Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Дмитрий Орешкин, Александр Бабаков
С.БУНТМАН - Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, здесь у нас в студии Дмитрий Орешкин - добрый вечер!
Д.ОРЕШКИН - Добрый вечер!
С.БУНТМАН - Сейчас мы только что смотрели Дмитрия Медведева и Владимира Путина видели на Васильевском спуске, в концерте, вот, они сказали пламенную речь, что все будет так, как было. Да, примерно?
Д.ОРЕШКИН - Ну, сказали, я тоже слышал.
С.БУНТМАН - Да, да, вот примерно так и сказали. Значит, сейчас мы... у нас есть Александр Михайлович Бабаков, и сейчас мы вместе послушаем - вице-спикер Госдумы, фракция "Справедливая Россия". У меня один вопрос есть к Александру Михайловичу. Александр Михайлович, алло!
А.БАБАКОВ - Да. Добрый вечер.
С.БУНТМАН - Добрый вечер. Александр Михайлович, вот четыре партии выдвинули Дмитрия Медведева, и если собрать голоса этих партий, то получается порядка примерно 72 процентов. Сейчас пока у Дмитрия Анатольевича Медведева 66 с чем-то процентов. Как Вы считаете, это недобор какой-то, потеря каких-то голосов? Причем те партии, которые именно выдвигали Дмитрия Анатольевича Медведева.
А.БАБАКОВ - Ну, это же не может быть суммирование прямого переноса результата одних выборов на результаты других выборов. Меня больше здесь как раз... мне больше нравится то, что партии смогли, как бы, преодолевая свои политические амбиции, найти возможность выдвинуть единого кандидата, тем самым продемонстрировав возможность договариваться в серьезнейших вопросах независимо от партийной принадлежности.
С.БУНТМАН - Вы считаете, что это будет продуктивно для дальнейшего развития?
А.БАБАКОВ - Однозначно.
С.БУНТМАН - Да. Скажите, пожалуйста, вот сегодня были не только президентские выборы, сегодня были и местные выборы. У "Справедливой России" были, мы знаем, определенные трудности, которые она преодолевала. Какие Вам сведения приходят о выборах местных, и как там чувствует себя "Справедливая Россия"?
А.БАБАКОВ - Ну, здесь пока нет такой динамики в оценках, как в президентских выборах - подсчеты идут более... не скажу сложно, но дольше. Поэтому результаты, наверное, будут ближе к 12, к часу. Вот, но мы надеемся преодолеть - мы участвуем, за исключением Ярославля, во всех остальных регионах, т.е. в десяти - вот, и я уверен, что там мы преодолеем барьер.
С.БУНТМАН - Ваша партия внимательно относится к местным выборам? Потому что они, по-моему, уехали на какой-то на очень отдаленный план сейчас - хотя это важные выборы.
А.БАБАКОВ - Ну, если заработает 131-й закон, и мы все-таки реально перейдем к передаче полномочий муниципалитетам, и остальным институтам власти чуть ниже, и поймем, что выборы, условно говоря, мэра и назначение или выборы человека, который будет управлять городом - это все-таки выборы двух разных людей, то тем самым мы сместим акценты в сторону региальных выборов. И я надеюсь, что появление политических партий здесь будет достаточно весомым.
С.БУНТМАН - Понятно. Ну, значит, когда Вы готовы будете прокомментировать результаты, которые будут на местных выборах...
А.БАБАКОВ - Пожалуйста.
С.БУНТМАН - Да, хорошо. Хорошо, спасибо большое, Александр Михайлович, всего Вам доброго! Александр Бабаков. Ну вот, сегодня прошли разнообразные выборы. Никаких удивительных вещей не произошло на президентских.
Д.ОРЕШКИН - Совершенно точно. На самом деле, удивительна неудивительность. Т.е. все идет строго по сценарию. Ну, немножко отстает Медведев - ему ВЦИОМ обещал 73 процента...
С.БУНТМАН - Ну, может, доберет за ночь?
Д.ОРЕШКИН - Он еще поднимется, да - где-то ближе к 70-ти. Но не думаю, что больше 72-х.
С.БУНТМАН - Вот сейчас как-то вяло даже вычисляют наши слушатели: а за Медведева проголосовало менее 40 процентов избирателей... Вяло отмечают те нарушения, о которых говорят те же самые дисциплинированные коммунистические наблюдатели, например, или ребята, которые проводили... из молодежного "Яблока" проводили такие... мне кажется, гораздо более это вяло, и нет никакого удивления в этом тоже. Уже не реагируют даже ни на какие призывы идти голосовать, идти голосовать так-то и так-то, открепительные талоны, родительские собрания... которые, на мой взгляд, точно так же происходили в эту кампанию, как в прошлую...
Д.ОРЕШКИН - Нет, сильнее, Вы понимаете...
С.БУНТМАН - Еще сильнее?
Д.ОРЕШКИН - Да.
С.БУНТМАН - А говорят о них меньше.
Д.ОРЕШКИН - А потому что это уже привычно, об этом... это уже норма. Вот как раз самое интересное - это норма, что считается нормальным. В прежние времена, там, возмущались, когда объем, там, административного ресурса составлял, там, 8-10 процентов, а сейчас он уже приближается к 15, ну, и вроде как, так и надо. Это и есть социальная апатия, в общем-то, которая устраивает тех, кто находится при власти. Апатичной вялой страной легче управлять, но к сожалению, она вяло развивается. Она понемножку отстает.
