Передача : Есть такая партия
Ведущие : Владимир Мамонтов, Виталий Дымарский
Гости : Игорь Бунин, Владимир Петухов, Светлана Бабаева
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире "Эхо Москвы" очередной сеанс, я бы сказал.
В.МАМОНТОВ: Магической связи, магической партийной связи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Программы "Есть такая партия". На очереди у нас "Гражданская сила", ее лидер, Михаил Барщевский, будет у нас завтра в эфире, в 21.00, а сегодня, как обычно, эксперты. Начнем с женщины - Светлана Бабаева, журналист, обозреватель журнала "Профиль", добрый вечер.
С.БАБАЕВА: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь Бунин, политолог, генеральный директор Центра политических технологий.
И.БУНИН: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Владимир Петухов, член Научного совета ВЦИОМ, и еще зав. отделом Института социологии РАН.
В.ПЕТУХОВ: Добрый вечер.
В.МАМОНТОВ: А вот кто вам это все говорил - это Виталий Дымарский, между прочим, ведущий.
В.ДЫМАРСКИЙ: В это вам все сказал Владимир мамонтов, главный редактор газеты "Известия", и это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и газеты "Известия", и я даже знаю, что хочет сейчас сказать В.мамонтов.
В.МАМОНТОВ: Что если вы каким-то образом прослушали, или чего-то не поняли сегодня, во время эфира, то в пятничном выпуске газеты "Известия" вы можете все это перечитать и задать еще дополнительные вопросы - и на "Эхо Москвы" и в редакцию газеты "Известия", мы вам все объясним, что сможем.
С.БАБАЕВА: То есть, там расшифровывается все, что говорится здесь?
В.МАМОНТОВ: Почти все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как-то это Светлана с испугом сказала.
С.БАБАЕВА: Я просто уточнила.
В.МАМОНТОВ: Да, мы там расскажем все, как есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, - вперед, к либеральной идее. Поскольку "Гражданская сила", мы сегодня будем обсуждать тему, которую определили примерно так - "сколько либералов в России". Сразу объясню. Как-то либералов у нас не сильно в последнее время уважают, либеральные идеи тоже, не сказал бы, что находятся на подъеме. И тут сразу несколько либеральных партий - помимо традиционных-классических как СПС, появляется еще "Гражданская сила". Хватит ли у нас либералов.
В.МАМОНТОВ: Среди избирателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: На еще одну партию. С этого вопроса мы и начнем обсуждение. Напомню телефон СМС - 970-45-45. Кто начнет? Давайте Бунин начнет.
В.МАМОНТОВ: Он разводит руками, и это означает, что он начнет.
И.БУНИН: Я всегда был либералом, и мне очень печально сказать, что доля либералов в нашем электорате сокращается и сокращается с каждой легислатурой. Если когда-то, в начале 90-х гг. их было, как минимум, треть от всего электората, плюс примерно треть была ориентирована на либеральную идею, - в общем, как на европейскую идею, прежде всего, то потом число сокращалось и сокращалось. Последний опрос с вопросом - готовы ли вы голосовать за либерал-демократическую партию - мы проводили этот опрос, это был 2004 г., и тогда заявили, что 20% готовы проголосовать. А если сейчас собрать всех-всех в одну партию...
В.МАМОНТОВ: Под названием "демократическая".
И.БУНИН: То не наберется и 3-4%. 4% - это максимум. По всем данным - ФОМа, ВЦИОМа, "Левада-центра" - СПС и "Яблоко" по 1%, и "Гражданская сила" - совсем ничего. Особенно по последним опросам, когда Путин объявил, что будет первым в списке. Причин тут много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом мы будем говорить. В.Петухов?
В.ПЕТУХОВ: У меня не столь пессимистичный взгляд. Мне кажется, что нужно долю оптимизма добавить в наш разговор. Я бы все-таки развел эту проблему на несколько подпунктов. Первое - если говорить о сегодняшней России, то мы должны констатировать, что в нашем обществе не менее трети - это экспертная оценка, она вытекает из самых разных опросов разных социологических служб - которая реализует, условно говоря, либерализм по жизни, стихийный либерализм - то есть, реализует активные социальные практики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неосознанный, что ли?
В.ПЕТУХОВ: Да. Неосмысленный. То есть, это те люди, которые адаптированы в нынешней социальной реальности, это, прежде всего, молодые люди и представители средних слоев населения. Это первый пласт - их не менее трети. Мировоззренческих либералов, то есть, тех людей, которые, отвечая на вопрос "к каким идейно-политическим течениям вы себя могли бы отнести", заявляют приверженность либеральным ценностям. Их тоже немало - процентов 17-18. А вот дальше, когда уже речь заходит об электоральном аспекте, здесь я бы согласился с коллегой Буниным - за небольшим исключением. Когда мы задаем вопрос "за кого вы проголосуете на предстоящих выборах", то действительно, в совокупности все праволиберальные партии набирают именно то количество голосов, о котором здесь уже говорилось. Но мы иногда проводим так называемый "мягкий рейтинг", задаем вопрос "в принципе, допускаете ли вы голосование за ту или иную партию" - там можно выбрать несколько партий, не одну. То в рамках этого мягкого рейтинга мы видим - либеральные партии в общем набирают 12-13%. Скажем, если речь идет о "Гражданской силе", то допускают за нее голосование 3%, "Яблоко" - 7-8, СПС - 4-5%. Но когда вопрос ставится жестко - завтра выборы, за кого вы проголосуете - там ситуация обрисована абсолютно точно - действительно, 3-4%. То есть, ситуация не вполне однозначная.
В.МАМОНТОВ: То есть, правильно ли я понял, что за либеральную идею в целом, как мировоззрение, готовы голосовать, или симпатизируют, довольно большое количество людей, но нынешние конкретные либералы их чем-то не устраивают?
