Тема : События в Чечне глазами очевидцев
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов, Александр Плющев
Гости : Андрей Бабицкий
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня Росинформцентр выступил с резким заявлением относительно Андрея Бабицкого и его работы. Несколько цитат Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, сегодня информационным поводом является то, что Росинформцентр, правительственная структура, назвал Ваши кадры, которые Вы предоставили компании НТВ, очередной фальшивкой. В частности, что касается лично Вас, было несколько фраз, типа: Посмотрев на допросы российского солдата, он теперь, видимо, хочет поучаствовать в казни. Или другая: Известный публицист Максим Соколов как-то назвал средства массовой информации четвертовательной властью. Бабицкий, безусловно, является передовиком именно в этой области. Еще немного и он будет готов сменить ремесло репортера на ремесло палача в одном из подразделений своих кумиров Басаева и Хаттаба. Это цитаты из заявления официальной правительственной структуры. Я хотел бы, чтобы Вы откомментировали само появление и содержательную часть как фальшивку, так и вашу радость от того, что там происходит.
А.БАБИЦКИЙ: Что касается содержательной части. Собственно говоря, у меня все расписано по датам: когда мы вошли в Грозный, когда мы оттуда вышли, сколько мы туда шли. Это все очень легко проверить просто по кадрам, которые я оттуда привез, поскольку их подделать довольно сложно. Это что касается содержательной части. Что касается эстетики. Я журналист по профессии, и в моих планах смена профессии не предвидится. Поэтому участвовать в казни я вряд ли буду ни как свидетель, ни как участник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы расцениваете появление таких документов из правительственных структур? Вы освещали и прошлую чеченскую войну, и нынешнюю войну. Сталкивались ли Вы с чем-то похожим, и отчего такая реакция, с Вашей точки зрения?
А.БАБИЦКИЙ: Нет, ну конечно, ни с чем похожим ни Вы, ни я не сталкивались. Это что-то уникальное. Это скорее напоминает советские времена. Точно так реагировали коммунисты на оппозицию, на диссидентов. Но тогда, после таких заявлений, предпринимались какие-то конкретные меры: человек мог поплатиться либо лагерем, либо высылкой на Запад, либо физической ликвидацией. Сегодня эта ситуация не может быть воспроизведена, потому что в стране полностью потеряна управляемость Если помните, у Горького есть в Песне о буревестнике фраза, она не во всех списках публиковалась: Ревела от бессилья тварь скользкая морская. Собственно, это та же самая ситуация Или можно сослаться на Шукшина, который говорил в рассказе До третьих петухов, по-моему: Пшено насыпали Так он характеризовал людей, которые не в состоянии контролировать ситуацию. Сегодня любой солдат, которому нечего курить или которому не хватает хлеба, имеет в Чечне власти больше, чем любые спецподразделения Главного разведывательного управления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим еще о том, что реально Вы видели в Чечне. Я хотел бы вернуться к заявлению Росинформцентра. И все-таки я задаю вопрос, почему, с Вашей точки зрения, такое резкое заявление? Мало ли показывали, мало ли говорили: и мы говорим, и другие наши коллеги, которые присутствуют здесь и западные журналисты, и российские журналисты И вдруг такое.
А.БАБИЦКИЙ: Я думаю, что это от отсутствия гуманитарной перспективы. Гуманитарная перспектива это когда строятся некие планы и просматриваются их последствия. На самом деле, мне кажется, что федеральные власти сделали большую глупость. Вот так прессуя журналистов меня, Марию Эйсмонт, корреспондента агентства Рейтер, других журналистов - они связывают себе руки, потому что они привлекают к нам внимание. И фактически после этого они не в состоянии будут ничего с нами сделать. Потому что понятно, что это прямая реакция властей на наши действия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще цитата Росинформцентра: Российские граждане должны знать, что радио Свобода уже давно вовлечено в войну против них на стороне бандитов и террористов
А.БАБИЦКИЙ: Я российский гражданин, мне жить в этой стране, я у меня здесь четверо детей, рядом сидит моя жена, мой сын. И крестьянским умом я, конечно, присваивая себе крестьянским ум, очевидно, несколько выхожу за пределы мне дозволенного, - я понимаю, что моим детям нужно жить в этой стране при более цивилизованных условиях. Поэтому я делаю то, что я делаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не боитесь лишения аккредитации? Вы не боитесь, что Вы туда не улетите, Вас снова не пустят, что Вам не дадут работать как журналисту?
