Передача : Своими глазами
Ведущие : Ольга Бычкова, Софико Шеварднадзе
Гости : Виталий Дымарский, Светлана Бабаева
О.БЫЧКОВА: 22 часа в Москве и почти 11 минут, у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Добрый вечер.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Это программа "Своими глазами", и сегодня мы совершенно своей дружеской компанией, семейной практически, домашней, эховской. Потому что Виталий Дымарский, которого все знают наши слушатели, и Светлана Бабаева - обозреватель журнала "Профиль", наша старинная подруга. Привет тебе.
С.БАБАЕВА: Привет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мне не привет?
О.БЫЧКОВА: Привет-привет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет!
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте. Ну так вот, эти люди приехали только что практически, буквально три дня назад, два?..
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, вчера.
О.БЫЧКОВА: Вчера? Говори в микрофон, а? опытный человек, казалось бы. Приехали с саммита Большой Восьмерки из Японии, который проходил на острове Хоккайдо. Как называется это место, где все происходило?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тояко.
О.БЫЧКОВА: А это что такое - город?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это городишко, местечко. Называется по имени озера Тоя. Вот на берегу озера Тоя стоит отель "Виндзор", в котором жили лидеры, а местечко якобы называется Тояко. Правда, мы этого местечка не видели.
С.БАБАЕВА: А название озера, в свою очередь, как я прочитала в информационных материалах, переводится с языка айну как "то я", что означает "у озера".
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически название фильма Герасимова "У озера".
О.БЫЧКОВА: Да. Я все время, когда читала разные сообщения с этого саммита, думала - а почему отель называется "Виндзор"? такое типично японское название...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, "Виндзор" есть по всему миру.
С.БАБАЕВА: Потому что его взяла группа "Виндзор". Там целая история, практически шекспировские страсти. И этот отель был построен в начале 90х и попал под кризис, знаменитый финансовый кризис в Японии 96-97гг. и был на грани банкротства, потому что группа, его финансировавшая, стала банкротом. И после этого его перекупила группа "Виндзор" - я так понимаю, это управляющая компания отелей, и, собственно, стала развивать, и вот развила до того, что он стал местом встречи лидеров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что здесь не столько заслуга компании, сколько выбирали место, до которого нельзя ни долететь, ни доехать, ни дойти. Тем более, я думаю, что выбор здесь в основном был за службой безопасности.
С.БАБАЕВА: Это не то что ты думаешь, действительно были сообщения о том, что решающее слово было именно за японской службой безопасности, потому что якобы первоначально идея была провести саммит в Киото, потому что основной темой саммита было т.н. глобальное потепление, Киотский протокол, и символом должен быть стать Киото. Но служба безопасности сказала - "Ребят, мы не обеспечим вам безопасность в городе. Как это - оцеплять несколько кварталов, блокировать?" И в конце концов это было перенесено на гору между океаном и озером.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Причем там топография местности выглядит примерно так. Чтобы туда добраться, надо долететь на самолете до Саппоро, это город известный, достаточно большой...
О.БЫЧКОВА: То есть вы вначале летели в Токио, потом в Саппоро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А от Саппоро вот туда в гору, к этому "Виндзору"...
О.БЫЧКОВА: Пешком?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не пешком, слава богу. Ведет одна дорога. И где-то за 30 км до самого "Виндзора", где жили лидеры, был еще один отель, такая резервация под названием "Руз Суццу Рисорт" - это резервация для журналистов. То есть мы...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так и переводится прямо - "резервация для журналистов"?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это переводится через наши впечатления, что резервация для журналистов.
О.БЫЧКОВА: Это в переводе со старо-японского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Войти и выйти можно было с большим трудом. И эта резервация находилась в 27 км от "Виндзора". То есть эта одна дорога от Саппоро была практически перекрыта службами безопасности, и там ни муха не пролетит, ни машина не проедет. Это была практически пустая дорога.
С.БАБАЕВА: Как я написала в своем тексте в "Профиле", "мы не видели ни одного даже самого завалящего антиглобалиста". Этим саммит принципиально отличался от всех предыдущих, европейских особенно, в частности, в том году в Германии, до этого был Питер, а до Питера Великобритания, где вся жизнь лидеров, журналистов и всех сопровождающих подчинялась жизни антиглобалистов, когда им перекрывали дороги. Здесь мы не видели ни одного антиглобалиста. Они где-то были...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, мы их видели на фотографиях в местной прессе. Поскольку в местной прессе мы могли понимать только то, что изображено на фотографиях, все остальное не поддается нашему пониманию, что они где-то, правда, очень дисциплинированно, как и все, что делают японцы, маршировали под надзором... причем там полиции было, по-моему, больше, чем антиглобалистов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Значит, можно сказать, что службы безопасности японские очень хорошо сработали на этом саммите?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если это называется хорошо, то да. Что называется хорошо?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вы видели живьем какого-то лидера?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: То есть мы вас не зря вообще позвали с Софико? Вы нам расскажете что-нибудь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я видел четырех лидеров.
С.БАБАЕВА: Да даже больше. Мы, по-моему, всех видели живьем. И вот в этом плане какое-то у японцев, видимо, своеобразное представление о безопасности, потому что они перекрыли все, что могли, в отель, где, собственно, работали лидеры, нас проводили с черного хода, мы шли какими-то длинными коридорами сквозь банно-прачечные комбинаты...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вас сопровождали японские службы?
С.БАБАЕВА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там пахло рыбой, потому что мы ходили по подвалам вот этого огромного отеля "Виндзор".