С.БУНТМАН - Дмитрий Орешкин. Мы сейчас прервемся, и будет Дмитрий Орешкин отвечать и на ваши вопросы, которые по смс приходят, и поделится своими соображениями по поводу этих выборов - новости слушаем.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - Продолжаем наш разговор, мы сегодня до 0 часов будем говорить о выборах, а с 0 мы, на мой взгляд... конечно, у нас будет то, что связано, на мой взгляд, с главной и печальнейшей новостью сегодняшнего дня - это смерть Софико Чиаурели, и мы дадим в 12 часов интервью, которое записал в Тбилиси Виталий Дымарский в свое время. Ну а мы сейчас возвращаемся к анализу выборов. Дмитрий Орешкин. Вот Вы сказали: будет вяло развиваться. А она будет еще даже развиваться? - сказали нам слушатели в ответ тут же.
Д.ОРЕШКИН - Ну, экономика-то все равно будет расти.
С.БУНТМАН - Да, естественно.
Д.ОРЕШКИН - Люди работают, значит, понемножку прибавляем. Другое дело, что мы могли бы это делать быстрее, но это было бы связано с целым циклом неприятностей, суеты там какой-то, напряжения для той же самой власти. Лучше немножко приморозить - с точки зрения власти - приусыпить страну - это называется стабильностью. В этом, кстати говоря, есть своя логика и свои преимущества, потому что вот видите, что в Армении происходит - тоже мало радости. Но вопрос весь в сочетании. Вот, потому что, скажем, замечательная страна по имени Аргентина в начале ХХ века была стремительно растущей и грозила вырваться в пятерку глобальных лидеров. А после этого десятилетия такой популистской и военной полудиктатуры, полу какой-то демократии привели к тому, что, вот, все аргентинцы производят впечатление жутко утомленных от жизни людей, даже по сравнению с соседней Бразилией, которая такая же. Вот, это...
С.БУНТМАН - А такой вот бодрый пиранизм, он ничего...
Д.ОРЕШКИН - А какой он бодрый?
С.БУНТМАН - Он не бодрый?
Д.ОРЕШКИН - Он как сейчас - вот приходят люди, которые бодро что-то скандируют, потом расходятся по домам, и в общем-то, особо не напрягаются. Потому что напрягаться смысла нет, все равно из штанов не выскочишь, выше головы не прыгнешь, все понимают, что значат эти выборы, все понимают, что Медведев действительно победил, все понимают, что значительную часть в его победе составляет так называемый административный ресурс - трудно четко подсчитать.
С.БУНТМАН - А я уже даже... я уже даже сомневаться начинаю в этом.
Д.ОРЕШКИН - Нет, есть, есть.
С.БУНТМАН - Мне кажется, какой-то автоматизм. Нажимается кнопка, собирает Медведев, ну, фактически, одну подпись, да, в отличие от 2 миллионов, собирает одну подпись.
Д.ОРЕШКИН - Но самую важную.
С.БУНТМАН - Самую важную, да. Вот так одна большая подпись. Он тут же, как были опросы общественного мнения, в течение нескольких - двух-трех недель - Медведев стал на 15 процентов энергичнее, Медведев стал интеллектуальнее, там, процентов на десять, Медведев стал процентов на пять - чуть-чуть меньше - решительнее. Но вот при этом ничего абсолютно не делая, только, вот, получив одну эту подпись. Мне кажется, и административного ресурса никакого уже даже почти не надо. Все автоматически работает.
Д.ОРЕШКИН - Ну, это и есть административный ресурс, когда все работает автоматически. Не зря господин Собянин, который был губернатором Тюменской области, стал руководителем администрации, и сейчас является главой избирательного штаба Медведева, говорил, что основная нагрузка зависит... и основные итоги выборов зависят от инициативы и эффективности местных руководителей. Они поняли этот сигнал, они добиваются...
С.БУНТМАН - Они уже давно поняли этот сигнал.
Д.ОРЕШКИН - Конечно.
С.БУНТМАН - Они не специально к этим выборам, мне кажется, уже к тем был такой... ну, там немножко дали газу, да, в прошлый раз так, поднаддули немножко.
Д.ОРЕШКИН - Ну, и сейчас поднаддули.
С.БУНТМАН - А сейчас еще все-таки, да, поднаддули?
Д.ОРЕШКИН - Ну, я, например, помните, что только что говорили про Валентину Матвиенко?
С.БУНТМАН - Да.
Д.ОРЕШКИН - На думских выборах была явка 51 процент, сейчас 65 в Питере. Это ведь просто так не делается. Очень интересные процессы происходят. Вот сейчас смотришь за тем, как... про явку можно говорить, потому что она очень хорошо представлена в интернете.
С.БУНТМАН - Ну, пока она как? 67 она, да, у нас? Или сколько?
Д.ОРЕШКИН - Сейчас около 65... пока, вот на уровне 19 часов остановили счет, она где-то там составляла 65 процентов в среднем по стране.
С.БУНТМАН - Так.
Д.ОРЕШКИН - Итоговую скажут попозже, потому что сейчас не до явки 20-часовой, сейчас считают проценты за кандидатов. Так вот, значит, смотрим явку. Например, открываем Дагестан. Возьмем Дербент. Там 34 избирательных участка. На всех 34 в 10 утра от 7 до 7,5 процентов - т.е. вот как вот шеренга выстроилась, так вот они все и проголосовали. А в 19 часов у всех 91 процент плюс-минус сотые доли. Т.е. там 90,98 или 91,02 - вот примерно расхождение. Т.е. вот такой новый вид искусства, называется синхронное голосование. В Кизляре то же самое примерно. Т.е. на самом деле, местные начальники понимают, что от них требуется, и они обеспечивают те показатели - как в Советском Союзе было: надо, чтобы росли удои - вырастут удои. И в этом есть какая-то предсказуемость, понятность, стабильность, что многим нравится, а есть некоторая безнадега тоже. Более того, что парадоксально: те регионы, которые на думских выборах 3 месяца назад дали максимум - а это...
С.БУНТМАН - Ингушетия.
