`Эхо Москвы`: Рассмотрение законопроекта о порядке формирования Совета Федерации на предстоящем заседании верхней палаты парламентаНазад
`Эхо Москвы`: Рассмотрение законопроекта о порядке формирования Совета Федерации на предстоящем заседании верхней палаты парламента
Передача : Интервью
Ведущие : Петр Журавлев
Гости : Дмитрий Аяцков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Саратовской области Дмитрий Аяцков.
П.ЖУРАВЛЕВ: Естественно, разговор наш, в основном, будет посвящен тому, ради чего Вы приехали сегодня в Москву: завтрашнему заседанию Совета Федерации. Прежде всего, меня интересует Ваша точка зрения, Ваше отношение к главному вопросу повестки дня завтрашнего заседания - закону о формировании Совета Федерации.
Д.АЯЦКОВ: Я свою точку зрения высказал в 1994, 1995 году и отстаиваю ее, хотя она не совпадает со многими моими коллегами - членами Совета Федерации. Совет Федерации должен работать на профессиональной основе. Не нужно мешать кислое с пресным. Законодатели должны заниматься законотворчеством, исполнительная власть должна исполнять Конституцию и законы. То, что сегодня избрали губернаторов, они должны работать на территориях. Другое дело, при президенте должен быть орган, состоящий из глав регионов. Я в этом тоже убежден. Этот вопрос мы обсуждали с президентом Путиным, и он поддержал эту идею. Хотел бы сегодня, пользуясь случаем, еще раз сказать своим коллегам, что не нужно ломать копья. Нужно просто пойти и нажать нужную кнопку, поддержать решение депутатов Государственной Думы и тем самым поставить конец. Это четвертая попытка сформировать Совет Федерации, начиная с 1990 года. В конце концов, мы должны жить по Конституции. Я также поддерживаю простую и понятную формулу: должна быть диктатура закона для всех и каждого, от рядового колхозника, рабочего, губернатора, президента. Тогда в стране будет порядок. Хорошее было обращение президента Ельцина: порядок во власти - порядок в стране. Но он не мог реализовать это послание. Слава Богу, сегодняшний президент пытается в этом плане преуспеть. Думаю, что у него получится.
П.ЖУРАВЛЕВ: Как Вам кажется, насколько Ваши коллеги по Совету Федерации придерживаются такой же точки зрения по отношению к закону о новом порядке формирования Верхней палаты?
Д.АЯЦКОВ: Я помню очень хорошо дебаты 1994-1996 годов. Сегодня в Совете Федерации процентов 20-25% тех сенаторов, которые были в так называемый "переходный период" избраны как депутаты Совета Федерации. Наверняка там тоже будут. Я слышал отклики и от Строева, и от Королева Олега, и от многих других, кто был в Совете Федерации. Тогда тоже ломали копья. Но был принят закон. Как ни странно, получилось так, что закон был принят в редакции Чиленгарова. И сегодня мы имеем закон, когда заседание Думы проводил Чиленгаров, и совершенно другой закон. Но жизнь идет, меняется все. Мы пытались преодолеть прошлое за два года "переходного периода". Не успели. Не успели потом за четыре года. Слишком много накопилось проблем в стране, чтобы одним махом с четверга на пятницу жить в совершенно другой стране, в демократическом, правовом, цивилизованном государстве. Для этого нужно пройти определенный отрезок времени. Груз прошлого еще очень здорово сказывается на каждом из нас. Включаются тормоза: а вдруг что-то, вдруг там кому-то не достанется места под солнцем, не будет вертушки, не будет отдельного кабинета и так далее, не будут говорить, что я третий человек в стране. Не будет третьим человеком в стране. Будет простым губернатором одного из регионов.
П.ЖУРАВЛЕВ: "Простой губернатор" - это сильно сказано. Хотите ли Вы сказать, что эти тормоза завтра включатся на полную катушку и закон этот будет отвергнут?
Д.АЯЦКОВ: Я не могу так утверждать. Я согласился прийти сюда в студию, чтобы еще раз меня услышали мои коллеги. Нужно нажать кнопку именно за тот закон, который сегодня приняла конституционным большинством Дума. Оттягивать время на какой-то период - это навредить самому себе, кто пытается сегодня отстаивать иную точку зрения. Нужно идти к цивилизованному государству, преодолевая свои внутренние сопротивления.