С.БАБАЕВА: Ладно мы, так же ходили чуть ли не члены официальных делегаций, как нам рассказали. При том, что расстояние, которое нужно было пройти, составляло 15 метров, но занимал этот путь обходной минут 40. Но когда мы оказывались на точке в ожидании подходов наших лидеров или начала встречи двусторонней, совершенно спокойно мимо нас проходил Буш, например, или Ангела Меркель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меркель мимо нас вообще бегала как угорелая.
С.БАБАЕВА: И при этом это никому не мешало. То есть это не мешало ни Бушу, ни Меркель, ни их службам безопасности. Все как-то очень деликатно, дисциплинированно и цивилизованно расступались, пропускали лидеров, и выяснялось, что банно-прачечные комбинаты совершенно не обязательно вводить в программу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть напряглись только японцы, подстраховались?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не то слово перестраховались. У нас там был один эпизод, когда мы приехали в нашу гостиницу так называемую... почему так называемую? Она гостиница действительно. Оказалось, что мы не можем пройти в номера, которые за нами зарезервировали, поскольку у нас не было аккредитационных карточек, они где-то затерялись, и мы на чемоданах просидели полтора часа. Причем самое, конечно, неприятное не только в этой истории, но и во всех остальных, было то, что организовывая саммит и согнав туда безумное количество людей в форме и без формы, но явно из служб безопасности, не позаботились о том, чтобы эти люди говорили хоть на каком-то языке кроме японского. Поэтому объяснения с ними были бессмысленными, каждый говорил на своем языке, причем явно каждый на свою тему, не совпадающую.
С.БАБАЕВА: Действительно, я несколько раз была в Японии, и там действительно очень трудно найти людей, говорящих по-английски. Мне объяснили это так. Япония - нация перфекционистов, и по всем остальным проявлениям мы это видели. Японцы должны делать все блестяще. И как мне рассказали, если они не могут освоить в английском языке звуки "th" или "r", то они предпочтут не говорить, чем делать это плохо. Это может вызывать восхищение - стремление к совершенству, но не в ситуации, когда тебе за 30 секунд нужно решать какой-то оперативный рабочий вопрос. И это действительно была проблема - найти людей с английским и оперативно что-то решить. И это действительно организаторы не продумали. При том, что на саммите японском же на Окинаве 8 лет назад работало все гораздо лучше. Я заявляю это как свидетель, который освещал все 8, у меня 9й, саммитов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если говорить серьезно, что касается всей этой системы безопасности, я вообще не очень хорошо это понимаю. Если ты политик, то становишься ты президентом или премьер-министром, не становишься, но когда ты становишься политиком, встаешь на эту стезю, ты должен понимать, что эта профессия - да, связана с определенными рисками. Если ты идешь в летчики, ты знаешь, что там определенные риски. Здесь тоже есть определенные риски. Ну нельзя творить черти что со всем остальным народом. Если серьезно говорить, когда нас водили по этим катакомбам гостиницы с запахом рыбы и банно-прачечного треста, как сказала Светлана, то было ощущение, что мы все - быдло, которое ведут то ли на какой-то водопой, то ли посмотреть... Ну это просто неприлично, на мой взгляд.
О.БЫЧКОВА: Ой, можно подумать, что вы приехали я не знаю откуда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати говоря, излишние меры безопасности здесь были особые, но в общем-то это свойственно любым мероприятиям такого рода.
С.БАБАЕВА: Вы знаете, я думаю, что, может, это проявление островного мышления - японцы по-своему понимают и вопросы безопасности. Европейские страны, Америка уже настолько отработали все эти вещи бесконечными мероприятиями, саммитами, встречами с террористической угрозой, реально пережив теракты - вспомним ту же Англию или ту же Америку. У японцев, наверное, просто другое понимание безопасности. Они иначе видят мир. Но просто это было тяжело.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну хорошо. Значит, безопасность там была на 150%. А чем вас угощали? Тоже так perfect было все?
О.БЫЧКОВА: Да, скажи, ответь мне на этот вопрос - говорят, что японская еда в Японии - это совсем не то, что мы привыкли считать японской едой по привычным здесь суши-барам и прочим японским заведениям.
С.БАБАЕВА: Вы знаете, я скажу так. То, как кормили журналистов на саммите, мне кажется, было организовано блестяще. И еда - это один из немногих сегментов, где я даже хотела бы сказать спасибо и где претензий нет вовсе. Все было очень хорошо, очень качественно, разнообразно и вовремя.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас не про претензии, ладно.
С.БАБАЕВА: А что касается.
В.ДЫМАРСКИЙ: В японской кухне Бабаева ничего не понимает.
С.БАБАЕВА: Я в этом не великий специалист - мне кажется, что у нас суши, что там суши. И они не очень отличаются.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как я помню, Медведев ответил так: "Безусловно, вкусно. О чем говорить?" У него спросили, как вам японские суши, чем отличается...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как, вы представляете, его бы спросили, и он бы ответил - "Ой, так невкусно".
О.БЫЧКОВА: Да, гадость такая...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хочу спросить - ваше мнение сходится с его? Безусловно вкусно?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я люблю японскую кухню...
С.БАБАЕВА: Гурман Дымарский, квалифицированное мнение.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хотя приехал похудевший, хочу заметить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я и уехал туда уже похудевший. Кухня японская - вопрос хороший. Это неправильно, что это там совсем не то, что подают в наших суши-барах. Что касается суши, а вообще правильно говорить "суси" и "сасими", это одно и то же, 100%.
