Вы сказали, пойдут дальше, изменились ли Ваши взаимоотношения, как личные, так и служебные, с Президентом Ельциным?
МБ Я бы сказал, что никаких особых взаимоотношений у нас нет. Наш Президент очень уважительно относится к важнейшему принципу любого суда: к его независимости. За годы, которые я нахожусь в Конституционном суде, не было ни одного случая, ни одного звонка, давления личного или через кого-то (у него есть представитель в суде). Что касается Государственной Думы, от которой идет основное количество запросов к нам, то же самое. У нас есть отношения, у нас есть постоянный представитель Государственной Думы, высоко квалифицированный юрист. Естественно, он представляет точку зрения Госдумы. Но никакого давления в отношении того, чтобы заставить судей каким-то образом принимать желательные решения, никогда не было. Поэтому, собственно, какие отношения? Нам тоже ни от кого ничего не нужно. Как видите, и с нами считаются. Нам самое главное, чтобы была независимость. И если в государстве Конституционный Суд не обладает независимостью, он вообще не нужен.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Марат Баглай, Председатель Конституционного Суда РФ.
21.10.1998
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12983.phtml
Док. 465263
Перв. публик.: 21.10.98
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 399
Баглай Марат Викторович
|