Д.ОРЕШКИН - ...Ингушетия - 98, Чечня - 99,5 процентов явки, Кабардино-Балкария. Сейчас показывают снижение на 7-8-10 процентов.
С.БУНТМАН - Вот здесь Виталий из Пензы, наш слушатель, считает, что Кремль учел ошибки, и 99-ти процентов уже нет.
Д.ОРЕШКИН - Не будет, потому что притча во языцех, неприлично, ребятам дали понять, они сказали: "Будет сделано, не извольте беспокоиться". Значит, я думаю, что в Чечне, там, явка будет от 92 до 95 процентов. Т.е. уже не 99. И это вот все так регулируется, что вполне понятно, что, скажем, наиболее циничные политики говорили, что у Медведева будет больше 64 - потому что он должен получить больше процентов, чем "Единая Россия" - но меньше 72, потому что на прошлых выборах Путин набрал 72 процента. Вот, получается так, что вот этот интервал...
С.БУНТМАН - Вот такая точная... такая точная наводка, она... вот какой точности добились уже теперь!
Д.ОРЕШКИН - Вы знаете, очень высокой. Вот это прискорбно, что точность настолько предсказуема - до плюс-минус 2 процентов, - что вспоминаются сказки хрущевских времен, когда Никита Сергеевич встречался с доярками и говорил: "Ну вот, вы знаете, что голландская корова дает 25 литров молока в сутки, а почему же наша социалистическая буренка только 10 дает? Неужели мы не можем 15 процентов хотя бы?"
С.БУНТМАН - Можем.
Д.ОРЕШКИН - 15 литров молока. А умные доярки ему отвечали, что "мы можем и 20, но тогда это совсем одна вода будет".
С.БУНТМАН - (смеется) Да, да, да.
Д.ОРЕШКИН - Вот нечто похожее сейчас имеет место с электоральными процессами.
С.БУНТМАН - Хорошо. Да. Ну вот, у меня есть такое ощущение, что если говорить об удоях, в конце концов, вот в той же самой советской экономике, когда вот эти удои с водой, вот эти приписки знаменитые - помните кампанию борьбы с приписками? вот так это и называлось - что поняли, что это как-то, вот, все-таки опасновато. Потому что речь идет о материальных вещах.
Д.ОРЕШКИН - Борьба с коррупцией, Вы имеете в виду сейчас?
С.БУНТМАН - Нет, я имею в виду другое. У меня такое ощущение, что начальство считает, что приписки электоральные - это неважно.
Д.ОРЕШКИН - И народ так считает примерно. Вы знаете, вот это самое интересное.
С.БУНТМАН - И народ так считает.
Д.ОРЕШКИН - Потому что, ну, все понимают, что на самом деле...
С.БУНТМАН - Это не так страшно.
Д.ОРЕШКИН - Медведев, в общем-то, все равно победил. Ну а там у него 58 процентов или 71 - ну какая разница? Так вот люди... мы же люди широкие - там какие-то европейские наблюдатели говорят о нарушениях процедуры, а мы... даже многие слушатели так думают: ну что они там ковыряются? А на самом деле, для меня это важно, потому что важна именно процедурная сторона. Выборы должны быть источником доверия, мы должны знать, что раз посчитали, то посчитали справедливо, и даже если результаты будут неприятные для власти, эти результаты мы видим честно. Если мы этого не видим, то для нас выборы не имеют самодостаточной ценности, и в конце концов это кончается либо Майданом, либо тем, что в Армении происходит. Потому что там...
С.БУНТМАН - Ну а в Армении ведь тоже это следствие не просто... это неправильно рассказывать, как нам очень часто рассказывают, что вот эти протесты - Майдан, Армения, там, революция Роз или что-нибудь - это просто живость такой, безудержной демократии. Это от долгого зажима и обмана происходит.
Д.ОРЕШКИН - Ну конечно, им сообщают результаты выборов, а они им не верят.
С.БУНТМАН - Да.
Д.ОРЕШКИН - Вот сейчас мы, к счастью, мы не пересекли той грани, когда люди просто начинают открыто смеяться. Т.е. есть часть публики - интеллигенция так называемая злобствующая, процентов 20 населения - которая уже поняла цену вот всем этим процедурам. А большая часть населения, в принципе, удовлетворена. И в этом смысле у Медведева есть своя правда. Люди стали жить лучше, люди поддерживают вот эту стабильность. Но процедуры при этом... а хрен с ними, с процедурами! Значит, стабильность, она важнее. А мы занудствуем, мы говорим, что "ребята, выборы-то как механизм коммуникации между народом и государством, между народом и властью ведь перестают работать. Потому что все уже знают, что власть эти выборы проиграть не может. Даже если она потеряла популярность, все равно она получит те цифры, которые ей надо. Как в Советском Союзе было обеспечено, там, нерушимому блоку коммунистов и беспартийных 99,9.
С.БУНТМАН - Да.
Д.ОРЕШКИН - Несмотря на те результаты, которые этот блок достиг в реальной жизни.
С.БУНТМАН - У меня такой вопрос, после... мы после новостей послушаем, наверное, созвонимся с Центральной избирательной комиссией, чтобы узнать новые результаты. А вот я хотел бы спросить даже не ответ на вопрос, который задает Юрий, а о постановке этого вопроса. Юрий задает достаточно типичный вопрос: "Каков бы, на Ваш взгляд, был расклад без административного ресурса?" А я хотел бы спросить - пусть меня Юрий извинит - правомерен ли этот вопрос? Потому что у меня полное ощущение, что нельзя отрывать сам процесс, вот, голосования от глубокой-глубокой тыловой подготовки, которая...