О.БЫЧКОВА: То есть мы тут потребляем аутентичное?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вполне, да. Главное - чтобы это было свежее. Другое дело - японская кухня этим не ограничивается. Мы там пробовали, я во всяком случае, потому что я это действительно люблю, всякое новое, и я попробовал там безумное количество всяких-разных японских блюд. Причем там что приятно - этот т.н. шведский стол, когда ты приходишь в ресторан и берешь все подряд, это я имею в виду на саммите, конечно, не в Токио, то они все небольшие, в таких пиалочках, и можно очень много всего попробовать.
О.БЫЧКОВА: Расскажи про самое большое гастрономическое впечатление от саммита Большой Восьмерки.
С.БАБАЕВА: Это не от саммита Большой Восьмерки, это был Токио. Это шабу-шабу, когда мясо бросаешь в котел с кипящей водой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вообще то, что называется в Европе фондю. Но фондю - это понятно, это или мясо или сыр. Есть еще в китайской кухне походе блюдо, которое китайцы очень смешно называют, чисто по-китайски "самоваром", а в Европе это называется "китайское фондю", вот это японское фондю сходно с "самоваром" китайским. То есть там не масло, как в фондю европейском, или сыр, а это бульоны, супы разные, в которые ты опускаешь мясо, креветки, крабов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Здоровое питание.
С.БАБАЕВА: Причем не более, чем на минуту. Потому что они настолько свежайшие и тончайшие, что они до готовности доходят через минуту.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Знаменитое мраморное мясо. Это все замечательно.
С.БАБАЕВА: А что касается еды на саммите, то мне кажется, что люди были под полным впечатлением от разных разновидностей крабов. Во всяком случае, я видела в нескольких ресторанах..
В.ДЫМАРСКИЙ: Пять ресторанов там было.
С.БАБАЕВА: ...которые кормили журналистов, и я видела, что народ к крабам неравнодушен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще, кстати, несколько слов о самой гостинице, которую я назвал резервацией журналистской. Это вообще-то гостиница для семейного отдыха. Летом понятно, для какого отдыха. А зимой для лыж. Поскольку это в горах...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Рисорт - это как пансионат в принципе получается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. И там внутри гостиницы карусели, какие-то качели, там все для детей.
С.БАБАЕВА: Поющие покемоны практически.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, поющие покемоны. Черти что, извините за выражение. И что нас больше всего поразило - когда мы вошли в свои номера, в каждом номере было по три кровати. Ну то есть на семью. Нас поселили в этой гостинице. Но им было это удобно с точки зрения безопасности...
С.БАБАЕВА: Ну нам тоже было удобно с точки зрения, что пресс-центр был самостоятельным строением, но тут же на территории отеля. И с учетом интенсивности работы, когда тебе не нужно ехать и бесконечно проходить кордоны и блокированные дороги, это было чрезвычайно удобно.
О.БЫЧКОВА: Расскажи эту историю, которую ты мне уже рассказывал, а Софико еще не слышала. Как ты пытался там покурить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Покурить я везде пытался. И не только я, собственно говоря. Вообще общее впечатление от Японии, не от саммита - это от Хоккайдо и от Токио - это какая-то болезненная страсть к чистоте.
С.БАБАЕВА: Если мне позволят, я потом добавлю. Поговорив со специалистами, я потом дам разъяснение, откуда это идет - настолько, насколько я смогу это сделать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чистота такая... Можно, по-моему... я уж не знаю - они вылизывают эти тротуары. И на улицах в Токио нельзя курить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Только в Токио или везде?
О.БЫЧКОВА: Вообще в принципе нельзя курить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы когда вышли из аэропорта, после самолета всегда хочется курить. Мы вышли на улицу и закурили, к нам подошел полицейский и показал, что на улице есть специальный загон для курения. Понятно?
О.БЫЧКОВА: Нет, непонятно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как в аэропортах есть комнаты для курения. Такой же загон на улице.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такая же комната, но на улице.
О.БЫЧКОВА: Это комната, закрытая? С крышей?
С.БАБАЕВА: Она без крыши, но там есть немножко расстояние между крышей и стеклянными стенами.
О.БЫЧКОВА: А почему так?
В.ДЫМАРСКИЙ: Одна наша коллега шла по Токио, не выдержала и закурила - от нее, по-моему, японцы шарахались, как от чумы от какой-то. А у меня был замечательный случай тоже в Токио. В Токио нету культуры европейской стоиков на улице, как в Париже, в Риме, у нас, где можно сесть просто, выпить кофе. На улицах нету столиков, все внутри. И вдруг я вижу на центральной улице Токио такой загончик, и там несколько столиков. Я думаю - какое счастье! Я сейчас сяду покурю, выпью кофе и...
С.БАБАЕВА: Почувствую себя в Европе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почувствую себя человеком, при этом не нарушая правила местного этикета. Когда я зашел в этот загончик, там на всех столиках стояли такие блямбочки "No smoking". Ко мне подбежала девушка, японка, пыталась со мной объясниться. Я ей говорю - где тут у вас smoking area, где тут покурить? Она говорит - здесь no smoking, и показывает - курить можно внутри. То есть на улице курить нельзя, а в кафе внутри можно. Там пополам примерно зал разделен. Как нам потом объяснили, дело очень просто - все, что касается улицы, это юрисдикция префектуры, и она запрещает, а уже внутри кафе, в помещении они уже устанавливают свои правила.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. У нас сейчас будет небольшой перерыв на небольшие новости. Я напомню, что это программа "Своими глазами", и сегодня с нами наш коллега по "Эху" Виталий Дымарский и обозреватель журнала "Профиль" Светлана Бабаева, которые побывали только что на саммите Большой Восьмерки в Японии на Хоккайдо. Я напомню номер для отправки смсок - + 7 985 970 4545. Пишите. Тут уже какая-то завязалась дискуссия по поводу того, как делается фондю, как не делается фондю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прочитал, что написал слушатель. Он не прав.