П.ЖУРАВЛЕВ: А Вам сложно было раз в месяц дня на два-три приезжать сюда на сессию Совета Федерации?
Д.АЯЦКОВ: Никакой сложности нет. Я думаю, что такие вояжи будут и дальше. Нужно встречаться с федеральными министрами, со своими депутатами, нужно решать вопросы. У нас подписаны договора о разграничении полномочий, предметах ведения. Есть постоянная работа и с правительством, и с президентом, и с администрацией. Но не будет партийно-хозяйственных активов, во что превратили в последнее время Совет Федерации. Ведь в Конституции всего только три пункта прописано, что должен делать Совет Федерации. Вот он и должен был делать. А если обсуждать каждый день вопросы уборочной, посевной, северный завоз и так далее Для этого есть правительство. При правительстве есть всевозможные комиссии. При президенте должен быть Госсовет, который бы обсуждал именно хозяйственные вопросы, экономические вопросы, стратегические вопросы и так далее.
П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, Вы, получив заверение от президента, что подобного рода Госсовет из губернаторов будет создан, не боитесь утратить неких инструментов влияния на ситуацию в центре?
Д.АЯЦКОВ: Всяческие постановления, которые мы пачками выпускали в Совете Федерации, они же не имели никакой юридической силы. Это очередная бумажка, страшилка в адрес президента, правительства и федерального чиновника. Я еще раз говорю, мы должны жить и работать по закону. Даже создав орган при президенте, Госсовет, это тоже должна быть законная норма, конституционная. Ее пока нет. Если просто очередная говорилка - наверное, она тоже не нужна.
П.ЖУРАВЛЕВ: Согласитесь, что человек, отказывающийся от довольно серьезных полномочий на самом верху государственной вертикали, пусть в законодательном органе, выглядит достаточно странно.
Д.АЯЦКОВ: А что странно? Меня народ избрал губернатором Саратовской области. Точка. А дальше уже решение принимает федеральное правительство и президент, где использовать губернатора как лидера субъекта Федерации. Такое решение, наверное, будет принято. Что бы там ни говорили: возмездие, снятие неприкосновенности и так далее - человека, который преступил закон, рано или поздно закон достанет. И ни за какую неприкосновенность никто никогда не спрячется. В мире таких примеров масса, и с государственными лидерами. Давайте последний пример вспомним - Пиночет. Все равно возмездие наступило или наступит. Так и по многим другим государственным лидерам и главам субъектов. Ведь когда-то закончится должность губернатора. И наверняка тогда восторжествует закон для тех, кто его преступил.
П.ЖУРАВЛЕВ: Ваш тезка Дмитрий прислал нам вопрос на пейджер: "Согласны ли Вы с тем, что у губернатора должна быть неприкосновенность, отменить или ограничить которую мог бы только Верховный суд?".
Д.АЯЦКОВ: Давайте еще раз вернемся. У нас в Саратовской области есть закон. Надеюсь, в каждом субъекте РФ есть закон о главе администрации - губернаторе, президенте субъекта Российской Федерации. Здесь все прописано: и охрана, и неприкосновенность, и льготы семье и окружению. Это все прописано. Зачем что-то придумывать еще? Другое дело, если сознательно пошел на нарушение закона или несознательно, все равно ты будешь караться законом и судом. Судом, а не какой-то указулькой. Поэтому я спокойно к этому отношусь.
П.ЖУРАВЛЕВ: Как Вы думаете, что движет Вашими коллегами по Совету Федерации, которые завтра будут голосовать против этого закона о новом порядке? Или они испугались президентского представителя в Думе Котенкова, который сказал, что уже наготове сколько-то там уголовных дел?
Д.АЯЦКОВ: Чем-то напугать сегодня моих коллег очень сложно. Ведь они сегодня несут на своих плечах основную экономическую нагрузку и всю тяжесть сегодняшних реформ в России. Напугать сложно. Отвыкнуть от того, что есть апартаменты, есть возможность, кажется, земля уходит из-под ног - наверное, вот этот синдром сегодня присутствует. Я думаю, что завтра нажмут нужную кнопку, потому что она все равно будет нажата вовремя.
П.ЖУРАВЛЕВ: Все ли Вас устраивает в этом законе? Я, например, имею в виду механизм, принятый в результате после дебатов в Думе, в соответствии с которым ваш будущий представитель в Совете Федерации должен быть согласован с законодательным собранием.