Д.ОРЕШКИН - Безусловно, так. Поэтому термин-то "административный ресурс", он же очень широк. Туда входят предварительное давление - когда взяли человека и сняли с дистанции. Да, это же делается с помощью административного ресурса.
С.БУНТМАН - А еще дальше? Формирование партии.
Д.ОРЕШКИН - Конечно. А потом допуск или недопуск к средствам массовой информации, допуск или недопуск к избирателю - когда ты приходишь в дом культуры, а там электричество вдруг выключается, и ты не можешь... это тоже административный ресурс. А милиция, которая разгоняет митинги или не разгоняет - это тоже административный ресурс. У нас очень часто путают фальсификацию и административный ресурс. Фальсификация туда включается, в это понятие, но не ограничивается. На самом деле, опять же, меня всегда раздражает, когда говорят "вот, власть такая, вот, а мы вот такие хорошие". Да нет, это мы. Ведь у нас 95 тысяч избирательных участков, на каждом работает от 10 до 15 членов избирательных комиссий. Умножьте 95 тысяч на 15 - получите около миллиона человек. И вот эти миллион человек, в общем, они принимают те условия игры...
С.БУНТМАН - Это один процент избирателей. Почти.
Д.ОРЕШКИН - Да. Они принимают те условия, которые им власть рекомендует. И правильно - их можно понять по-людски, да?
С.БУНТМАН - Дмитрий Орешкин. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - Мы продолжаем наш разговор, через минуты две примерно мы созвонимся с Василием Петровичем Волковым, членом Центральной избирательной комиссии, и узнаем новые какие-то результаты. Продолжаем ответ на этот вопрос - Дмитрий Орешкин - вот, об административном ресурсе, о процентах и...
Д.ОРЕШКИН - Вот, в зависимости от того, как его определять. Если говорить про, вот, конкретные переписывания протоколов - особенно это характерно для вот этих суперуправляемых в электоральном смысле республик - то это вклад общий на федеральном уровне не больше 10 процентов. Но если иметь в виду, например, такое проявление административного ресурса, как неравный доступ к средствам массовой информации, где у того же Дмитрия Медведева на порядок было больше времени - не только в рамках предвыборной агитации, а просто, вот, присутствия в телевизионном эфире - это же тоже результат некоторой политики - то получается, что через вот эти информационные каналы на нас административный ресурс оказывает информационное давление, и мы действительно видим симпатичного, мобильного, решительного, грамотного, образованного человека, который занимается социальными проблемами и их успешно решает, и мы за него голосуем. Так что, нет... непонятно, с какого уровня отсекать. Значит, я бы сказал так, что в предыдущие времена, где-то до 2004 года, вклад административного ресурса не превышал 8-12 процентов в итоговой цифре. Сейчас эта цифра немножко подросла. Т.е. если у нас будет Медведев около 70 процентов, мы можем сказать, что его реальная популярность, по моей оценке, где-то, вот, между 50 и 60 процентами. Очень трудно найти эталон неискаженного голосования. Ну, например, на прошлых выборах в Думу в центральном районе Москвы - ну, возьмем Гагаринский район - при том, что в среднем по стране "Единая Россия" получила 64 процента, вот в Гагаринском районе - где, кстати, Путин голосовал - 38 процентов была "Единая Россия", 19 процентов у КПРФ, 11 процентов у "Яблока", 7 у СПС. Это неискаженные результаты голосования в центре Москвы. Их нельзя экстраполировать на всю Россию, их нельзя считать нормой, от которой можно считать. А на периферии той же Москвы за "Единую Россию" 68 процентов, 70 процентов... и ты не можешь сказать, то ли там такие люди живут, другие, то ли там просто нет контроля, и поэтому разгул этого самого административного ресурса. Потому что в центре как раз контролировали.
С.БУНТМАН - Мне кажется... мне кажется, что пропаганда даже гораздо сильнее, чем административный ресурс.
Д.ОРЕШКИН - Ну, это форма административного ресурса, потому что она контролируется административным ресурсом, эта пропаганда. Если Вы имеете в виду административный ресурс как фальсификат, то конечно сильнее, я согласен.
С.БУНТМАН - Вот эта часть административного ресурса, она даже гораздо сильнее... Ну что, есть у нас? Нет, нет пока звонка в Центральную избирательную комиссию. Вот, к вопросу о стабильности: вот я ждал этого вопроса, который нам задает Владимир Петрович. Вот об этом очень много думают, но скорее рассуждают, чем думают. "Вы все иронизируете, но вспомните о мечте Столыпина о 20 годах стабильного развития страны". У меня такое ощущение, что не очень хорошо знают деятельность Столыпина. И что такое стабильность по Столыпину.
Д.ОРЕШКИН - Ну, Вы знаете, во времена Столыпина действительно был стремительный экономический рост. Ведь в то же время были вот эти знаменитые "столыпинские галстуки" - 3 тысячи повешенных, которые, конечно, ни в какое сравнение не идут с тем количеством казненных, которые потом произошли. Но задним умом-то мы все сильны. Я поэтому и не хотел бы как-то, вот, рвать на себе тельняшку за абстрактные идеалы демократии. В принципе, большинство народа эта ситуация устраивает, и это мы видим по результатам голосования. Не устраивает меня, например, то, что дискредетируются выборы. Но для меня никакого сомнения нет, что Медведев популярен, что он победил, что он победил в первом туре. У меня есть претензии к тому, как эта процедура оформлена. И об этом надо говорить, потому что если и дальше так пойдет, то мы вообще потеряем всякие возможности повлиять на власть. И хорошо, она сейчас нам нравится - а в перспективе она перестанет нам нравиться. И это, кстати говоря, неизбежно.
С.БУНТМАН - Кстати, точно так же, как Конституция 1993 года, которая давала невероятные права президенту.