О.БЫЧКОВА: Григорий, вы не правы, - говорит Дымарский.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще нам Света обязательно расскажет, откуда это феноменальное стремление к чистоте у японцев.
О.БЫЧКОВА: Да. А еще у нас впереди главная история Дымарского про японские унитазы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И наш любимый вопрос.
О.БЫЧКОВА: Это в самом конце - наш любимый вопрос. Но мы также спросим, как выглядят мировые лидеры с близкого расстояния. Это интересно.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Своими глазами", ведут которую Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе, и наши сегодняшние гости, они же не гости, а завсегдатаи, можно сказать, этой студии Виталий Дымарский и Светлана Бабаева, обозреватель журнала "Профиль", которые рассказывают о том, как они побывали на саммите "Большой Восьмерки" на японском острове Хоккайдо. Тут сразу Николай Носачев из Самары спрашивает: "Кошмар! Запрещение курения на улице. А пить на улице можно?"
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не пробовали.
О.БЫЧКОВА: Испугались уже.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну как, с виду там пьют пиво, нет?
С.БАБАЕВА: Нет. Вообще на улицах пьют только в России, как известно. В принципе и страны Европы от этого давно ушли, а уж в Америке это просто запрещено и немыслимо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, на улице пьют, но за столиками.
О.БЫЧКОВА: "Много ли русских на Хоккайдо?" - спрашивает Михаил из Питера. После того, как уехали Дымарский с Бабаевой, практически никого не осталось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, во время саммита - я не знаю, правда это или нет, Светлана действительно завсегдатай саммитов, я был намного реже, но говорят, что мы поставили рекорд - было 140 российских журналистов.
С.БАБАЕВА: Ну да, называлась какая-то такая цифра - 130 или 140, да. И что это весьма значительное количество.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, ребят, ну не забывайте, что это все-таки была премьера Медведева. Нормально, что было много журналистов. В качестве президента на таком саммите он первый раз был.
О.БЫЧКОВА: А Медведева видели?
В.ДЫМАРСКИЙ: Видели. Живьем прямо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И как? Первое ощущение. Честно.
В.ДЫМАРСКИЙ: У Медведева? От саммита?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Виталий, ваши. Ваши ощущения - вы Медведева живьем видели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, ощущений у меня особенно нет. Мы видели считанные минуты перед каждой встречей двусторонней - там три встречи было подряд, и там какие-то такие дежурные фразы...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну как он себя держал? Уверенно? Неуверенно? Дерзко?
В.ДЫМАРСКИЙ: Он держал себя нормально, интеллигентно, улыбчиво.
С.БАБАЕВА: Я бы добавила, что мне кажется, не было ни тени волнения. Он, в общем, нормально себя подает. И в моем представлении он выглядел доброжелательно. То есть он демонстрировал некую готовность обсуждать вопросы. Особенно эта историческая встреча с Гордоном Брауном. То есть мы, безусловно, видели только три минуты начала, но тем не менее он держался вполне хорошо и благожелательно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Говорят, что Браун засмущался во время этой встречи, несмотря на то, что он как бы более харизматичный...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но для Брауна это тоже был первый саммит. Первая Восьмерка. Там были новички. Был Фукудо, японский премьер, Медведев, Браун, ну и в какой-то мере Берлускони. Он, конечно, участвовал раньше, но...
О.БЫЧКОВА: А Саркози? Нет, Саркози уже был.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...но после последнего его назначения премьер-министром.
С.БАБАЕВА: Я бы ответила на вопрос Софико - я не заметила смущения Брауна. Мне кажется, что английские политики такого калибра в принципе не смущаются. Собственно, а в чем у него должен был быть предмет смущения?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне просто кто-то рассказал, что было такое ощущение, что Браун чуть-чуть засмущался, а Медведев был такой очень расслабленный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, видимо, просто хотели комплимент Медведеву.
О.БЫЧКОВА: Света, а ты видела Саркози?
В.ДЫМАРСКИЙ: И я видел Саркози.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нам он очень нравится.
О.БЫЧКОВА: Мы считаем, что Саркози хорошенький.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Может, Света ответит на этот вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ:Надо вам было туда ехать, потому что он туда приехал без Карлы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ой. Ну она ж беременна...
В.ДЫМАРСКИЙ: Точно?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну как точно...
О.БЫЧКОВА: По неподтвержденным данным. Ладно. Света, Саркози хорошенький?
С.БАБАЕВА: Мое имя не Карла, поэтому вы обращаетесь не по адресу.
О.БЫЧКОВА: Ушла от ответа.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все, поняли. Она не любит Саркози.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу вернуться к Медведеву.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто говорили, что Саркози и Берлускони были абсолютными любимчиками прессы и что Медведева было не так много, как, например, когда Путин там был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Медведева было не так много, это правильно.