Д.АЯЦКОВ: Не все устраивает меня в законе. Я бы дополнил одну маленькую статью. Я думаю, здесь есть недоработка администрации президента. На мой взгляд, нужно было прописать простую и понятную статью закона: Совет Федерации возглавляет по должности премьер-министр. На сегодня это Касьянов, а завтра кто будет - посмотрим. Что не устраивает в законе - я полагаю, что таких вопросов нет. Сегодня много споров о том, что с 21 года. Ради Бога, пусть с 21 года. В зоопарке на клетке слона написано, сколько он съест. Сколько ему дадут, столько и съест. Заслужить доверие власти, чтобы там были представлены 20-летние юнцы, это нужно заслужить. Хотя я за то, чтобы юнцы были представлены во власти, в том числе и в законодательной. Согласен. Что касается представителя от исполнительной власти, должны выборщики подтвердить. Другое дело, где нет согласия между исполнительной и законодательной властью, здесь, конечно, будет определенный тормоз и вражда усилится. Такого у нас, на территории Саратовской области, нет. Я думаю, мы согласованно направим, делегируем грамотных людей, которых не нужно будет отзывать в течение того периода, на который мы их делегируем. Это тоже сегодня является яблоком раздора: почему я не могу отозвать своего полномочного представителя в Совете Федерации? Не надо направлять того, кого нужно будет отзывать.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но нельзя же застраховаться на все случаи жизни.
Д.АЯЦКОВ: Нельзя, понятно. Может быть, и сегодня точку ставить рано в формировании власти в России. Мы еще должны пройти то, что сегодня проходим. Давайте говорить откровенно, что у нас сегодня есть элементы конфедерации в России - это есть. То, что у нас есть сегодня суверенизация, сепаратизм, национализм - это есть. И в какой-то степени этим законом мы ставим точку. Но не окончательно. Точку с запятой. Продолжение будет. Я думаю, что федеральную власть, как и региональную, нужно будет укреплять. Нужно будет находить согласие и согласованные действия, к чему сегодня и стремится президент.
П.ЖУРАВЛЕВ: Возвращаюсь к положению о том, что вашего представителя должны будут утвердить в законодательном собрании. Вам не кажется, что это будет нарушение принципа разделения властей, пусть даже на региональном уровне?
Д.АЯЦКОВ: Я здесь не вижу какой-то трудности. Хотя можно было бы пойти по такому принципу. У нас сегодня 607 глав окружных администраций в области и 546 депутатов всех уровней. Это депутаты местного самоуправления, депутаты областной городской Думы и депутаты нашей Государственной Думы. Можно было бы выборщикам принять решение: допустим, главы администрации по всей вертикали избирают своего представителя, депутаты - своего. Но принято решение. Могут быть какие-то поправки. Ведь закон - не догма, можно будет и дополнить его. Но мы должны идти и находить согласованные действия. Если сегодня мы на каждый чих будем вставать в позу вахтера, при этом работать только ногами, а не головой - это очень плохо.
П.ЖУРАВЛЕВ: К той мысли, что Вы сейчас сказали относительно суверенизации, национализма и всякого разного рода негативных вещей. Есть такая точка зрения некоторых экспертов, что Россия, состоящая из 89-ти субъектов Федерации, которые разбросаны от моря до моря, есть изумительно неэффективный экономический организм. В связи с этим нам предрекают в ближайшие годы, что губернаторы, главы регионов попытаются закуклиться в своих больших региональных образованиях, объединившись по интересам, по климатическим зонам. И тогда от Федерации не останется вообще ничего.