Д.ОРЕШКИН - Конечно, конечно. Мы должны сохранять возможность сказать свое "нет". А у нас сейчас этой возможности уже практически не осталось.
С.БУНТМАН - Причем сказать свое "нет" конституционно, мирно и законно.
Д.ОРЕШКИН - Без... конечно!
С.БУНТМАН - Вот. Вот в чем беда-то.
Д.ОРЕШКИН - Если угодно, я Вам конкретный пример сейчас дам.
С.БУНТМАН - Сейчас, ну, мы вернемся к этому, но сейчас узнаем, у нас, судя по всему, есть телефонный звонок. Василий Петрович Волков у нас. Алло, добрый вечер!
В.ВОЛКОВ - Добрый вечер!
С.БУНТМАН - Здравствуйте, Василий Петрович! Что Вы нам можете нового сообщить, какие-нибудь новые результаты, новые подсчеты, новый процент?
В.ВОЛКОВ - Да, результаты постоянно меняются, но не очень активно, я бы сказал. На сегодняшнюю минуту... на эту минуту обработано уже около 45 процентов бюллетеней из участковых избирательных комиссий...
С.БУНТМАН - Так.
В.ВОЛКОВ - Мы имеем такие результаты: Дмитрий Медведев - 70,1 процента; Геннадий Зюганов...
С.БУНТМАН - 70?!
В.ВОЛКОВ - Да, пока так.
С.БУНТМАН - 70? Но это же большой... по сравнению с прошлой цифрой, это же большой скачок.
В.ВОЛКОВ - Ну, почти 2,5 процента.
С.БУНТМАН - Да, да, это большой скачок.
В.ВОЛКОВ - Значит, да, 16...
С.БУНТМАН - 70 и сколько, простите?
В.ВОЛКОВ - И одна десятая.
С.БУНТМАН - 70,1, так.
В.ВОЛКОВ - Значит, Геннадий Зюганов 16,8 - несколько меньше стало. У Жириновского Владимира 14,4, и у Андрея Богданова 1,7 процента.
С.БУНТМАН - Ну, у него больше стало. И у Жириновского.
В.ВОЛКОВ - Чуть-чуть больше, да. И у Жириновского чуть-чуть больше. Но я еще раз подчеркну, что обработано всего лишь 45 процентов.
С.БУНТМАН - 45 процентов. Ну, уже близимся к половине. Но скажите, пожалуйста, какая по обработанным в тех... там, где... что мы, в принципе... можем ли мы окончательно или предварительно о явке сказать, что мы можем?
В.ВОЛКОВ - Ну, окончательно мы пока не можем сказать, поскольку можно сказать только тогда, когда будут обработаны сто процентов... Но примерно 65-68 процентов.
С.БУНТМАН - 65-68.
В.ВОЛКОВ - Да, вот так, мы предполагаем, будет такая явка. 65-68 процентов.
С.БУНТМАН - Хорошо, спасибо! Спасибо, будем обращаться обязательно.
В.ВОЛКОВ - Всего доброго!
С.БУНТМАН - Хорошо, всего доброго! Ну вот, возвращаемся в студию, к Дмитрию Орешкину. Ну вот, 70 процентов.
Д.ОРЕШКИН - Вы знаете, о чем сейчас надо подумать... Ну да, так оно и есть.
С.БУНТМАН - И не снизится.
Д.ОРЕШКИН - Не снизится, вырастет еще немножко - вопрос, как далеко. Я вот сейчас пытаются в уме сложить по-быстрому: 70+16+11... получается где-то 95. Значит, процентов 5-4 - это недействительные бюллетени.
С.БУНТМАН - 5-4 - недействительные или унесенные?
Д.ОРЕШКИН - Унесенные не считаются.
С.БУНТМАН - Унесенные не считают.
Д.ОРЕШКИН - Недействительные - их считают в сумме тех ста процентов, которые делятся. Т.е. недействительные бюллетени - как бы, пятая персона на этих выборах. А унесенные - ну, это в протоколе пишут: "роздано тысяча бюллетеней, оказалось в ящиках для голосования 950". Значит, 50 куда-то исчезли, ну и Бог с ними, о них не вспоминают никогда. А вот когда делят проценты этих 950 проголосовавших, там есть какая-то доля недействительных. И они составляют... они отъедают какую-то часть у всех участников выборов.
С.БУНТМАН - Т.е. взять бюллетень - это то же самое, что не прийти?
Д.ОРЕШКИН - Это пустая акция, я совершенно не понимаю, почему демократическая общественность так этим спортом увлекается.
С.БУНТМАН - Часть, я бы сказал, демократической общественности.
Д.ОРЕШКИН - Ну, часть демократической общественности.
С.БУНТМАН - Часть. Часть. Так, ну, вот давайте вернемся теперь, вот, к нашему разговору. И вот Вы хотели привести пример тогда.
Д.ОРЕШКИН - Ага. Ну вот, смотрите. Возьмем думские выборы 2 декабря прошлого года. На Северной Осетии, регион, где произошла трагедия Беслана, я смотрю на явку - в 19 часов, за час до закрытия избирательного участка, там 45,5 процентов. Минимум, по сравнению со всеми остальными субъектами федерации. Ну, и, в общем, мне по-людски это понятно - люди потеряли детей, люди своей низкой явкой, как бы, демонстрируют неудовлетворенность, мягко говоря, действиями своей власти. Легально демонстрируют, даже смиренно демонстрируют: просто не ходят на выборы. Проходит час - и финальная явка 60 процентов. Т.е. за последний час на 15 процентов явка там подскочила. При том, что на прошлых выборах за последний час явка по стране в среднем выросла на 3,5 процента, а в Северной Осетии на 15. Это значит, административным ресурсом прибавлена вот эта самая явка для того, чтобы Северная Осетия не отставала слишком сильно от соседей. И в результате у осетин получилось 60 процентов, а у соседних ингушей 98. Сейчас Северная Осетия демонстрирует чудовищный прирост явки, значит, потому что местное начальство понимает, что оно плохо выглядело в глазах федерального начальства. А как об этом думают люди Северной Осетии? Ведь маленькая республика, все все понимают. И они, ну, как бы, хотели послать власти свой робкий сигнал о том, что им не нравится то, что происходит. Ну и хорошо, ребята, мы понимаем вашу точку зрения, но вот цифры у нас будут все равно замечательные. И что после этого люди будут думать про центральные власти...