С.БАБАЕВА: Нет, ну я бы как раз не согласилась. Потому что из той прессы, которая нам была доступна, а именно англоязычной прессы, японской, но англоязычной - по Медведеву было очень много отдельных текстов. То есть тексты про саммит и обсуждение отдельных дискуссий лидеров, но про Медведева были отдельные тексты. Про супругу его были отдельные тексты, про дебют Медведева были отдельные тексты. То есть за Медведевым следили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Следили, как за дебютантом.
С.БАБАЕВА: И надо сказать, что из того, что я читала, я не наткнулась на какие-то негативные жесткие или какие-то иные подобные комментарии и заключения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу продолжить Светлану и я все хотел вернуться к Медведеву, к своим впечатлениям, к одному, вернее, впечатлению, и то достоинство, о котором говорила только что Света, оно время от времени, на мой взгляд, переходило в недостаток. Мне кажется, что Медведев слишком ровный. Во всяком случае таким он мне показался.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ровный в смысле своих высказываний - он не слишком категоричный?
О.БЫЧКОВА: В поведении, в манерах?
В.ДЫМАРСКИЙ: В манере говорить. Он ровный. Что называется, не за что зацепиться. Речь правильная, ровная.
О.БЫЧКОВА: Все гладко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гладкая, да. Мне кажется, что у публичных людей в стиле должно быть что-то такое...
О.БЫЧКОВА: Цеплять что-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...что тебя цепляет, что запоминаешь.
О.БЫЧКОВА: Ну, может, он себя не проявил еще?
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть. Не надо забывать, что это первое его появление.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне даже кто-то говорил, что он все правильно говорил, как и вы сказали, Виталий. Но вот как-то неубедительно. Вот если бы те же самые слова говорил предыдущий президент...
О.БЫЧКОВА: Так тот 8 лет тренировался, конечно. Естественно. Посмотрим.
С.БАБАЕВА: Мне кажется, мягкость зачастую более убедительна.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, я могу немножко скорректировать, что ли, себя. Не потому что, а потому что... Понимаете, в чем дело - может, возвращаясь к предыдущему президенту, не обязательно мочить в сортире или делать обрезание, чтобы зацепиться. Можно говорить нормальные вещи нормальным языком. И я думаю, что, может, вот эта гладкость, которая бросается в глаза, от того, что мы за 8 лет все-таки привыкли к другому стилю. К этому новому стилю, наверное, надо привыкнуть.
С.БАБАЕВА: Мне все-таки кажется, что Виталий отчасти прав. Действительно, из уст Медведева, конечно, никакого "мочить в сортире" не может быть по определению. Он другой, у него другая стилистика, он воспринимается по-другому. И ничего подобного, конечно, ему и не следует произносить. И он и не произносит. Просто ему нужно продолжать, на наш взгляд, поиск собственно стиля. И это нормально абсолютно. Это присуще любому политику. Это придет со временем, и конечно, не на первой встрече.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, на двусторонней встрече Саркози, вашего любимца, с Медведевым, как мне показалось - во всяком случае, за те 3-4 минуты, что нас держат при них, а потом выгоняют, - что Саркози был очень напряженным. Да?
С.БАБАЕВА: Да. Но мы не нашли этому объяснения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я нашел, конечно - он без Карлы.
С.БАБАЕВА: Возможно. Я имею в виду, что мы не адресовали эту напряженность факту его встречи с Медведевым.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, безусловно.
С.БАБАЕВА: Он был действительно какой-то напряженный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то у него внутри там помимо. Дело не во встрече с Медведевым.
С.БАБАЕВА: Но с другой стороны, дальше очевидцы описывали нам вполне зажигательное его поведение, когда он где-то там проходил по их отелю и вдруг обнаружил французскую булочную, зашел туда, долго разговаривал с продавцами, потом вынес оттуда булочки, предлагал другим лидерам. Так что по рассказам дальше он был вполне себе сам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, вы видели здесь по телевидению эту знаменитую сцену, когда Берлускони с Саркози начали посылать воздушные поцелуи было непонятно куда. А там собрался обслуживающий персонал - японские девушки.
О.БЫЧКОВА: На каком-то верхнем окне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, девушки такие совершенно одинаковые, и они дурака валяли. И потом, кстати говоря, еще Саркози с Медведевым что-то перехихикивались, когда они елочки или что там они сажали.
С.БАБАЕВА: Да, сажали деревья.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, с деревьями там тоже, конечно... все неумело брали лопаты в руки, кроме Меркель, я обратил внимание. Меркель - вообще деловая тетка. Мне она понравилась.
С.БАБАЕВА: Да, вы знаете, это то, что Оля хотела обсудить после перерыва, то, что она анонсировала - это впечатления от лидеров, когда ты можешь даже не разговаривать с ними, но когда ты просто находишься рядом. И когда мы увидели федерального канцлера Германии, мы, конечно, увидели, что это железная женщина.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть от нее прет?
С.БАБАЕВА: От нее не прет - от нее исходит. Она - мягкая властность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уверенная простота при этом.
С.БАБАЕВА: Уверенная женщина. Эта женщина, как говорит один наш политик, дорогого стоит. От нее исходило...
В.ДЫМАРСКИЙ: Она простая, нормальная. Вот даже я, по-моему, в начале где-то сказал, что она там шастала. Действительно, когда мы достаточно долго сидели и стояли в том или рядом с тем помещением, где проходили двусторонние встречи Медведева, то у других-то лидеров тоже свои встречи были, они тоже там переходили из комнаты в комнату, и Меркель раза 3-4 мимо нас проходила.
