Передача : Родительское собрание
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Александр Тубельский, Юрий Афонин, Владимир Собкин
К.ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, доброе утро. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем наше "Родительское собрание". Сегодня оно посвящено теме политических молодежных организаций, скажем так: "Нужна ли политика в школе". На этот вопрос постараемся ответить. Напомню еще раз, что вчера, 19 мая, исполнилось 85 лет пионерской организации, в которой все мы побывали, хорошо знаем и помним, что это такое. Так вот, со времен пионерии ничего другого в наших школах не появилось. К сожалению или к счастью - это мы сегодня тоже поговорим. Наши гости сегодня: это первый секретарь Центрального комитета Союза коммунистической молодежи Российской Федерации, секретарь ЦК КПРФ Юрий Афонин. Здравствуйте.
Ю.АФОНИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Александр Наумович Тубельский. Здравствуйте, Александр Наумович, генеральный директор педагогического объединение "Школа самоопределения", президент ассоциации инновационных школ и центров, заслуженный учитель.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Владимир Собкин, социолог, директор Центра социологии образования Российской академии образования, доктор психологических наук. Здравствуйте, Владимир.
В.СОБКИН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Слушателям напомню наши телефоны: 783-90-25, 783-90-26. СМС можно отправить по номеру: +7985-970-45-45. Вот еще один повод... когда мы определились с темой сегодняшней программы, восемнадцатого числа еще одна тема параллельно возникла, я думаю, что мы с нее и начнем. В Московскую городской думу внесен проект поправок к административному кодексу РФ, который устанавливает наказание за политическую пропаганду и деятельность общественно-политических организаций в школах и ВУЗах. Администрацию учебных заведений за это предлагается штрафовать на сумму до ста тысяч рублей. Запрет на создание и деятельность общественно-политических движений и партий содержится и в действующем законе об образовании, напоминают нам информационные агентства, однако, наказание за нарушение этой нормы не предусмотрено. Давайте с этого и начнем. Насколько сейчас необходимо говорить о каких-то дополнительных поправках к действующему законодательству. Действительно ли пришел тот момент, когда школе нужно заявить, что она как вне церкви, так и вне политики. Давайте с вами, Александр Наумович, начнем как с директора школы.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Вообще-то: "школа вне политики" - это выражение еще Владимира Ильича, хотя...
К.ЛАРИНА: Ну, он лукавил...
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Он говорил, что "школа вне политики" - это ложь и лицемерие. С моей точки зрения, это действительно так. Потому что жизнь политическая, споры политические, так или иначе, в школы проникают. Никуда от этого не деться, дети не в вакууме. Взгляды никуда не скроешь. Но создавать политические организации в школе, проникать партиям политическим в школу - мне кажется, это совершенно неправильное дело. И в законе об образовании, когда мы его писали... в 89-м году...
В.СОБКИН: В 92-м...
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: В 92-м он был принят. Он совершенно правильно запрещает это дело. Однако, никаких санкций за это не было, а теперь нормально, если еще Московская дума за это предусмотрела санкции. Потому что, действительно, с усилением подготовки выборов политические партии одна за одной пытаются проникнуть и пытаются ввести свою работу партийную даже, а не политическую.
К.ЛАРИНА: А зачем? Дети же все равно не голосуют? Какой смысл?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я, честно говоря, не знаю...
К.ЛАРИНА: Чтобы они на родителей влияли?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да, только для пиара. Потому что, на самом деле, я сегодня об этом размышлял, что политические партии готовят себе будущее, смену... Мне кажется, что нынешние партии ни о чем таком не думают. У них другие интересы, им надо здесь и сейчас захватать власть, а не создавать молодое поколение, а для пиара, видимо, надо. Конечно, штрафовать директоров... за что директоров только не штрафуют! Тем более, что, как известно, они у нас самые богатые, наверное! Но, на самом деле, штрафовать надо вот эти самые партийные организации за вот эти самые нарушения такого закона. Мне тут звонит одна известная партия и говорит: "Давайте установим мемориальную доску на вашей школе, что у вас учился и погиб герой Афганской войны". Я говорю: "Что это вы вспомнили о нем через двадцать лет?"... Миша Южин у нас учился, мама его у нас работала, племянник недавно закончил. "Ну, вы будите линейки проводить". Да, а дети у меня будут спрашивать два вопроса: во-первых, почему про Мишу Южина никто не вспоминал, почему не очень-то его хоронили и разрешали эти похороны, а в третьих, и самое главное, а что Миша делал в Афганистане, кого он там защищал? И что, я буду устраивать эти линейки? А они: "Очень жаль, мы передадим в префектуру..." Понятно, что такие вот приемы, они были, кстати, известны и ранее, они позволяют туда проникать. Хотя, еще раз говорю, вообще, политическая жизнь, споры, дискуссии не минуют ребят. Другой вопрос, как это делать. Ну, и еще по поводу детских организаций. Про пионеров мы еще поговорим, тем более, я имею богатое пионерское прошлое...