С.БУНТМАН - Вот это очень важно, только у нас Александр Васильевич подсчитал, у него 102 получилось, и я посмотрел - он прав. Ну...
Д.ОРЕШКИН - 102 в сумме? Вот все вместе?
С.БУНТМАН - Да, да, да. Ну, 102 получилось. Александр Васильевич, здесь это просто... это... это...
Д.ОРЕШКИН - 70+16 - 86, плюс 11 - 97...
С.БУНТМАН - Не 11, здесь 14 получилось у Жириновского.
Д.ОРЕШКИН - 11,4 у Жириновского.
С.БУНТМАН - 11,4, да. 11,4
Д.ОРЕШКИН - Да, где-то 3-4 недействительных, по-моему, там выплясывает. Ну, я сейчас не так быстро в устном счете.
С.БУНТМАН - Ну, здесь... да... И потом, здесь нам с десятыми - это не так важно. Если бы борьба какая-нибудь была, было бы важно. Там, у кого-то, там, 49-столько-то, у этого 50 с чем-то... А это - ну что, это просто такой, специальный интерес. У меня вот еще какой вопрос. Вот сейчас мы говорим о стабильности, о том, что может быть, это даже и полезно, в какой-то степени, и что Россия с этим согласна, и пусть делают, пусть решают. Когда власть есть в одних руках, не контролируется, когда она предлагает какие-то, может быть, замечательные даже меры - она неизбежно требует участия от людей. Вот они все время говорят, даже вот концерт на Васильевском спуске, да, от всех требуют участия - "вы участвуйте, вы идите за нами". А... и одновременно, сохраняя выборы, абсолютно занимаются, там, абсолютно неприкрытым развратом. Требовать честности, некоррумпированности, участия, во многом даже и бескорыстного, от людей невозможно, постоянно давая им пример лжи. На этом погорела не одна вот такая система.
Д.ОРЕШКИН - И мы погорели. Да собственно, и Советский Союз на этом погорел.
С.БУНТМАН - Конечно.
Д.ОРЕШКИН - Потому что последние два десятилетия уже кто всерьез верил в эти коммунистические ценности?
С.БУНТМАН - Какие бы скидки не делали люди: "Да ладно, чего там! Ну выборы и выборы".
Д.ОРЕШКИН - Я не могу говорить про весь народ, к которому я отношусь с огромным уважением. Я могу сказать про себя. До 2003-2004 года я был путинцем. Мне казалось, что это лучше, чем, скажем, там, Лужков или Попов...
С.БУНТМАН - Верили во второй срок, еще ко всему? В переход, что он, вот он начнет, да?
Д.ОРЕШКИН - Да. И где-то начиная с 2003-2004 у меня начались сомнения появляться, а в 2005-2006 я просто понял, что мне кажется, что мы тормозим, что мы сворачиваем с нормального европейского курса развития, что мы переходим на политику в интересах определенных кастовых, там, или каких-то плановых групп. И мне кажется, что примерно по этому пути пойдет и общественное мнение, просто немножко медленнее. Потому что я просто немножко лучше информирован, я ближе к этим людям, смотрю, как они реально действуют. Поэтому у меня разочарование немножко быстрее произошло.
С.БУНТМАН - Дмитрий Орешкин, слушаем новости и выходим на финальную часть нашей программы.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - Дмитрий Орешкин у нас в студии, Сергей Бунтман ведет эту программу. Вы так тревожно смотрите на экраны...
Д.ОРЕШКИН - Вот, я хотел бы как раз призвать умеющих слушателей слушателей "Эхо Москвы" обратить внимание вот на какое явление: когда было 45 процентов обработано бюллетеней, нам сказали, что у Медведева 70,1 процента. Сейчас 48 - т.е. на три процента прирост обработанных бюллетеней - у Медведева 67,9. Т.е. скачок произошел на два с лишним процента, при том, что прирост бюллетеней на три процента всего увеличился. Это значит, что сначала грохнулся какой-то огромный субъект федерации, где голосовали почти целиком за Медведева...
С.БУНТМАН - Массово, да. С особой электоральной культурой. (смеется)
Д.ОРЕШКИН - С особой электоральной культурой, да - Татарстан подсоединился какой-то или еще что-то, или Чечня та же самая, о которой сейчас говорили.
С.БУНТМАН - Так.
Д.ОРЕШКИН - А потом, значит, этот результат размылся в таких регионах, как Ивановская, там, Брянская, Тульская и прочие области, где у него немножко меньше поддержка. Вот этот скачок, он как раз и показывает о том, как разные регионы с разной электоральной культурой вносят свой вклад. Интереса ради, если человек понимает, что такое проценты, что такое статистика, можно проверить, насколько вероятны вот такие события, при том, что между 45 и 48 процентами обработанных бюллетеней, скачок лидера на два процента - это очень существенные цифры.
С.БУНТМАН - Да. Ну, понятно. Я бы сейчас два-три звонка принял и потом бы еще задал один вопрос. Вот у нас десять минут остается. 363-36-59 - это наш телефон, телефон прямого эфира. Задавайте вопросы Дмитрию Орешкину, только пожалуйста, делайте это достаточно коротко. Ну вот, сейчас я... вот пожалуйста. Алло, добрый вечер, мы Вас слушаем!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Алло! Здравствуйте!