С.БАБАЕВА: Ну да, она не шастала - она просто шла с одной встречи на другую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну естественно.
О.БЫЧКОВА: Света, не обижайся. Мы же не обижались на тебя за Саркози, в конце концов.
С.БАБАЕВА: Я переживаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, если Буш или наш президент шли в каком-то окружении, то Меркель как-то... вокруг нее и народу-то было мало. Как-то 2-3 человека.
О.БЫЧКОВА: То есть она такая не пафосная?
С.БАБАЕВА: Создавалось такое впечатление - они просто так аккуратно ходили.
О.БЫЧКОВА: А что на ней было надето, Света?
С.БАБАЕВА: На Меркель? Пиджак и брюки, как всегда.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как всегда. Я в юбке ее никогда и не видела.
О.БЫЧКОВА: Кстати, Володя Кондратьев с НТВ - великий знаток Германии - рассказывал. Это известная история, что Меркель до сих пор в Берлине живет в обычно квартире, в которой она и жила, в своей прежней. Причем на подъезде дома, где она живет, фамилия ее мужа, и со звонком...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Заходите, если захотите.
О.БЫЧКОВА: А как выглядит президент Буш?
В.ДЫМАРСКИЙ: Замечательно.
С.БАБАЕВА: Ой, он выглядел зажигательно, вполне себе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а когда они встретились с Медведевым?
В.ДЫМАРСКИЙ: Этого я не видел.
С.БАБАЕВА: Мы не видели, к сожалению.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там никого не пускали?
С.БАБАЕВА: Там работали журналисты по пулу, но мы там не работали, поэтому...
В.ДЫМАРСКИЙ: А потом - плюс ко всему - этот отель "Виндзор" был поделен на условные, там не было границ, зоны. На тех встречах, на которых я был, двусторонних, это было в российской зоне. То есть Медведев был хозяином. И он принимал Саркози, Браун и Меркель. А встреча с Бушем была в американской зоне. То есть там Буш был хозяином встречи, и Медведев как бы пришел к нему.
С.БАБАЕВА: Как я поняла, как и последующая встреча с Берлускони, которая тоже была как бы на итальянской территории.
О.БЫЧКОВА: Ну, это такой протокол хитрый, да. Конечно, наверное. Что спрашивают у нас? Игорь, держите себя в руках!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Надо смириться, что Дымарского вы иногда будете слышать на "Эхе Москвы".
О.БЫЧКОВА: Игорь, ладно. Хорошо. Виталий, ну мы ждем, собственно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Чего?
О.БЫЧКОВА: Ключевой темы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бабаева обещала рассказать про истоки чистоты.
О.БЫЧКОВА: Мы так плавно переходим через исторический экскурс к современности.
С.БАБАЕВА: Действительно, как Виталий уже сказал, в Японии вычищено все, и не просто вычищено - у них ничего не может быть захватанного и общего. То есть если это ложечка, она будет упакована отдельно. Если это салфеточка, то она будет в отдельной прозрачной пленочке. То есть нет такого, чтобы кто-то похватал, а потом пришли вы и этим воспользовались. Я имею в виду ложки, вилки, стаканы, посуду и прочее. Как мне рассказали, когда Япония несколько тысяч лет назад впервые упоминалась в китайских летописях, там сразу особенно подчеркивалось, что вот живет на острове такой народ, склонный к чистоте. Так что у японской нации эта традиция фактически исчисляется тысячелетиями. И они верны себе. Там действительно сверкает все - даже в самых уголках, куда никто и не заглядывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помнишь, когда мы уезжали из Тояко из нашей гостиницы в аэропорт Саппоро, чтобы уже улетать после Восьмерки, мы ждали автобус сколько-то минут, и мы видели, как японцы моют окна. Там было три несчастных окна, на которые навалились шесть японцев.
С.БАБАЕВА: Да, при этом есть еще одна вещь - все водители автобусов, такси, лимузинов в белых тканевых перчатках. Даже если на улицах Токио 35 градусов жары.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда им нужно перевозить вещи, они грузят, то они надевают черные перчатки.
О.БЫЧКОВА: Ух ты!
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, ну и одно из самых фантастических впечатлений от Японии вообще - это полное отсутствие чаевых.
С.БАБАЕВА: Более того - запрещено.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если вы им даете, они не берут?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нас человек из отеля сажает в машину, когда мы в аэропорт поехали, грузит чемоданы, мы скинулись, приготовили 500 йен, чтобы ему дать, я ему начал как старший по группе совать это дело. Он отшатнулся от меня и сказал - "нет-нет-нет!".
О.БЫЧКОВА: Что, и в ресторанах тоже?
В.ДЫМАРСКИЙ: И в ресторанах тоже.
О.БЫЧКОВА: То есть строго по счету цифра в цифру?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наверное, чаевые уже входят в счет, нет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть.
С.БАБАЕВА: Более того - в ресторанах, как правило, рассчитываются не за столиком. Счет приносят не на столик, а люди подходят уже после того, как они покушали - на выходе стоит касса, и там они сразу рассчитываются, получают сдачи до копейки, до йены.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ребята, а как они на вас на улице смотрели? Вот вы ходили по улицам города...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да никак.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вообще никак?