А.БАБИЦКИЙ: Вообще меня уже давно лишили аккредитации со скандалом, с большими проблемами. Нам непосредственно приходилось обращаться к генералу Казанцеву: Маша Эйсмонт на одном из банкетов, просто минуя всю охрану, подбежала нему, напрямую к нему обратилась, и Казанцев разрешил работать. Правда, это тоже было на время, я думаю, что сейчас его точка зрения изменилась. Что касается возвращения Здесь есть одна очень большая проблема, связанная с журналистами. Журналисты находятся в очень тяжелых условиях. Сейчас, когда Мария Эйсмонт возвращалась в Москву Я вернулся неожиданно, раньше, чем меня ожидали, поэтому у меня не было проблем. Но когда Мария Эйсмонт и девушка из Грозного, которую она вывезла, чтобы обеспечить ей мало-мальски человеческие условия существования, чтобы она могла переждать этот тяжелый период - когда они появились в аэропорту Внуково, у девушки сразу оказалось в сумке три патрона, хотя она прошла 2 спецконтроля до этого. Марию Эйсмонт обвинили в том, что она употребляет наркотики. Их спасло только то, что было очень много встречающих и из агентства Ассошиэйтед пресс, и из агентства Рейтер. И поэтому возле отделения милиции в аэропорту Внуково Хотя должен сказать, что дознаватели этого отделения ни в чем не виноваты, это дело спецслужб Разразился дикий скандал. Им пришлось отпустить и журналистку, и чеченку. И еще одна фраза Когда Маша улетала из Назрани, из Слепцовской, ей сказал один из офицеров ингушского МВД я не хочу сейчас называть его имени, но готов, если дело дойдет до суда, представить все необходимые доказательства что в Назрани, в Слепцовскую, к моменту нашего выхода из Чечни были присланы два спецподразделения ГРУ с целью физической ликвидации тех журналистов, которые появятся в Слепцовской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это, действительно новость.
А.ПЛЮЩЕВ: Представим, что действительно идет контртеррористическая операция. И вы, журналисты, получается, работаете на территории, контролируемой террористами - с точки зрения федерального центра, по меньшей мере. Я так понимаю, что по любому, если вы работаете на территории, контролируемой террористами, вы, так или иначе, зависимы от этих людей?
А.БАБИЦКИЙ: Я не думаю, что мы зависимы. Это видно на тех кадрах, которые я привез. У меня есть интервью с Басаевым. По отношению к Басаеву это интервью, мягко говоря, очень критическое. Он позволил это записать, позволил увезти эту пленку, и в принципе он понимал, что я могу эту пленку использовать. Я готов предоставить эту пленку, она есть и в агентстве Рейтер, и на НТВ. Мы достаточно свободны. Связаны мы только одним Главные жертвы этой войны это мирное население. Мы связаны ощущением того, что мирное население гибнет тысячами и тысячами, что российские власти рассматривают его как досадную помеху в деле борьбы с тем, кого они считают террористами. На самом деле, ситуация в Чечне очень сложная и очень много разных нюансов, разных подразделений. Просто это очень длинная тема и сейчас, я думаю, просто не хватит времени ее обсуждать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я завершаю первую часть нашего разговора, который касается именно журналисткой работы. Все-таки скажите, считаете ли Вы правильным с точки зрения общества Вы знаете опросы общественного мнения - чтобы российские журналисты, российские граждане Вы российский гражданин, российский журналист неважно, работаете ли Вы на радио Свобода или на Эхо Москвы, - чтобы Вы передавали с территории врага точку зрения врага. Представьте себе: Вы в Берлине 45-го года, и Вы передаете речи Гитлера или Геббельса на советских людей. Ваша точка зрения на этот вопрос?
А.БАБИЦКИЙ: Я очень подробно готов это объяснить. Мы ретранслируем не точку зрения врага. Мы продолжаем, даже в этих обстоятельствах ретранслировать нашу собственную точку зрения. И чеченцы это понимают. И после некоторых усилий, после того, как мы расчищаем себе площадку для работы, фигурально выражаясь, они отступают в сторону и оставляют нам это свободное пространство для выполнения наших профессиональных обязанностей. Конечно, это непросто, конечно, приходится вести очень длинные разговоры, что-то объяснять. И от этого очень сильно устаешь, потому что с утра до вечера разговоры, разговоры и еще раз разговоры, и каждый день по 150 человек рассказывают тебе одни и те же истории, задают одни и те же вопросы и сами на них отвечают. Но, тем не менее, все равно это удается. И чем дальше мы двигаемся, тем лучше это удается. Потому что и мы понимаем ситуацию больше, и они начинают нас понимать лучше. Это наша точка зрения на то, что происходит. В нашей группе нас было трое: я, корреспондент агентства Рейтер Мария Эйсмонт, корреспондент агентства Ассошиэйтед пресс Юрий Багров, и еще пятерых журналистов, из них четырех иностранцев, мы забрали с собой из селения Чири-Юрт. В Грозном мы разделились на 3 группы и каждая их этих групп работала на своих участках: кто-то работал с мирными, кто-то с вооруженными чеченцами, кто-то работал по каким-то социальным структурам В общем, каждый выбирал себе сам тему для репортажей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правильно, с Вашей точки зрения - в момент войны?