С.БУНТМАН - Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Людмила меня зовут.
С.БУНТМАН - А откуда Вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Из Москвы.
С.БУНТМАН - Из Москвы. Ваш вопрос Дмитрию Орешкину.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Вы знаете, я не знаю, вопрос это или что - мне сейчас, пол двенадцатого, позвонила подруга, которая была членом комиссии в школе.
С.БУНТМАН - Так.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Вот, и она не стала ждать до конца, говорит: "Все, я увольняюсь, такая фальсификация ужасная, все, говорит, как один, начали выкидывать, когда все эти бюллетени из урн на стол, там, говорит, пачки, пачки по 10, 50, 100 штук - и все за Медведева, Медведева, Медведева. Т.е. вброс колоссальный...
С.БУНТМАН - Т.е. пачки - что Вы имеете в виду, когда говорите "пачки"? Т.е. плотно сложенные...
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Ну, вот, свернутый пополам, и вброшены - по 50, по 20 штук.
С.БУНТМАН - А, т.е. не каждый бюллетень свернут пополам?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Да, да, нет, не каждый. Прямо вот так вот. И прямо падают из урн именно так. Дело в том, что я была наблюдателем еще на тех выборах, 2 числа - на это я уже не обращала внимания. Там в Москве, вот в центре, где я была наблюдателем, там была вообще фальсификация: т.е. посчитали одно, протоколы, а когда вынесли через два часа, полпервого, оказались совершенно другие цифры: у всех партий убрали по 10-20-30, у "Яблока" половину убрали - 110, оставили 50.
С.БУНТМАН - Ну понятно, да. Понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - И увеличили 108 голосов за "Единую Россию". Т.е. а сейчас еще больше. Люди, в общем-то, не очень-то приходили, и за людей голосовали члены комиссии.
С.БУНТМАН - Ясно. Спасибо. Это действительно не вопрос, а это действительно "не знаю, что".
Д.ОРЕШКИН - Ну, это святая правда, так оно и есть на самом деле. И вот интересно, как ведут себя люди. Вот эта женщина, которая член избирательной комиссии, она говорит: "Не могу, увольняюсь". Это, с одной стороны... А это, на самом деле, и нужно. Ну, если тебе не нравится, отойди в сторону - найдутся люди, которым это понравится. Вот это и есть утрата связи между властью и народом. И это очень прискорбно. Потому что, на самом деле, хочется быть лояльным и государству, хочется быть лояльным и президенту, но если за это я должен заплатить тем, что я перестаю быть лояльным правде, т.е. как эксперт я должен или прикинуться идиотом и сделать вид, что я не понимаю, что значат 99 процентов в Чечне, или я должен быть откровенным циником и подлецом, который прекрасно понимает, что это значит, но делает вид, что все в порядке, что у нас образец демократии, и т.д., и т.д. Вот, этот выбор...
С.БУНТМАН - Или молчит, как...
Д.ОРЕШКИН - Ну да. И вот это выбор, который перед нами ставит власть, и мы его принимаем - а куда мы денемся?
С.БУНТМАН - Для будущего совсем нехороший вывод. Еще слушаем. Алло, добрый вечер! Алло, мы слушаем!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте!
С.БУНТМАН - Здравствуйте, только радио выключите!
СЛУШАТЕЛЬ - А вот у нас в МГТИ им. Баумана большинство студентов подгоняли автобусы... вот к тем, которые на Красной площади митинговали за Путина, кричали "Путин", вот их на автобусах отвозили, большинство из (неразборчиво), и где-то по полторы тысячи на человека им платили деньги. Вот. Ну, и предупреждали, что, там, это просьба, мол, ректора, от деканата просьба - ну, и т.д., и т.п.
Д.ОРЕШКИН - С намеком. МГТУ, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, это МГТИ им. Баумана, и причем это уже не первый раз, и в парламентские выборы так же было, такая же... точное так же автобусами прямо привозили - там, штук десять автобусов, и уезжало, и деньги, и каждому обещали...
С.БУНТМАН - Понятно, я Вас понял, спасибо! Вчера мы с Евгением Бунимовичем говорили, когда говорили о высшем образовании - у нас было - и такая... простой какой-то вывод такой был у нас еще: если студентов, вот, покупают на это, на то, то почему не может прийти в голову и преподавателю, и студенту заниматься куплей-продажей всего этого дела?
Д.ОРЕШКИН - Конечно, это вот... к слову коррупция...
С.БУНТМАН - Естественное продолжение.
Д.ОРЕШКИН - ...со взяточничеством у нас ассоциируется, а ведь слово "коррупция" переводится как "разложение". Вот, утрата доверия, утрата самоуважения, кстати говоря, и утрата уважения к власти - это самое скверное, что, вот, вся эта картинка нам обеспечивает. И вот страна гибнет, когда люди перестают уважать собственное руководство, и не могут его при этом поменять.
С.БУНТМАН - Да, получается недоумение. Вот это, вообще, почему, если... если подорвано всякое доверие к одному из институтов, почему должны доверять другим? Потому что боятся. А насчет бояться как?