С.БАБАЕВА: Вы знаете, мне показалось как раз, что Япония изменилась. Потому что мне казалось, что 10 лет назад к европейского вида туристам японцы приглядывались - они смотрят, как ты одет, куда ты идешь, как ты идешь. А сейчас мне показалось, что каждый живет своей жизнью. Это, может, какое-то движение к капитализму, к другому обществу. Опять же - к европейским каким-то представлениям о privacy. Но в общем, на нас никак не смотрели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Никак. Я не ловил на себе никаких удивленных взглядов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вы сами, Виталий, чувствовали? Вы ж такой высокий - вы, наверное, очень отличались от них. Вот в лифте с японцами...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я встречался в лифте - нормально, лифты большие. Я отличался только тем, что я по магазинам не ходил, потому что там нет моих размеров.
О.БЫЧКОВА: Николай тут нам послал смску, возвращает нас в правильное русло. Николай напоминает, что хотели рассказать про унитазы. Хотели. Я помню об этом, Николай, я блюду ваши интересы. Виталий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это отдельная история. Почему я? Может, Бабаева вам расскажет?
О.БЫЧКОВА: Ну давай.
С.БАБАЕВА: Ну давайте Бабаева расскажет.
О.БЫЧКОВА: Все свои, да. Мы никому не расскажем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я второй раз в Японии, я был там несколько лет назад и еще тогда обратил внимание на эту особенность японского быта. Японские унитазы - это 22-й век, я б сказал.
С.БАБАЕВА: Это продукт инновации в действии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это одно из четырех i - инновации. Это уже все сделано. Это космическая ракета, это межпланетный корабль... я не знаю, что это. Это нечто фантастическое. Но надо сказать, что неподготовленным людям пользоваться им очень тяжело.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть там тоже нету английского перевода?
С.БАБАЕВА: На некоторых есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где-то есть, где-то нет. Без технического образования там делать нечего. Там разобраться в безумном количестве кнопок, которые, извините, за подробности, над тобой, рядом с тобой, под тобой и еще где-нибудь спрятаны, это просто невозможно. Но мы справились.
С.БАБАЕВА: А потом - даже если по-английски на кнопке написано "биде", то... ну, хорошо, мы прочитали... и что даст нам это знание? Или, например, "sound" - что означает "звук".
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты не пробовала?
О.БЫЧКОВА: А ты нажала на саунд?
С.БАБАЕВА: Нет, я проявила страх и малодушие. Я не попробовала эти кнопки, я боюсь этого. Да, я дикий российский человек. Я боюсь приближаться к чудо-технике 22-го века. Хотя там эти чудеса техники расположены во всех местах, включая публичные. Это не то что навороченные отели какие-то или навороченные клубы. Это их часть обычной повседневной жизни.
О.БЫЧКОВА: Вот эти - с кнопками "саунд" и еще 125 другими?
С.БАБАЕВА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иногда такое ощущение, что нажмешь на кнопку и просто улетишь в космос.
О.БЫЧКОВА: Ну ты с нами в результате, здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, но я не на все кнопки нажимал. Кто там знает...
О.БЫЧКОВА: Чем это закончится.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Эльдар из Уфы пишет: "А я всегда в желтых перчатках езжу, хоть и на грузовике". Вот видите, не только в Японии... Ребят, можно вас спросить быстро о Светлане Медведевой? Тоже первый выход... Какие впечатления?
С.БАБАЕВА: Вы знаете, я не смогу ответить на этот вопрос, потому что я не была свидетельницей выхода. Я только видела, что о ней отдельные тексты появлялись - что вот, выход первой леди, тоже первый. Там для супруг была организована специальная женская программа. Чаепитие, церемония чаепития, церемония одевания девушки в кимоно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я их видел, когда им показывали экологически чистые автомобили...
С.БАБАЕВА: Но нашей, кажется, не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нашей там не было.
С.БАБАЕВА: На этом показе нашей первой леди не было.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А отзывы какие были? Тоже не следили?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не было особенно, по-моему.
С.БАБАЕВА: Нет. На самом саммите было столько интриг...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие интриги?
С.БАБАЕВА: Ну там содержательных много было - политические, экономические, вот этот климат, который они обсуждали. Там в принципе было чем заняться. Плюс - вы ж знаете, Япония всегда привлекает своей традиционной экзотикой. Поэтому как бы репортажи и исследования сместились в сторону изучения японской специфики, и никто не глазел по сторонам.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но они к чему-нибудь созидательному, конкретному пришли на этом саммите? Раз уж столько интриг было.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас со Светланой, может, тут разойдутся мнения, но на мой взгляд, нет.
С.БАБАЕВА: На мой взгляд, пришли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну я чувствовал, что разойдутся мнения. На мой взгляд, этот формат вообще если и не окончательно исчерпал себя, то исчерпывает.
С.БАБАЕВА: На мой взгляд, поскольку они уже так или иначе ввели формат остальные государства, без которых уже невозможно принятие мировых решений, как Бразилия, Индия, Китай, то в общем этот формат для всех приемлем. Другое дело, что все равно каждое государство продолжает блюсти свои национальные интересы. И вот, например, одна из главных интриг саммита - согласят ли сократить парниковые выбросы к 2050 году на 50%. И в Декларацию лидеры действительно заложили... там, конечно, хитрые и обтекаемые дипломатические формулировки, но они смогли это заложить, при том, что еще накануне они предполагали, что им это не удастся. На следующий день встреча проходит уже в расширенном составе - Индия, Китай, которые активно сейчас выбрасывают в атмосферу эти все штуки, и я читаю сообщения, что они отказались к этому присоединятся. То есть понятно, что дальше идут переговоры, экономический торг. А вот, например, американцы в итоговой декларации есть. При том, что раньше американцы ни в одну инициативу не включались сразу...