А.БАБИЦКИЙ: Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.БАБИЦКИЙ: Потому что это наша точка зрения, потому что мы никого не ретранслируем, потому что мы исходим из собственных представлений о будущем этого государства. Мы исходим из представления о том, что у власти находятся мелкие опустившиеся бандиты, которые затеяли совершенно бессмысленную, чудовищную войну, которая невозможна была даже при коммунистах.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще раз напомню: Росинформцентр сегодня выступил с большим заявлением по поводу вчерашних кадров, показанных по НТВ, автором которых был Андрей Бабицкий.
А.БАБИЦКИЙ: Андрей Бабицкий и Юрий Багров, который тоже иногда брал в руки камеру, имейте это в виду.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну так вот, Росинформцентр расценил эти кадры как очередную фальшивку. Меня слово фальшивка очень задело. Я из текста Росинформцентра, правда, не понял, что фальсифицировалось. Вы что-нибудь фальсифицировали, Андрей?
А.БАБИЦКИЙ: Почему Вас задело слово фальшивка?
А.ПЛЮЩЕВ: Потому что фальшивка - это значит, что Вы кого-то не того в кадр подставили, монтаж где-то не тот - я не понимаю
А.БАБИЦКИЙ: Я тоже не понимаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Понятно, перейдем дальше. Вы говорите, что никого не ретранслируете. Тем не менее, опять же, если верить Росинформцентру, российские телезрители стали свидетелями интервью нескольких одичавших головорезов, засевших в грозненских подвалах, и лепета одураченных малолеток. Ну, малолеток не берем. А вот насчет одичавших головорезов как же, ретранслируете, получается?
А.БАБИЦКИЙ: Я хотел как раз насчет малолеток. Пацан, которого я показывал, мальчик Почему такое неуважительное отношение: малолетка? Просто мальчик, действительно, воюющий мальчик, который боится за своих родителей, за кого-то еще, поэтому думает, что надо стрелять. Он своим детским умом так понимает ситуацию. Что касается одичавших головорезов. Как сказать? На мой взгляд, не одичавшие головорезы, а У этой войны открылось некое библейское измерение. Что я имею в виду: библейское измерение, если мы все помним Библию, это ситуация, в которой уже не важно, сколько народу погибнет, это становится не очень существенным. Важно сохранить ядро нации, которая себя потом воспроизведет. И счет может идти на десятки, на сотни тысяч людей. В этом библейском измерении сегодня, на мой взгляд, оказались два народа: и российский и чеченский. И обоим народам надо совместно выбираться из этой ситуации, помогая друг другу.
А.ПЛЮЩЕВ: И все же я не получил ответа на свой вопрос насчет ретрансляции.
А.БАБИЦКИЙ: Я уже говорил насчет ретрансляции. Давайте я скажу вот о чем: самое существенное это то, что мы разделялись: мы были мы, они были они Нам очень много пришлось вести с чеченскими боевиками, как их здесь называют там, действительно, есть и боевики, и ополченцы, и ваххабиты, это такая кровавая каша - очень много разговоров о нашей вере. Мы христиане, все в нашей группе были христиане: иностранцы католики, мы православные. И когда становилось очень страшно, когда мы попадали под обстрел, когда смерть подходила очень близко Я, кстати говоря, абсолютно не верил в то, что с нами что-то произойдет, я думал все время о том, что дойдем и вернемся абсолютно целые и невредимые, иначе б и я сам не пошел, не повел бы никого с собой. Тем не менее, на Бога надейся, а сам не плошай И когда смерть подходила очень близко - а чеченцам тоже страшно, они нормальные люди - они начинали творить молитвы на арабском. А мы читали свои молитвы. И это все было совместно: в одном доме, в одной мечети, на одном коврике, в одном дворе, в одной машине - они читали свои молитвы, а мы читали свои молитвы. И ни разу у чеченцев не было по этому поводу к нам претензий. Они говорили о том, что вера есть вера, и мы говорили им то же самое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы там встречались, и, насколько я понимаю, одной из основных претензий было то, что вы сняли допрос пленного и показали его, российского солдатика, молодого пацана, и показали тела, видимо, погибших его товарищей - я видел вчера это на НТВ. Что Вы чувствовали, когда это снимали как россиянин?