В.ПЕТУХОВ: Да, и могу сказать, чем. Именно потому, что те люди, которые демонстрируют либеральные ценности, они, как правило, успешны, активны, но одновременно достаточно конформистски ориентированы, если уж честно сказать, и лоялистски ориентированы. То есть, иначе говоря, в этой части очень много респондентов, которые голосуют за "Единую Россию". Говоря о том, что являются приверженцами либеральных ценностей, тем не менее, голосуют...
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, соображение такое - чтобы было не хуже, чем сейчас.
В.ПЕТУХОВ: Ну да. Потому что, в общем, их устраивает ситуация, которая есть сегодня, и они, конечно, говорят о том, что, скорее всего, проголосуют за нынешнего президента и ту партию, которая его представляет в публичном пространстве.
В.МАМОНТОВ: А они его представляют как либерала? Он в их представлении либеральный президент?
В.ПЕТУХОВ: Это президент, который обеспечивает ситуацию стабильности и ту ситуацию, в которой им живется неплохо - скажем так.
С.БАБАЕВА: Я бы еще добавила. Может быть, это не только консервативный или лоялистский подход, но еще и прагматичный подход - они не утруждают себя думать вообще на эти темы. Ионии не утруждают тратить свои силы, время и нервы на то, чтобы вообще думать о политике, не говоря уже о том, чтобы ею заниматься.
В.ПЕТУХОВ: да, они мало интересуются политикой.
С.БАБАЕВА: Это такая "жизнь в цифрах", как я называю - они заняты собственным благосостоянием, семьей, работой.
В.ПЕТУХОВ: Карьерой.
С.БАБАЕВА: Да. И они исходят только из того, чтобы политическая ситуация им не мешала. Это, кстати, интересно, потому что, с одной стороны, люди не готовы быть либералами, а с другой стороны есть теория насчет того, что они готовы, только не видят средств и каналов. То есть то, о чем вы говорили - партии, которые они видят на либеральном фланге - можно плакать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть еще одно явление. Потому что они не видят эти партии, или они считают бессмысленным в этих условиях голосовать, поскольку голоса пропадают?
С.БАБАЕВА: Я считаю - не видят, не хотят видеть и не хотят что-либо делать для того, чтобы появилось что-то новое.
В.МАМОНТОВ: Но галочки-то они все-таки ставят.
И.БУНИН: Давайте жестко разделим на два процесса. Один объективный, другой - субъективный. Есть некий объективный процесс, о котором нельзя забывать. Во-первых, индивидуализация, приватизация сознания, то, что люди ориентированы на карьеру, что вообще нет общественного проекта в сознании, что люди впервые за долгие годы истории России могут выезжать, что-то делать - в общем, есть то, что их устраивает - потребительство.
В.ПЕТУХОВ: Частная жизнь.
И.БУНИН: Частная жизнь, которая их засасывает, захватывает. Поэтому, естественный процесс - люди уходят или в пассив: их ничего не интересует, занимаются частной жизнью, или они проявляют лояльность по отношению к этому режиму, который не тоталитарен, даже если авторитарен - он позволяет им существовать в определенных рамках. И естественно, что либералы и демократы - потому что это разные вещи - либералы и демократы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, не через черточку, чтобы с Жириновским не путали.
И.БУНИН: Дело не только в Жириновским, но либерал не обязательно демократ. Вот либеральный избиратель, которого не интересует политическая демократия, он вполне может быть удовлетворен путинским курсом - вполне. Ну да, возникают какие-то крупные государственные корпорации, но в принципе он удовлетворен. И естественно, что вот электорат, либеральный как таковой, должен сжиматься как шагреневая кожа - неизбежно должен сжиматься. Вдобавок добавляются некие простые вещи - моральный износ этих партий, СПС и "Яблоко", СПС ответственно за то, что оно было в правительстве, и за 90-е гг., которые, сточки зрения, большинства населения и части либералов, ничего не принесли, или им принесли, но не принесли стране, потому что появился государственный мейн-стрим - мы все статисты, и так далее - это раз. И вторая группа - "яблочники", которые не были у власти, и они виноваты, что не были у власти, что они ничего не сделали, ничего не умеют, простые болтуны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но "Яблоко" вообще-то не либеральная партия. Демократическая партия.
И.БУНИН: Она - символ социального либерализма. Вообще она может быть символом социального либерализма - не такого либерализма СПС, а социального. Но она демократическая партия, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы ее вообще считал социал-демократической.
И.БУНИН: И это не устраивает. Я уже не говорю о "Гражданской силе", которая не предстает как новая сила, потому что в ней нет лиц известных. Вдобавок, есть еще некий курс режима, который выступает частично как просвещенный европеец. Потому что часть этих реформ, которые когда-то задумывали либералы, этот режим просто взял. Ну, например - профессиональная армия. Ну да, частично это профессиональная армия: годовой контракт - мы для вас это сделали. Присяжные? - вы хотели присяжных - вы получили присяжных. И так далее, и тому подобное. Остались хвостики, у либералов остались в этом смысле только хвостики. Вот мы выполнили вашу программу. Вдобавок, и Путин и власть как таковая, они расползаются по всему флангу - они берут националистические идеи - как патриотические идеи. Например, в Карелии - раз. Что-то произошло, - тут же ряд таких решений, и часть электората, склонного к национализму-патриотизму, переходит на сторону "Единой России", на сторону власти. Те "протестанты" - они против "Единой России", но за Путина: Путин встает во главе списка.
В.МАМОНТОВ: Ну и слава тебе, Господи.
И.БУНИН: И за них уже можно голосовать. Таким образом, захватываются практически все электораты - лоялисты, либералы, националисты - даже коммунисты, - они остаются только со своим ядром, - потому что там есть гимн, в котором есть некая мелодия. Кто-то попытался что-то изменить на флаге Победы - тут же все было остановлено. То есть, захватываются все электораты, все они частично контролируются. Поэтому естественно, что у "Единой России" две трети голосов, а у всех остальных кот наплакал. Просто кот наплакал.