Д.АЯЦКОВ: Я думаю, что будущее бывшего Советского Союза все-таки за конфедерацией. И тому подтверждение - последний саммит стран СНГ. Идет движение, идет поиск. Будет построено это на экономической интеграции в первую очередь, а потом и от политики, и от обороны многое зависит, коль сегодня многополярный мир. Переходя конкретно к Вашему вопросу, я не думаю, что закуклятся. То, что мы сегодня работаем по интересам в рамках ассоциации "Большая Волга", ассоциации "Сибирское соглашение", "Центральная Россия", что в этом зазорного? Если только на наши инициативы будет реагировать федеральный центр. Мы ведь пытаемся раскрыть потенциал каждый своего субъекта. Да, меня сегодня еще не устраивает, что в тиши кабинетов где-то на дачах готовится стратегический план развития России. А я бы полагал, что стратегический план развития России должен состоять как раз из 89-ти звеньев стратегического плана развития каждого региона. Вот он и стратегический план развития России. Что думать академически, кучкой ученых, что делать в России? Наверное, нам виднее. Мы даже свои стратегические планы рассматриваем в комплексе. Территория Саратовской области - есть полупустыня и есть тучный чернозем. И разный подход. А Россия, Вы правильно сказали, от моря до моря. И должен быть, наверное, мощный высший экономический совет России, который бы мог рассмотреть все вопросы стратегического плана развития России. Я не думаю, что мы закуклимся и будем выглядывать из норки. Нет, голос региона как был слышен, так и будет слышен здесь и в Кремле. Но основная экономическая нагрузка не здесь, не в радиусе Садового кольца. Хлеб зреет у нас, но ни в коем случае не на мостовой.
П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, согласитесь, что существует необходимость неких федеральных программ. Если это будет 89 маленьких программ для каждого субъекта Федерации, уйдет громадное количество времени для того, чтобы согласовать все со всем.
Д.АЯЦКОВ: Я не сказал, что для каждого субъекта. Для каждого субъекта у нас внутри есть программы. Но учитывать наши программы при формировании или разработке стратегического плана развития России нужно, необходимо. Слава Богу, что мы нашли в этом плане взаимодействие сегодня с командой Грефа. Хорошо, что наши предложения учитываются. Дай бог, чтобы в этой программе не было лишних слов. Она должна быть понятная и для рабочего, и для политика, и для экономиста.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вчера здесь был министр социальной политики Починок, который сказал, что программой правительства, в частности, предусматривается, что пенсии будут платить на федеральном уровне, отняв фактически этот механизм у вас. Вы с этим согласны? Вы готовы на это идти?
Д.АЯЦКОВ: А что, у нас отнимают пенсии так и так. Формируются как в регионе, так и в федеральном центре. Ведь из 89 субъектов нормально пенсии могут платить не более 20. Остальные - это дотируется из федерального центра. Поэтому что отнимать? Нам надо научиться умножать и прибавлять, а отнимать и делить должен один человек в государстве. Имя ему известно.
П.ЖУРАВЛЕВ: Валентина спрашивает, почему премьер-министр должен возглавить Совет Федерации. Он ведь тоже исполнительная власть.
Д.АЯЦКОВ: Да, исполнительная власть. Но есть такая практика во многих странах мира. Он может быть юридически председателем правительства и председателем законодательного собрания. Но постоянный совет должен вести его заместитель. А когда рассматриваются более ответственные вопросы: федеральные законы, объявление войны и мира, отрешение президента от должности и так далее, что прописано в Конституции - должен участвовать по должности, по Конституции сегодняшний премьер является вице-президентом. Я полагал бы, это было бы по-государственному.
П.ЖУРАВЛЕВ: Если допустить, что, например, представитель Саратовской области, Ваш представитель мог бы стать председателем Совета Федерации, если бы он внутри выбирался, Вам что, не почетно, не приятно было бы?
Д.АЯЦКОВ: Как правило, перетаскивается одеяло. Мы знаем по сегодняшнему Совету Федерации, что именно так и есть. Кто ближе к власти, кто ближе к вертушке, тот имеет возможность фонды, программы федеральные и возможность натянуть на свой субъект. Или есть другой вариант, если не устраивает Валентину, - что председателя правительства можно по алфавиту субъектов, на каждое заседание новый председатель. А аппарат готовит заседание Совета Федерации.
П.ЖУРАВЛЕВ: То есть, Вы считаете, что, в отличие от Государственной Думы, Совет Федерации - техническая инстанция?
Д.АЯЦКОВ: Нет, это не техническая инстанция. Я думаю, что в будущем все-таки полномочия Совета Федерации будут расширяться.
П.ЖУРАВЛЕВ: За счет чего?
Д.АЯЦКОВ: За счет поправок к Конституции и увеличения его полномочий.
П.ЖУРАВЛЕВ: А чем ему еще заняться можно было бы, с Вашей точки зрения?
Д.АЯЦКОВ: Конституционно он также может выходить с законодательной инициативой, имея непосредственную связь с регионами, с главами, с председателями законодательных собраний и так далее. Работа для нормальных людей всегда найдется.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был губернатор Саратовской области Дмитрий Аяцков.