К.ЛАРИНА: Вы были первым пионером?!
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, я был пионерским работником, и, собственно, бросил театральный институт, потому что стал пионервожатым в школе-интернате. Но сейчас все прошло, возрождать пионерскую организацию очень странно, а особенно в том виде, в котором она была. А в другом ее не возродишь, да и не надо. А то, что дети-подростки хотят организоваться, мы это видим...
К.ЛАРИНА: Ну, мы об этом еще поговорим. Давайте дадим Юрию слово как представителю молодежной организации, как раз. Ваш взгляд? Согласны вы с Александром Наумовичем, что политику в школы пускать нельзя?
Ю.АФОНИН: Знаете, тут как бы две составляющие. С одной стороны, я под впечатлением вчерашнего мероприятия, которое мы проводили на Красной площади...
К.ЛАРИНА: Принимали в пионеры? Сколько человек приняли?
Ю.АФОНИН: Вчера два мероприятия было. Официально власть московская проводила: Лужков и Швецова. Конечно, это не пионерское мероприятие, а ностальгия по утраченному времени. И КПРФ ежегодно на протяжении которого года проводит мероприятие. Вчера на Красной площади представители Московской, Тульской, Тверской и Калужской области, более трех тысячи маленьких ребят и девчонок были приняты в ряды пионерской организации. Но я хотел бы отметить, что здесь есть определенная разница: возрождаются пионерские организации, и наш актив партии работает с этими организациями... не с точки зрения политической ориентации. Вы помните 91-й год, все развалилось где-то, детские организации начали сохраняться и изменяться, где-то вообще был полный вакуум. Поэтому наш актив стал просто шефствовать: мы помогаем атрибутикой, горнами, барабанами, галстуками. Но если посмотреть... вчера было очень много журналистов... мы не оказывали какую-то политическую нагрузку, давления на ребят не оказывали. Да, мы считаем, что возрождение детских организаций под красным галстуком наиболее исторически сложившееся. Поэтому родители и старшее поколение очень хорошо это воспринимают. Поэтому, в первую очередь, мы здесь работаем с детьми, чтобы они выросли организованными, достойными патриотами своей Родины. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что школы вне политики не существует, к сожалению, сейчас. И втягивается одной партией: "Единой Россией". Я проехал большинство выборов последнее время и видел, как в той же Орловской области: директоров школ - под подпись, учителя пришли в день голосования, отметили и так далее... направленность она совершенно видна, хорошо, что такой закон. Но, учитывая то, что большинство Московской думы - это "Единая Россия", то принятие этого закона, чтобы другие партии не смогли работать с учителями в первую очередь. Но сами они будут продолжать давить на учителей, на директоров, пытаться использовать свой административный ресурс на близлежащих выборах президента. По ВУЗам могу сказать, что большинство молодежных организаций, общественных организаций, хотел бы подчеркнуть, что Союз коммунистической молодежи - это общественная организация. Мы, в принципе, согласно закону об образовании, имеем право работать в учебных заведениях. Восемнадцать лет... то есть основной костяк нашей организации, так же как и "Молодой гвардии" - это студенческая молодежь. Поэтому тут самоопределение студентов - это совершенно другое дело. Я думаю, что основная задача - не допустить административного ресурса... когда тех же студентов из общежития также по списку декан или ректор проверяет: пришел ли, проголосовал ли за того или иного кандидата. Власть с этим пытается бороться, но она использует в полном объеме это сама.
К.ЛАРИНА: То есть вы за личный выбор, если мы говорим о взрослых людях?
Ю.АФОНИН: Конечно, я думаю, что где-то на нас тоже есть обвинения, что мы куда-то... Вы помните, Лаховой выступление, протокольное поручение Госдумы, что коммунисты втягивают детей в политические организации. Мы помогаем возрождению детской организаций. В политику втягивают детей в первую очередь они.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Владимир Собкин, ваше слово.