В.МАМОНТОВ: Означает ли это, что мудрая власть, мудрая "Единая Россия", таким образом как бы... есть такое понятие - симулирует - в хорошем смысле слова - симулирует партийность.
И.БУНИН: Она симулирует, она захватывает все эти тренды. Она понимает - появился такой тренд, надо его захватить. Более того, если появляются такие популистские лидеры с элементом протеста, способные стать - когда-то Ельциными - тут же они отодвигаются. Нет Рогозина, Глазьева - все они исчезают. Просто те популисты, которые на что-то претендуют, пытаются таким образом захватить эту идеологию - они исчезают с политического поля. Исчезают по своим причинам, или с помощью власти - не важно. Они исчезают. Таким образом, власть фактически контролирует электоральное поле. Мудро, просвещенно, ненавязчиво, но очень четко. Фактически нет возможностей для возникновения... и, кроме того, - видимо-невидимо ошибок. Это вторая часть. Сами партии не умеют вести свою электоральную пропаганду, они не умеют объединяться, они не могут создать полюс для того, чтобы вот эти самые 7%, условно говоря, которые могут проголосовать за одну партию, либеральную, - создать полюс, - нет, все разбежались в разные стороны. И вдобавок еще все смотрят на власть, и говорят - вот власть нам не разрешает это и это.
В.МАМОНТОВ: А власть еще, между прочим, периодически высказывает сожаление, что либерально-демократической части нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы все-таки хотел защитить либералов.
В.ПЕТУХОВ: И я бы хотел.
И.БУНИН: Я ведь не нападаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что то, что сказал Бунин - это правильно, с одной стороны. Но с другой стороны, им и не дают создать этот полюс - давайте говорить так.
И.БУНИН: Это верно. Им не дают. Но никто не выступал хотя бы против объединения Явлинского и СПС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но даже если они и захотят создать блок - им закон это запрещает. Блоки запрещены.
В.МАМОНТОВ: Но два года назад им никто не запрещал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос.
И.БУНИН: В Москве они сумели подписать соглашение, они выступили, получили больше 10%, и прошли. Потому что, в конце-концов, согласились. После этого - нет, хватит нам под флагом "Яблока" идти куда-то - и все кончилось.
С.БАБАЕВА: Мне тоже кажется, что если бы назрела острая объективная необходимость в обществе, или повисла потребность в либеральных идеях, либеральных лидерах и либеральных инструментах здесь и сейчас, то, невзирая на все объективные трудности, которые нам все хорошо известны, некий либеральный костяк смог бы возникнуть. В том числе, мне кажется, через систему современных коммуникаций. Мне как раз кажется, что либеральный электорат в состоянии использовать те средства коммуникации, которые не подлежат субъективным оценкам и контролю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, это взгляд столичного жителя.
С.БАБАЕВА: Если бы возникла не только идея, но потребность уже в материализации этой идеи в виде каких-либо лидеров, партий или институтов...
В.МАМОНТОВ: Но должен возникнуть класс какой-то, который должен это поддерживать. Или класс возникнет в сети?
С.БАБАЕВА: Владимир Петухов об этом говорил - класс есть, он назвал 30%, мне кажется, что даже больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дадим слово Петухову.
В.ПЕТУХОВ: Хотел защитить либералов в том смысле, что проблема не в том, что они что-то неправильно делают - много ошибок, это правда. Но есть некие объективные сложности. И главная проблема этих партий - с социальной базой. Я уже говорил, что действительно у нас есть активная, дееспособная часть населения, действительно, где-то около трети населения реализует активные социальные практики. Но когда мы говорим о среднем слое, иногда его еще называют средним классом, на западный манер, то мы должны понимать, что это специфически российский средний слой - в нем фактически доминирует низовое чиновничество, в нем доминируют группы и слои, так или иначе аффелированные с государством, с властью, и они очень активно включены в эти социальные взаимодействия. И поэтому их лояльность власти не только мировоззренческая, но и потому, что они, в каком-то смысле, зависят от этой самой власти - чего нет, например, в Европе, где действительно опорой либеральных партий является средний класс, который в основном концентрирует средний и малый бизнес, людей сводных профессий, и так далее - вот этой социальной базы у нас пока что недостаточно. Но еще раз хочу сказать - этот процесс идет, причем идет очень быстрыми темпами. Мне кажется, что как раз перспектива - если говорить о будущем - неплохая. Именно потому, что Россия вышла из кризиса, экономического и социального, или скажем так - выходит из кризиса. И просто растет число активных и успешных людей. И по мере роста этих активных и успешных людей, так или иначе, эти ценности, мне кажется, могут быть и будут востребованы.
И.БУНИН: Экономический детерминизм.
С.БАБАЕВА: Вы хотите сказать, что экономический рост похоронит "Единую Россию"?
В.ПЕТУХОВ: Нет. Мы сейчас говорим об этих ценностях - может быть, он не похоронит "Единую Россию", но, может быть, какая-то часть этого слоя обратит свой взор к другим партиям, не к "Единой России". Знаете, почему? - в том числе, и потому, что немногим из них нравится российская версия капитализма. Вот, кстати - у них такие же, как у Синявского были эстетические разногласия с советской властью - у них такие же эстетические несогласия с российским капитализмом. А некоторые идут резко влево, некоторые начинают востребовать аутентичные ценности либеральные.
В.МАМОНТОВ: И с какой-то советскостью, которая вдруг сейчас начинает витать.
В.ПЕТУХОВ: И это тоже, возможно.
И.БУНИН: Я с этим категорически не согласен. Власть сейчас подписала некий социальный контракт с обществом
С.БАБАЕВА: Подпишет в декабре.
И.БУНИН: Ну, она подписала фактически, де-факто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Со своей стороны, теперь должно общество.
И.БУНИН: И общество подписало тоже - оно проголосует на две трети за "Единую Россию".