А.БАБИЦКИЙ: Мне было очень тяжело, я вам честно скажу. Я приложил все усилия, это осталось просто за пределами видеокадров чтобы как-то скрасить жизнь этому солдатику. Я подобрал сигареты, которые валялись рассыпанные возле БМП, сунул ему в карман, кстати, не без некоторого противодействия со стороны чеченцев. Я постарался его успокоить, мы взяли письмо к матери, Юра Багров из Владикавказа, владикавказский журналист, стрингер Ай Пи, уже отослал это письмо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Нижний Новгород? Он, по-моему, сказал: Я из Нижнего
А.БАБИЦКИЙ: По-моему, не из Нижнего. Из Нижнего Новгорода он уходил в Чечню, часть там формировалась. А он. Я сейчас не припомню, он откуда-то с Урала, кажется. Но это не существенно. Его зовут Сергей, это я помню хорошо, фамилия начинается на Ф Я старался ему объяснить, что на самом деле для него эта ситуация лучше, что он попал к чеченцам: у него гораздо больше шансов сохранить жизнь. И, кстати говоря, он мне сказал: Я вчера очень сильно боялся, когда оказался в руках у чеченцев. Сегодня уже страх немножко проходит. Вы видели, что чеченцы довольно небрежно обращаются с российскими военнослужащими. Нам это было крайне неприятно, честно скажу. Но мы в этой ситуации мало могли поделать. Что мы могли сделать, мы сделали.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос с Интернета: Осуществляют ли лидеры чеченских боевиков контроль за работой западных журналистов? Кто обеспечивал вашу безопасность в Чечне?
А.БАБИЦКИЙ: Нашу безопасность в Чечне обеспечивали вооруженные чеченцы. При том, что мы вышли из Слепцовской вечером, фактически уже ночью 3-го декабря 9 дней мы добирались до Грозного вышли с одним проводником. Входили мы в Грозный уже в составе группы около 70 человек - это опять-таки есть на кадрах Может быть, чуть меньше или чуть больше я сейчас в цифрах не очень хорошо разбираюсь. Это была все наша охрана. Чеченцы крайне боялись, что с нами что-то произойдет и их обвинят в том, что это они нас ликвидировали. Поэтому очень тяжело было работать в том смысле, что меры предосторожности принимались такие, что фактически мы чувствовали себя связанными по рукам и ногам. И вот разорвать эти путы была основная задача в Грозном. Приходилось даже идти на прямой обман - когда я одному из полевых командиров, у которого я находился, сказал, что командующий Юго-Западным направлением, куда входит Грозный, Руслан Гелаев, разрешил мне идти на передовые позиции и снимать там обстрел, все, что происходит
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, который задают наши слушатели с пейджера Я не помню ваших репортажей, но то, что передают агентства Рейтер и Ассошиэйтед пресс, дают значительное количество погибших федеральных солдат. Наши слушатели справедливо спрашивают, каким образом это можно посчитать и не является ли это передачей слов чеченских полевых командиров То, что Маша Эйсмонт передавала известная история с разрывом ракеты на рынке центральном в Грозном Ровно об этом вопрос. Насколько этому можно верить - когда Вы и Ваши коллеги оттуда передают: 100, 120, 300 и так далее?
А.БАБИЦКИЙ: Очень просто. Что касается взрыва ракеты на центральном рынке Мы находились в полутора километрах от этого места, ракета разделилась на пять ступеней. Четыре из них упали возле дома, где мы находились. Они ударили по фасаду этого дома, а мы находились во внутреннем дворике, это нас спасло. А одна ступень улетела рынок. В принципе, это довольно точное попадание. Сразу после этого мы поехали в 9-ю городскую больницу. И так, что считать каждый труп этого не было. Мы прикидывали на глаз. Все-таки мы профессиональные журналисты, мы много работали на митингах, на войнах. Поэтому вот так, навскидку мы можем определить приблизительное количество идет ли речь о десятке, о двух-трех десятках, о четырех. Что касается боя на Минутке, из-за которого, как вы знаете, развернулся большой скандал... Я уже много раз говорил, что для нас это был один из эпизодов в ряду аналогичных. Поэтому мы оттуда не понимали То есть понимали, конечно, но мы довольно пренебрежительно относились к тому скандалу, который устроили российские власти. Как оказалось, зря мы относились так пренебрежительно. Потому что им важно было подорвать доверие хотя бы к одном эпизоду с тем, чтобы поставить под сомнение остальные. Бой на Минутке произошел 15-го декабря вечером. Длился он довольно долго. Я находился в это время в главном штабе и беседовал с командующим обороной Грозного Асламбеком Исмаиловым. Юра Багров взял камеру и поехал снимать. Ему удалось снять только растерянного ополченца, который только что вышел из боя, который тяжело дышит, который даже не хочет разговаривать. Он рассказывал, как он подполз к БМП, дал по этой БМП из гранатомета, потом ему хотелось подбить танк - я не понял, подбил он танк или нет Он сказал, что это очень тяжелая задача, потому что нужно было выползти на половину дороги, а там везде, как он сказал, под мостами снайперы. Когда Юра вернулся с этими съемками, я понял, что этого недостаточно, потому что нам завтра передавать бой на Минутке. Поэтому я поехал туда же, и там столкнулся с корреспондентом Ай Пи, чеченцем-стрингером Русланом Аусаевым. Его, как чеченца, провели чуть подальше, меня, как человека оберегаемого, пустили только на часть переднего края, на передовую, но не вглубь. Мы с Русланом считали трупы сначала вместе. По нашем ощущению, их было порядка 80.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что Вы считали?