В.ДЫМАРСКИЙ: Они включились, потому что они знали, что эти не подключатся. Светлана фактически подтвердила мои слова.
О.БЫЧКОВА: С другой стороны, даже если они ни к чему не приходят на этих саммитах, они же должны... они сидят там каждый в своей столице, плетут там разные планы, интриги, делают всякие шахматные ходы, вычисляют...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, повидаться полезно.
О.БЫЧКОВА: Они ж должны иногда вблизи посмотреть, с кем они имеют дело.
С.БАБАЕВА: Друзья, вы это обсуждаете так, как - стакан наполовину пуст или наполовину полон. Вот я считаю, что он наполовину полон. Включение американцев в процесс - а дальше начинается торг и бесконечные переговоры. Только так. А как? Сразу чудо не бывает. Сразу чудо может быть только в виде японского унитаза, и то, наверное, они много лет над ним работали. А все остальные вопросы, где много участников, это, конечно, многочисленные дискуссии месяцы и годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты подтверждаешь мои слова. Потому что в формате Восьмерки принимать решения уже нельзя, совершенно справедливо, поскольку появились новые центры экономической и политической кухни, с одной стороны. С другой стороны, при расширении этого формата решения невозможно принимать именно из-за широкого формата. Там невозможно согласовать позиции.
С.БАБАЕВА: Ну, не только из-за широкого формата, а из-за того, что каждая страна считает свои приоритеты.
О.БЫЧКОВА: Ладно, все. Мы сейчас про другое говорим. У нас программа "Своими глазами", а не "Особое мнение", например. Вот Михаил из Владикавказа пишет нам, что мы не охватили Берлускони, между прочим. Берлускони как выглядит?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там же тоже была интрижка с этими американцами, что они написали...
О.БЫЧКОВА: Да, они ж его обидели, американцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как огурец.
С.БАБАЕВА: А что случилось с Берлускони?
О.БЫЧКОВА: Ну они какую-то написали сопроводительную записку...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вообще его правительство... он держит силой власть...
О.БЫЧКОВА: Что он такой противоречивый лидер...
В.ДЫМАРСКИЙ: Американцы? Да, но там они вроде с Бушем примирились как-то. Я уж не знаю, в какой форме это были извинения, но во всяком случае они улыбались друг другу.
С.БАБАЕВА: Ну и внутри Италии тоже существует мнение, что он противоречивый политик. И американцы скорее молодцы, что они это сделали открытым и доступным. То есть это нормальная бумага, которую подготовили к встрече.
О.БЫЧКОВА: А Берлускони действительно так хорошо выглядит для своих 72?
С.БАБАЕВА: С японским премьером, как мы посмотрели, они одного года рождения. То есть им, кажется, 71-72, но конечно, он блестяще выглядит. Ну, он работает над собой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лучше японского.
С.БАБАЕВА: Конечно. Поэтому он так хорошо и выглядит.
О.БЫЧКОВА: Молодец.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень хорошо выглядят лидеры африканских стран. Они были в таких национальных одеяниях многие.
О.БЫЧКОВА: Ну что, у нас осталось полторы минуты до конца.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наш любимый вопрос.
О.БЫЧКОВА: Софико, нам нужно задавать наш любимый вопрос. Виталию, конечно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Начинаем с Виталия. Виталий, а как вам японские девушки?
В.ДЫМАРСКИЙ: Наши лучше.
О.БЫЧКОВА: Это все, что ты можешь сказать?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сказал коротко Виталий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Честно говоря, как бы это поизящнее выразиться-то... ну, девушки как девушки, но ничего особенно. Не бросаются в глаза. Хотя пара-тройка вроде ничего так...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они правда все друг на друга похожи?
С.БАБАЕВА: Как и мы, видимо, для них. Нет, ну японские девушки все-таки изящны, грациозны. Поэтому что ж уж вы так...
В.ДЫМАРСКИЙ: По-разному.
О.БЫЧКОВА: Вот нам Екатерина объясняет про кнопку "саунд", Света. Она пишет: "Естественные звуки считаются неприличными, поэтому на унитазе кнопка звука шумозащиты - звука журчащей воды". О!
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, унитазы, я смотрю, заинтересовали.
О.БЫЧКОВА: А как же!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Унитазы покорили наших слушателей. И даже кто-то пишет...
О.БЫЧКОВА: Ладно, не будем мы погружаться в эту тему. Тем более время у нас вообще закончилось.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Свет, быстренько - как тебе японские мужчины?
С.БАБАЕВА: Вы знаете, я по части саммитов и унитазов. А вот по части японских мужчин не успела. У нас было, к сожалению, мало времени. Видимо, придется приехать на следующий саммит через 8 лет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я думаю, что Света очень дипломатична, а именно в этом вопросе у них с Дымарским сходятся мнения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не мне, конечно, об этом говорить - но какие были роскошные парни и как вы на них смотрели - вот эти рикши... так что не надо.
О.БЫЧКОВА: Не надо. Светлана Бабаева и Виталий Дымарский в программе "Своими глазами". Спасибо вам большое. И спасибо нашим слушателям, которые очень заинтересовались всем, о чем вы рассказывали.
С.БАБАЕВА: Спасибо.
14.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/526727-echo.phtml
Док. 465248
Перв. публик.: 14.07.08
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 98
Дымарский Виталий НаумовичБабаева Светлана Валерьевна
|