В.ПЕТУХОВ: Проголосуют, конечно.
И.БУНИН: Никто с этим не спорит. Этот социальный контракт включает постоянный рост социальных выплат - это государство всеобщего благоденствия, государство-патрон, и все в этом смысле довольны. Конечно, это довольство не может продолжаться вечно. Конечно, есть некие слои - особенно на марше - которых эстетически не устраивает... но у них есть другая возможность - они могут гламур. Я уже участвовал в шести обсуждениях новой российской идеологии - гламур. Вот партия гламура, новая идеология - все об это говорят, когда соберутся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во главе - Ксения Собчак.
И.БУНИН: И именно гламур как новая идеология поглощает часть людей.
В.МАМОНТОВ: Не смогут, думаю, объединиться - будет слишком много различных партий.
И.БУНИН: Действительно. Гламур поглощает часть этих людей. Они пока находят для себя возможность самовыражения. Естественно, я с вами совершенно согласен - пройдет 5, 10 лет, и им потребуется самореализация в политике. Без самореализации в политике невозможно. Но через 10 лет - раз. И, во-вторых - для того, чтобы эти люди взяли общество само, им нужен другого типа лидер. Им нужен Ельцин, им нужен популист - человек, способный дать популистские идеи, сказать, что это общество несправедливо, там такие-то недостатки, что надо его перестроить.
В.МАМОНТОВ: На Зюганова смахивает.
И.БУНИН: И когда популизм объединяют с демократией, это возможно - через 10 или 15 лет это общество взорвать - то есть, только через стихию. А чем это закончится и какой это будет популист - националист Рогозин, социалист Глазьев, или черт знает, кто - не знаю.
С.БАБАЕВА: Мне кажется, вы забываете об одной вещи, о ней часто в последнее время говорит Александр Аузан, и мы убеждаемся, что, в общем, жизнь подтверждает его слова. Это действительно заключение социального контракта через делегирование огромного количества прав наверх. В ответ - государство-патрон, государство нам платит, и мы совершенно счастливы, - для той части, видимо, 50% минимум, - которая согласна на этот контракт. Вторая делегирует молча, потому что она не желает, не хочет, не может - ну, как бы собственным участием воздействовать на эту ситуацию. Но совершенно справедливо, что когда все делегируешь наверх, не балансируя ни ответственностью, ни другими инструментами, ничем, начинает возникать "система не справляется", и начинают возникать те самые кризисы...
И.БУНИН: Это другая проблема.
С.БАБАЕВА: Как другая проблема? Это проблема, которая, в общем, может - если дальше будет нарастать, - она, в общем, может расшатать или поколебать ту самую веру в сильном, единственно возможном государстве. Посмотрите - если пенсии повышают на 300 рублей, а цены взлетают на 500, то рано или поздно возникает вопрос - друзья, значит, нужно заниматься не только доходами, но наверное, как-то структурировать расходы. И не все хотят заниматься гламуром, и не все могут заниматься гламуром.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда значительная часть общества, населения, осознает, что пенсии поднимаются на 300, а цены - на 500, тут некий кризис наступает.
И.БУНИН: Но такой кризис был с монетизацией льгот. Он быстро исчез. Моментально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос в другом - почему мы думаем, что общество пойдет в сторону либерализма? Есть другие пути.
И.БУНИН: Конечно. Есть национализм, популизм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, что угодно.
И.БУНИН: И не обязательно должен быт либерализм. Тем более, что в данный момент либерализм находится в кризисе. Я говорю - единственная возможность для либерализма как-то выйти из этого кризиса - такая же, как была с Ельциным. Ельцин как популист нашел либералов и демократов, они нашли его.
В.МАМОНТОВ: Подождите, там была еще экономическая и социальная ситуация.
И.БУНИН: Да, там был полный крах.
В.МАМОНТОВ: А здесь как искать Ельцина? Ищите его хоть с фонарем, хоть без фонаря - во-первых, вы не найдете Ельцина, во-вторых, его некому искать еще, как выясняется, и незачем.
И.БУНИН: Его некому искать, вообще не найдешь, и вдобавок еще пока экономическая ситуация на легислатуру точно гарантирована - как нормальная экономическая ситуация. Дальше я не знаю, потому что у системы не работают некие механизмы, плохо работают. Но в принципе, 4 года гарантированы. Возможно, и 8 - кто его знает?
В.МАМОНТОВ: Может быть, этим временем воспользуются - трансформируют экономику в лучшую сторону?
И.БУНИН: Не знаю. Пока в основном идет рост госкорпораций.
В.МАМОНТОВ: Вот тогда, может быть, возникнут либералы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть. Но еще существует экономика конкретная.
И.БУНИН: Реклама на радиостанции "Эхо Москвы".
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу "Есть такая партия". Напомню, что у нас на очереди "Гражданская сила", но сам лидер партии будет у нас завтра, а сегодня мы просто обсуждаем состояние либеральной идеи в России. И с кем обсуждаем, эксперты в студии - Светлана Бабаева, журналист, обозреватель журнала "Профиль", Игорь Бунин, политолог, генеральный директор Центра политических технологий, Владимир Петухов, член Научного совета ВЦИОМ, и еще зав.отделом Института социологии РАН. Поехали дальше с либеральной идеей. У меня такой вопрос - те трудные времена, мягко говоря, которые либеральная идея переживает в России, с чем связаны, на ваш взгляд, в больше степени? С тем, что либерализм, может быть, вообще неприемлем для России, или с тем, что сами либералы наделали много ошибок, и отвратили народ, электорат от либеральной идеи?