А.БАБИЦКИЙ: То, что я считал. Потом Руслан ушел немножко вперед, он человек увлекающийся, он сказал, что он там еще сотню насчитал. Может быть, так, может быть, не так сложно сказать. Как мне сегодня сказали - наконец эта история начинает проясняться - это не трупы российских военнослужащих, это трупы гантамировских ополченцев, которые носят российскую форму с российскими военным знаками отличия. Поэтому они были посчитаны, как российские военнослужащие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А российский Генеральный штаб их не считает за российских военнослужащих и списывает их?
А.БАБИЦКИЙ: Для российского Генерального штаба чеченцы, неважно, с той или с другой стороны - это в любом случае мусор.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы постоянно говорите: Нас охраняют, оберегают. Но известно: после войны очень много было случаев, когда журналистов похищали, причем есть доказательства корреспондентов НТВ, которых похитили и достаточно долго держали чеченцы. Вы не боялись того, что вас похитят?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я добавлю с пейджера: Скажите, пожалуйста, если бы Вы подавали информацию против чеченских боевиков, остались бы Вы живы? Как быть с вашей объективностью? Это совмещается, как Вы понимаете
А.БАБИЦКИЙ: Я подавал информацию против чеченских боевиков. Я говорил в цифре о том, что некоторые ваххабитские подразделения, как мы их называем - там на самом деле сложнее ситуация, - в которых большинство чеченцев, славятся своей жестокостью и склонностями к садизму. Скажем, они режут горло не трупам, а живым военнослужащим, которые попадают к ним в плен. Это я говорил в присутствии чеченцев, но, как видите, я сижу перед вами вполне живой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу заложничества.
А.БАБИЦКИЙ: Сейчас рынок заложников почти закрылся. Чеченцам не до этого. Они могут взять какого-то журналиста, чтобы обменять его на оружие. Сейчас им важнее всего оружие, а не живые деньги. Кстати, это же оружие они покупают у гантамировцев за полцены, за треть цены
А.ПЛЮЩЕВ: Продают?
А.БАБИЦКИЙ: Гантамировцы с удовольствием продают оружие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они получают его в российской армии?
А.БАБИЦКИЙ: Да. И самое смешное что они разбегаются, когда речь идет о серьезных боевых действиях: бросают оружие, бросают машины Так было в Гехи, где они оставили десяток автомобилей и огромное количество оружия. Один из чеченцев, с которым мы беседовали - даже не боевик, даже не вооруженный, просто мирный, но считает, что может настать такой момент, когда ему нужно будет воевать - он закопал для себя 5 гранатометов, которые уволок из гантамировской машины. И он ездит на этой машине. Она очень в плохом состоянии, но ему и такая годится
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы собираетесь обратно?
А.БАБИЦКИЙ: Да, я завтра же полечу обратно рейсом Москва-Владикавказ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы специально это объявляете?
А.БАБИЦКИЙ: Да. В 10.50 вылетает самолет
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы делаете это для того, чтобы Вас не выпустили, чтобы Вас туда не впустили? Для чего это объявляете в эфире?
А.БАБИЦКИЙ: Я не думаю, что меня не впустят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.БАБИЦКИЙ: Потому что уже привлечено очень большое внимание к тому, что происходит. Я уверен, что я попаду в Грозный.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Андрей Бабицкий, корреспондент радио Свобода.
27.12.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10894.phtml
Док. 465258
Перв. публик.: 27.12.99
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 350
Бабицкий Андрей Маратович
|