Д.ОРЕШКИН - Боятся. А потом... Нет, ну Вы знаете, есть интересное... вот я сегодня утром был в Тульской области, смотрел, как там люди голосуют. Многим из них - особенно так вот, в глубокой провинции - им даже легче. Они знают, как правильно себя вести, они знают, что их похвалят - вот, пришел, правильно проголосовал за Россию, и вроде как, выполнил долг. И у них лица даже такие, светлые какие-то. Потому что это как, вот, школьники: им объяснили, как надо себя вести... И есть только некоторые угрюмые, которые идут, вот... видно заранее, что он идет испортить бюллетень (смеются) или проголосовать за Жириновского. Он себя чувствует виноватым, потому что он голосует неправильно, вот он диссидент. Вот этот раскол такой внутренний - с одной стороны, счастливые такие, благодетельные люди, которые понимают, что они молодцы, что их похвалят, им дадут пирожок на избирательной комиссии за дешевую цену. Он выполнил свой долг, все правильно, поддержал верный курс, не дал американцам опрокинуть нашу державу... еще там чего-то, что у него в голове есть. А остальные чувствуют себя какими-то диссидентами. Мы не хотим быть диссидентами, мы хотим быть гражданами, но нам говорят: "Нет, ребят, вы не интересны. Вы не интересны. Вы клевещите, пожалуйста, да, значит, но не вмешивайтесь в этот процесс. Уйдите в отставку"... Ну уйдем, на самом деле, не привыкать. Но ситуация лучше, чем в Советском Союзе, я должен сказать. Все-таки и информационная прозрачность. Мы с Вами друг друга понимаем, люди слушают, люди понимают, что... ну да, вот такая страна. Ее все равно любить надо - это наша, другой нет.
С.БУНТМАН - Но на самом... конечно, конечно. Но хочется, чтобы она была лучше. Но дело в том, что... почему гаже? Потому что там каждое послабление, как мы там выходили из сталинских эпох и другое - каждое послабление и каждый откат назад очень воспринималось, с одной стороны, одно радостно, другое болезненно, ловили нюансы - совершенно другой способ жизни. Мы вошли и стали называться нормальной страной, членом сообщества. И здесь, когда рушится, это гораздо гаже вот это все.
Д.ОРЕШКИН - Ну, Вы понимаете, надо иметь в виду, что это мы из Москвы с Вами говорим.
С.БУНТМАН - Ну, это надо защищать.
Д.ОРЕШКИН - А в провинции люди по-другому воспринимают... До них еще не докатились вот эти... по существу не докатились эти позитивные изменения, или только сейчас начали докатываться. И они искренне считают, что это заслуга Путина, Медведева, и они его поддерживают...
С.БУНТМАН - Вот! Вот! Стало докатываться то, что 20 лет назад начиналось вот отсюда.
Д.ОРЕШКИН - Конечно. У нас страна очень медленная, огромная, пока все это докатится...
С.БУНТМАН - Это скорее всего, так. Нина тут забавно пишет, забавно и грустно: "Здорово, что будет передача власти, но пусто на душе", она говорит. Да...
Д.ОРЕШКИН - Ну, жить стало лучше, но противней, так было сказано.
С.БУНТМАН - Да. Передача власти будет ли? Вот, мы сейчас думаем все-таки о конфигурации власти, о том, что будет, о распределении сил, векторов и т.д. Просто за этим... ну конечно, за этим надо будет следить.
Д.ОРЕШКИН - Ну, я думаю, что пока будет концепция двурогой вертикали власти, хотя в принципе, двурогой вертикали не бывает. Значит, или мы увидим конфликт между двумя рогами, между Путиным и Медведевым, или мы увидим, как один рог станет выше другого. Сейчас мне кажется более вероятным, что будет выше путинский рог, который находится в Белом доме, но в принципе, не исключена вероятность и того, что и Медведев сможет аккуратненько, потихонечку на себя перетянуть ресурсы. Хотя сейчас у него ресурсов чрезвычайно мало, сейчас все ресурсы сконцентрированы под Владимира Владимировича Путина, и в этом смысле можно ожидать, что Медведев будет, скорее, декоративным. По крайней мере, по первости.
С.БУНТМАН - По первости. Пока мы не видим ничего, кроме большой подписи, которая была сделана. И которая дала вот эти самые на нынешний момент 67 с небольшим процентов, которые есть у Дмитрия Медведева. "Что власть, не понимает, что ее сметут в следующий раз?" Да не сметут.
Д.ОРЕШКИН - Не сметут. И слава Богу, кстати говоря. Вот не надо никого сметать.
С.БУНТМАН - Сметание - знаете, если бы мне даже предложили бы вот сейчас... вот, это только так считается, что мы все тут такие, веселые революционеры, если бы предложили... Нет. Вот только не это, ребята. Они могут до этого довести. Но только... вот только не это.
Д.ОРЕШКИН - Я думаю, что хуже будет. Вот если власть почувствует, что вот эта система выборов уже не работает, то она может смести выборы и сказать, что, там, вот, необходимо ввести военное положение или чрезвычайное положение, потому что реальна угроза, там, ну, Бог знает чего.
С.БУНТМАН - Кстати говоря, мне скажите, Дмитрий, вот я последнее, наверное: все те, что... истории про Оранжевую революцию, да про то, да про опасность и т.д. - все первые шаги делала власть.
Д.ОРЕШКИН - Ну конечно. Не, на самом деле, за все отвечает руководство, на то оно и руководство. У нас любят, там, на народ свалить, или, тем более, на происки Америки. Какая к черту Америка в Армении? Ну как туда протянулись руки американского империализма?
С.БУНТМАН - Через Грузию.
Д.ОРЕШКИН - Видимо, через Грузию, да.
С.БУНТМАН - Это можно начертить даже, если очень захотеть. Как в фильме, в котором играла покойная Софико Чиаурели, в фильме "Покаяние" - там много чего чертили, и тоннели до Багдада и т.д. Спасибо, Дмитрий Орешкин! Сейчас уже наступает совсем новый день, 0 часов, до свидания!
Д.ОРЕШКИН - Спасибо, до свидания!
02.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/beseda/498332-echo.phtml
Док. 465255
Перв. публик.: 02.03.08
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 157
Бабаков Александр МихайловичОрешкин Дмитрий Борисович
|