В.ПЕТУХОВ: Мне кажется, таких причин несколько. Одна из самых фундаментальных заключается в том, что за последние 15 лет где-то, начиная с 1991 г., произошел разрыв между идеальным и реальным. Когда началась перестройка, реформы, у людей сложилось определенное представление о том обществе желаемом, в котором им хотелось бы жить. И сейчас, кстати говоря, по прошествии многих лет, в общем, основные контуры этого общества сохраняются. И в нем очень активно представлены ценности демократии, свободы, рынка - ничего против этого никто не имеет и до сих пор. И многопартийность, выборность, свобода слова, и так далее. Проблема в том, что вот эта нормативная идеальная модель разошлась с практикой. И вот та модель капитализма и демократии, которая сформировалась в России, она категорически не устраивает очень многих наших сограждан. Например, в ходе опроса мы часто сталкиваемся с парадоксальной ситуацией - когда мы спрашиваем через некоторые ассоциации отношение к различным понятиям - те, о которых я уже говорил, - они вызывают предельно позитивную реакцию: свобода, демократия, права человека, так же, как справедливость, порядок - все это входит в ценностную палитру россиян. Как только мы называем идеологически-нагруженные слова - либерализм, тем более капитализм, - впрочем, как и коммунизм и революция - у людей, грубо говоря, рука тянется к пистолету. То есть сразу, мгновенно такая крайне негативная реакция в отношении этих понятий. И, соответственно, к сожалению надо признать, что теперь одна из фундаментальных проблем - этот разрыв между нормативным представлением о том, что должно быть и что есть - надо каким-то образом ликвидировать. Надо ли это делать власти, надо ли это делать либералам. Мне кажется, что если либералы хотят остаться на плаву, этим надо заниматься очень серьезно. Кстати говоря, совсем не обязательно в рамках - вот мы говорим "у них нет перспектив" - что мы имеем в виду? Что они пройдут в Думу. Можно подумать, что прохождение в думу - единственная ценность, которая может быть для политика или общественного деятеля. Есть некие общественные институции - можно там этим заниматься.
В.МАМОНТОВ: Общественная палата.
В.ПЕТУХОВ: Почему именно Общественная палата?
В.МАМОНТОВ: А куда тогда, скажите?
В.ПЕТУХОВ: Строить гражданское общество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это красивые слова - строить гражданское общество. Как нужно строить гражданское общество?
В.ПЕТУХОВ: Ну, например - можно строить партийно-общественные холдинги, можно иметь партию, но эта партия должна быть каким-то образом...
В.ДЫМАРСКИЙ: А холдинг превратится в госкорпорацию.
В.ПЕТУХОВ: Почему? Вы недослушали, что я хотел сказать. Есть партия - она не может быть изолирована от общества. В этой партии должны быть каким-то образом инкорпорированы молодежные, ветеранские, женские, какие-то общественные организации, клубы, ассоциации.
В.МАМОНТОВ: Наконец-то мы построим цеховое общество.
В.ПЕТУХОВ: И когда это все будет, когда будут какие-то общественно-партийные формирования, а не зациклены исключительно на электоральной проблематике - тогда, может быть, будут какие-то...
И.БУНИН: Идеалист.
В.МАМОНТОВ: У нас уже был один из руководителей партии, которого мы с Виталием пытали и мучили, и он, в конце-концов, сказал - моей целью приход в думу не является. Мы спросили - а что тогда является вашей целью? Он, бедный, как-то задумался.
В.ПЕТУХОВ: Вообще в любом учебнике политологии написаны функции партии, и участие в выборах является только одной из них.
В.МАМОНТОВ: Мы про учебник не спросили.
И.БУНИН: Но если партия не проходит в думу три раза. Она может исчезнуть. Как исчезает "Яблоко", исчезает СПС. Партия должна добиваться успеха, иначе она не партия. Она должна выдвигать своего кандидата в президенты.
В.ПЕТУХОВ: Нет, Но та модель партии, которую вы нарисовали - она абсолютно архаична, она характерна для ситуации30-40-х гг. Нигде в мире таких партий, как вы себе представляете, уже не существует.
И.БУНИН: Да ладно - я занимаюсь партийной системой Франции. Англии, профессионально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но согласитесь, что таких партий, как в России, тоже нигде не существует.
В.ПЕТУХОВ: А вот интересно - откуда выросла, например, "Форция" Италии, как эта партия появилась на свет? А ее не сверху создавали, например. Ее создали футбольные болельщики.
И.БУНИН: Это правильно.
В.ПЕТУХОВ: А "Солидарность" откуда взялась? Откуда взялась Лейбористская партия?- из профсоюзов. "Солидарность" тоже.
В.МАМОНТОВ: Я-то лично полностью "за", я считаю, что партии должны появляться из экономики, из социальной жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: А откуда взялась "Единая Россия"?
В.ПЕТУХОВ: Вот она явно не снизу.
В.МАМОНТОВ: Может, им переименоваться, "свободниками" назваться? Этот хороший термин слушатель предложил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам нужно проголосовать. "Рикошет".
ДЖИНГЛ
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос слушателям. Как вы считаете, у либеральной идеи в России есть будущее, или нет будущего? Если вы считаете, что есть будущее - 660-01-13, если считаете, что нет будущего - 660-01-14. А мы пока продолжим обсуждение. Хочу задать вопрос С.Бабаевой, которую мужики здесь просто затерли, и не дают слова сказать. Свет, В.Петухов говорил о том, что многие голоса уходят влево. Когда мы разговаривали с Зюгановым, я ему тоже задавал этот вопрос - вот эта новая конфигурация после заявления Путина, после того, как все прогнозы дают фактически двухпартийный парламент - вроде возможна там еще третья партия, - не становится ли КПРФ такой сборщицей всех протестных голосов? Поскольку голосовать за партии, имеющие рейтинг в 15, бессмысленно, то, может быть, они тогда пойдут все за коммунистов голосовать - для того, чтобы хоть какую-то оппозицию создать.
В.ПЕТУХОВ: От обиды, в том числе.
С.БАБАЕВА: Как сказал лидер одной из партии...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, кстати, по опросам "Левада-Центра" коммунисты прибавили. Было 15, стало 18. После Путинского заявления они прибавились.
И.БУНИН: Они восстановились.
С.БАБАЕВА: Как сказал лидер одной из партий - у нас преимущественно левая страна. Сейчас, когда слушаешь прогнозы о том, какие партии будут представлены в думе, начинаешь думать о том, что мы действительно левая страна. Был один либерал, Чаадаев, и тот уж скончался два века назад, отрекшись от своих идей. Я не думаю, что за коммунистов будут голосовать те, кому...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, света. Голосование продолжается - как вы считаете, у либеральной идеи в России есть будущее, или нет будущего? Если вы считаете, что есть будущее - 660-01-13, если считаете, что нет будущего - 660-01-14. Извини.
С.БАБАЕВА: Не думаю, что коммунистам отдадут голоса те, кто ассоциирует коммунистов с той самой пятой или шестой статьей, о возвращении которой они не хотят даже думать ни в какой разновидности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шестая статья - это "пятая колонна".
С.БАБАЕВА: Поэтому я думаю, что, скорее те, кто не хотят делать выбор между одной или другой партии, а "против всех", к сожалению, они уже выбор сделать не могут - они либо не придут, либо, что менее вероятно, испортят бюллетень. Но поскольку это совсем экстравагантная форма протеста, то скорее всего, они просто махнут рукой и скажут, по своему традиционному обыкновению: мы все равно ничего не решаем, все равно там уже все давно рассчитали, подписали и расписали, и скорее еще больше будут демонстрировать некую аполитичность, исключенность из социальных и политических процессов. Поэтому не думаю, что коммунисты смогут оттянуть на себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: результаты голосования - 63,9% опрошенных считают, что у либеральной идеи в России есть все-таки будущее. А 36,1% считают, что нет будущего.
В.МАМОНТОВ: думаю, что если есть у либеральной идеи что-то, то это будущее как раз. Потому что настоящего у нее маленько маловато.
С.БАБАЕВА: Надо бы еще уточнить, что они подразумевают под будущим.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что смысл понятен. И.Бунин?
И.БУНИН: Несколько слов насчет будущего.
С.БАБАЕВА: От футуролога Бунина.
И.БУНИН: Значит, как футуролог: действительно, такая система, которая существует сейчас, она не может быть вечной. Она не может быть вечной, потому что не очень гибка. Сам Путин сказал, что нужно ручное управление. Сколько? 10-15 лет, но дальше ручного управления не хватит. Когда ручное управление начнет давать сбои - даже если не будет нефтяного кризиса, все равно это будут некие социологические законы. Закон Токвилля, например, когда потребность идет быстрее, чем возможность его удовлетворения, и так далее. Это все равно начнет создавать почву для некоего взрыва системы. Системе придется пережить какое-то внеконституционное, внеинституциональное... возможно, это произойдет через 10-15 лет, но скорее всего, произойдет. Вопрос заключается - будут ли готовы в этот момент демократы, либералы мобилизовать то, что у них есть - пока у них есть очень мало.
В.МАМОНТОВ: Доживут ли?
И.БУНИН: Это неважно, появятся новые. Но сумеют ли они сохранить ту микроструктуру, которая позволяла бы им в этот момент себя проявить. Потому что, на самом деле, - вот теперь мы вернемся к проблеме - почему не сработало? Мой любимый образ - это семья Лота. Вот семья Лота уходит из Содома и Гоморры, - там все горит, все страшно, это Советский Союз...
В.МАМОНТОВ: То есть, происходит крупнейшая геополитическая катастрофа.
И.БУНИН: Да, того времени. Коммунистическая партия в лице жены Лота оборачивается, и застывает, каменеет и продолжает голосовать за Компартию, за жизнь там, в Содоме и Гоморре. Те не знают, куда идти - они идут, не зная, зачем и как - надо только убежать на самом деле. И тут обычно в восточно-европейской стране приходит спасительная идея - Европа. Вот вам Европа, вы идете в Европу, вот вам знамя, вот вам путь конкретный - надо сделать это и это, и вы попадаете в Европу. У нас этого нет. Мы как шли - как-то так... и обычно где-то там существует Демиург, - понятно, это "наше все", - который предлагает этот план - "План Путина": вот, вы можете дойти до Европы, но только под моим руководством. Ну и все равно - другого никто предложить не может. И пойдем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там есть руководство, но нет плана.
И.БУНИН: Как? Восемь выступлений Владимира Владимировича по телевизору, в общении прямом...
В.ДЫМАРСКИЙ: Шесть.
И.БУНИН: Шесть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это и есть план?
И.БУНИН: Так было сказано.
С.БАБАЕВА: Он говорил о своих посланиях - я уточню.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, что пишет Георгий Васильевич из Москвы: "При всей моей нелюбви к коммунистам, голосовать за них либералам - единственно верная, на мой взгляд, тактическая задача на данный период - чтобы в думе была оппозиция, которая могла бы лишить "Единую Россию" конституционного большинства".
В.МАМОНТОВ: Как, кстати, правые ошиблись, когда пытались на свою сторону пенсионеров привлечь - так нельзя.
И.БУНИН: В реальности у нас четыре субкультуры, они достаточно четко фиксированы. Существуют лоялисты - их раньше было 5-%, сейчас уже 66%. Почему? - потому что они взяли неких протестных патерналистов, которые обычно не хотели голосовать за "Единую Россию", видя ее бюрократизм, то, другое и третье. Но Путина они все любили. И вот они присоединились. Значит, на самом деле Путин съел вот этот самый электорат, который был готов голосовать за Рогозина, за Лебедя, или голосовал даже за "Единство", потому что там было "что-то не то", необычное что-то было, - вот этот электорат, благодаря Путину, присоединился. Конечно, там немножко осталось, чуть-чуть. И есть два еще электората - либералы, которые готовы проголосовать - не очень много, и, скорее всего, просто не проголосуют, и коммунисты. Как коммунист, настоящий, подлинный будет голосовать. А где взять еще избирателей для коммунистов? Думаю, что они возьмут свое ядро, а ядро у них 12015.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не "едро" а ядро.
И.БУНИН: Да. Ядро у них 12-15%, ионии возьмут еще немножко своей периферией. И могут дойти до 18. Сожрав все остальное. Потому что все остальное останется с тремя. Я даже не могу представить, но "жириновец" - он может проголосовать за Путина или за Жириновского? Вот он настолько разругался с Компартией, с коммунизмом, что голосовать ему, человеку, в общем, чаще всего молодому, который любит хохму, анекдот, и чаще всего такое очень жесткое, резкое - голосовать за Компартию? Ну, что-то не то. Поэтому я думаю, что при биполярности магнитом может стать Компартия, но много не притянет.
С.БАБАЕВА: А мне кажется, что есть вероятность того, - биполярность у нас приветствуется или не приветствуется в международной политике, а все-таки с точки зрения внутреннего партийного расклада биполярность могут и счесть вредной. Я имею в виду, что если коммунистам позволено будет, как говорит Бунин, набрать 18%, - это очень приличный ресурс. Она становится реально значимой силой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там проблема в конституционном большинстве - есть конституционное большинство у правящей партии, или его нет. Остальное, по-моему, не имеет большого значения.
С.БАБАЕВА: Мне кажется, что имеет. Я бы рассматривала вариант трех партий, каждая из которых немножко превышает 7%.
В.МАМОНТОВ: Помню, мы на "Политклубе" это обсуждали - два месяца назад у нас было четыре партии. Прошло два месяца - ураган пронесся.
С.БАБАЕВА: Теперь у вас две партии. Даже страшно подумать, что будет через месяц.
В.МАМОНТОВ: Вот я и говорю. Хотел бы над этим тоже задуматься - можем мы сейчас заложиться, что наша картина, которую мы нарисовали...
И.БУНИН: Мы не нарисовали.
В.МАМОНТОВ: Приблизительно прикинули - две трети отдали коммунистам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это набросок, исходя из сегодняшнего дня.
В.МАМОНТОВ: Хорошо, но ЛДПР у нас вообще не проскакивает. А "Справедливая Россия" вообще 6%? Она улетела?
И.БУНИН: 6%. Понятно, если Жириновский сумеет выйти на экран, ему дадут слово, будет говорить и говорить, то он дотянет процента полтора. А что касается "Справедливой России", по опросам - 4% в лучшем случае. 3% получить сложно. Но если есть административный ресурс, и какие-то другие факторы - может быть.
В.ПЕТУХОВ: Я бы согласился с Игорем Михайловичем в его оценке. Я согласен, что КПРФ, скорее всего, действительно возьмет те голоса, которые она обычно берет. А протестные голоса, скорее всего - согласился бы со Светланой - в неучастие. Те люди, которых вообще не устраивает нынешняя ситуация и нынешний расклад, они просто не пойдут на выборы. Потому что уже сейчас видно, что протест, скорее всего и выражается в неучастии, чем в голосовании за оппозиционные партии. Тем более, хотел бы отметить существенную вещь - за последние 4 года произошло не очень заметное, но фундаментальное изменение массовых настроений. Те партии, которые сегодня представлены в думе, я имею в виду КПРФ и ЛДПР - они постепенно вообще перестают восприниматься как оппозиционные партии. Они начинают восприниматься как некая часть истэблишмента, инкорпорированная в политический класс, ну, какая-то другая часть политического класса. Поэтому вот этот оппозиционный пафос, обращенный к КПРФ, он вряд ли возможен еще и потому, что конечно, с большим преувеличением КПРФ можно считать левой партией. И если есть левый протест, он, скорее, будет обращен в какую-то другую сторону, никак не к коммунистам.
И.БУНИН: Большинство считает, что оппозиция нам и не нужна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя. Нам завтра нечего будет предъявить Барщевскому.
В.МАМОНТОВ: Я об этом же думаю. А он сейчас сидит и слушает.
С.БАБАЕВА: Предъявите ему как раз то самое будущее, в отношении которого мы пессимистичны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вот, что хочу предъявить - ваше мнение - зачем вообще партия "Гражданская сила" идет на выборы? Вот завтра Барщевский ответит.
С.БАБАЕВА: Я не считаю г-на Барщевского перспективным политиком, извините - при всем уважении к либеральной идее. Мне кажется, он лучше занимался юридическими проблемами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я спрашиваю - зачем?
С.БАБАЕВА: Из моей первой фразы следует ответ на вторую - я не вижу смысла в этом о
В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович?
И.БУНИН: Ой, я с очень большим уважением отношусь к Барщевскому - лично. Сам проект возникал постепенно - это СПС, "Яблоко" - никак не могут объединиться. Обновиться, это старые силы, давайте придумаем что-нибудь новое - вот он себя предлагал и предлагал, ну и нашел некую поддержку этой идее. Ну и рискнул. Сейчас это 0,2-0,5% - не знаю. Получается, что он спойлер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень много, кстати, и от слушателей пришло - что это партия-спойлер.
И.БУНИН: И нужно ли ему быть спойлером против этих двух партий, которые тоже не пройдут?
С.БАБАЕВА: Мне кажется, что он в плане либеральной идеи как раз, и в плане тех самых гражданских структур, о которых мы сегодня говорили, гораздо больше мог бы сделать, что называется, по линии своей деятельности. И общество, и огромное количество слоев были бы за это гораздо более признательнее.
В.ПЕТУХОВ: Тем не менее, я бы знаете, что сказал - у Барщевского очень высокий показатель узнаваемости, в принципе, россияне его знают. Мы недавно проводили опрос по тройкам, задавали конкретные вопросы - кого из представителей троек различных партий люди знают. И я хочу сказать, что у него узнаваемость выше, чем у Белых, между прочим. Его больше знают россияне, чем лидера СПС.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Кто? Где? Когда?"?
С.БАБАЕВА: Конечно. Белых не был в студии.
В.ПЕТУХОВ: Не могу сказать, почему. Другие представители тройки менее известны, но, тем не менее, для начала избирательной кампании высокий рейтинг узнаваемости лидера - очень важный показатель. А если говорить о потенциале, я еще раз повторю - люфт пока что, по разным оценкам, 3-5%, - допускают голосовать. А сколько действительно голосуют - Игорь Михайлович уже сказал. Поэтому, конечно, мне тоже кажется, что трудно будет рассчитывать на серьезный успех.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда у меня возникает такой вопрос - при той слабости либеральной идеи, по тем или иным причинам, в нашей стране - либеральных идей вообще в нашей стране. При тех электоральных прогнозах, которые существуют в отношении классических, скорее традиционных партий - СПС, того же "Яблоко", хотя там где либерализм. Где демократия - это отдельный разговор. При этом зачем, если предположить, что партия Барщевского - партия-спойлер, зачем она нужна? Если нет опасности справа? Там и опасности для власти нет никакой.
И.БУНИН: Нет, но там была некая идея, что СПС, имеющая достаточно сильный финансовый ресурс, некую схему, которая сработала в Перми, Красноярске, во время мартовских выборов, но не может сработать по всей России, потому что таких денег в природе нет, - но схема существовала, - и с этой точки зрения власть подумала - вот сейчас СПС... и начала взвешивать, как обычно: нужна нам СПС, или не нужна нам СПС? С одной стороны СПС - это многопартийный парламент, возможность там встречаться с либералами из Белоруссии, это возможность показать Западу, что у нас демократы, и так далее. С другой стороны - вечно они неспокойны, вечно самостоятельность проявляют, "самость" у них есть - нужна ли нам "самость", нужна ли нам самостоятельность? вот такое взвешивание постоянное. А заодно под контролем нужно держать партия - есть у нас "Гражданская сила", мы с ее помощью будем держать под контролем.
В.МАМОНТОВ: Но с другой стороны, вы сами говорили - надо продержаться. Надо какие-то маленькие плацдармы создать.
И.БУНИН: Кому продержаться?
В.ПЕТУХОВ: Либералам.
С.БАБАЕВА: Вот они в Перми и в Красноярском крае будут.
И.БУНИН: В данном случае государство это не волновало. Государство считает, что оно - единственный либерал, только оно есть просвещенный европеец - им это все даром не надо.
С.БАБАЕВА: Можно по поводу плацдарма?
В.МАМОНТОВ: Причем, со знаменем - с подсолнухом.
С.БАБАЕВА: Вспомните конец 80-х - когда казалось, что все заасфальтировано. А вдруг через этот асфальт начало прорастать такое - и в экономике, и в политике.
И.БУНИН: Нефтяной кризис.
С.БАБАЕВА: И в общественных идеях. Это я к тому, что если в асфальте будет трещина, мы сразу обнаружим, что там что-то проросло - независимо от плацдармов в Перми. Это как раз Бунин говорил - не о землетрясении, а о неких законах жизни и политологии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но закон жизни у нас таков - как только появляется трещина, тут же идет каток.
И.БУНИН: Не всегда. Если идет каток, то трещина может и увеличиться.
В.МАМОНТОВ: Кстати, при нашей жизни каточек туда ухнул - мы это видели, между прочим. Потому как не поняли, что за трещина.
И.БУНИН: Нет, в начале 80-х: Сахаров - это кошмарный человек. Сахаров - герой конца 80-х гг. За одно десятилетие. А тогда можно было хоть с трудом, но на "Жигули" собрать денежки, кооперативную квартиру - с трудом, но купить, участочек в 6 соток - жизнь начиналась.
В.МАМОНТОВ: Базис ценностей.
И.БУНИН: Базис ценностей рухнул. Я не говорю, что в этом экономический детерминизм. Но когда контракт заканчивается, тем более, режим был абсолютно - ну, более тупого режима представить себе невозможно. Еще над Брежневым можно было смеяться, а уже над следующим...
В.МАМОНТОВ: Там уже хоронили всех подряд. Уже нехорошо было по-человечески смеяться.
И.БУНИН: Но этот режим достаточно живой пока.
В.ПЕТУХОВ: Маленькая реплика - почему СПС. На самом деле весной мы зафиксировали очень любопытный феномен, или явление. Если вы помните, на региональных выборах в целом по России СПС получил, между прочим, 5% - на круг. А опросы показывали не больше 2%. - в тех же регионах, где были выборы. То есть, мы сталкиваемся с ситуацией, когда, в общем...
В.МАМОНТОВ: Талантливые политтехнологи.
В.ПЕТУХОВ: Да. В общем, еще не все потеряно, и впереди избирательная кампания, и может много измениться, так что не будем предвосхищать.
В.МАМОНТОВ: Так что пусть еще держатся за свой плацдарм.
В.ДЫМАРСКИЙ: И слушатели пишут, кстати, что подождите-ка еще, еще будем считать голоса.
С.БАБАЕВА: А потом, если Барщевский будет востребован - невзирая на то, пройдет ли он в будущую думу, или не пройдет он все равно будет востребован.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот на этой оптимистической для Барщевского ноте завершим нашу сегодняшнюю программу. Спасибо гостям - Светлана Бабаева, журналист, обозреватель журнала "Профиль", Игорь Бунин, политолог, генеральный директор Центра политических технологий, Владимир Петухов, член Научного совета ВЦИОМ, и еще зав.отделом Института социологии РАН. До встречи завтра в эфире с Михаилом Барщевским.
21.10.2007
http://echo.msk.ru/programs/group/55733.phtml
:
Док. 465250
Перв. публик.: 21.10.07
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 180
Петухов Владимир ВасильевичБунин Игорь МихайловичБабаева Светлана Валерьевна
|