В.СОБКИН: Я однозначно поддерживаю закон, который запрещает деятельность политических организаций в школе и образовательных учреждениях. Это мне кажется правильно. Это позитивно для детей, для их самоопределения и для учителей. Потому что Александр Наумович как-то не затронул этот вопрос... а регулирование деятельности педсостава, коллектива - это же один шаг влечет другой. Дальше было партсобрание в школе. Дальше будет организация учителей в определенном направлении. Это все последствия серьезной политизации образовательного учреждения. Кстати, начало школы после революции во многом так и строилось. Там создавались определенные квоты, наборы, льготы для превращения образовательных учреждений, для усиления политической составляющей. Мне кажется, здесь и другой есть момент. Действительно, политическое самоопределение подростка неизбежно. Он живет в обществе, и он не может не ставить перед собой вопросы о политических событиях, о политических реалиях и истории своей страны, и реальной политике, которая сегодня происходит. И вот здесь мне кажется, очень сложная позиция педагога самого, потому что когда-то Гуковский, такой был у нас методист по преподаванию литературы в школе, он сказал, что литература в школе - это практическое литературоведение. Так вот, мне кажется, если говорить об учителе в школе, то это практическая политология, потому что он реально ежедневно оказывается перед учеником, у которого в той или иной степени возникают политические вопросы. И ответить на эти вопросы сегодняшнему учителю, мне кажется, очень сложно. Это, конечно, очень сложный вопрос жизни школы и профессиональной позиции педагога как человека-представителя государства, который сталкивается с молодым поколением и вынужден лицом к лицу говорить о том, что сегодня представляет из себя эта жизнь. А у него есть свои пристрастия, своя позиция. Он в этой ситуации находится, и вот как соблюсти эту грань - это сложнейший вопрос.
К.ЛАРИНА: Резюмируя то, что вы сказали в первой части нашей передачи: школа должна быть вне политики, но это невозможно. Потому что школа является частью гражданского общества, никуда от этого не деться, что дети так или иначе вовлечены в политическую жизнь, потому что они живут здесь и сейчас, и поэтому невозможно себе представить, чтобы ребенок вообще не задавал вопросы: а это кто, почему этого арестовали, про этого говорят так... Но, с другой стороны, категорически против наши гости, как я понимаю, против внедрения политических партий в стены школы, чтобы там не было никаких политических организаций. Юрий настаивает на общественном движении, это понятие приемлемо. Я так понимаю, что педагоги не то, чтобы не готовы, они прячутся от этой темы вообще. Потому что, по сути, мы говорим о возможности политической дискуссии в стенах школы на уроках, на классных часах. Да, Александр Наумович.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что сегодняшняя политика правомерна тогда, когда в школе создается гуманистический стиль жизни, толерантности, демократический.
К.ЛАРИНА: Портрет президента в вашем кабинете висит?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, не висит. Висит слон, потому что это символ нашей школы.
Ю.АФОНИН: Муха Цокотуха у вас не висит?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Так вот, в этом смысле важнее... не знаю, про партии политические... но в этом заинтересованы все. И родители, и ребята, чтобы было терпение к другим людям, к другим национальностями, к другим культурам. Что такое, собственно, Декларация прав человека - это политический документ или не политический? Но его разделяет множество государств. И дети должны понимать, как эти права в стране соблюдаются, как с этим бороться. Это не борьба партий, это борьба за гуманное, хорошее, человеческое. А то, что дети должны объединяться во всякие организации, а иначе их подберут другие.
К.ЛАРИНА: Так почему школе не взять на себя эту ответственность?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Конечно.
Ю.АФОНИН: Это потребность возраста - объединяться.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: И никуда не деться от политической истории. Сейчас мои ребята вместе с немецкими и украинскими ребятами заботятся о людях, которые во время войны были детьми и были угнаны в Германию. Это белое пятно в нашей истории. Нет ничего про это. Мало того, эти люди не получают ту компенсацию, которые немецкое правительство выплачивает другим, потому что все документы они порвали, вернувшись на родину из этого самого плена, они попадали в сталинские лагеря. То, что ребята заботятся о них, записывают рассказы, дарят им... а что они могут дарить - приборы для измерения давления - это же старые люди.
К.ЛАРИНА: Это тимуровское движение, по сути.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Это забота о людях, которые в твоей стране живут. Это попытка компенсировать ту историческую несправедливость, которая была допущена прежней властью. И еще, прием в пионеры, когда за это берется партия...
К.ЛАРИНА: А у нас есть еще "единоросики" какие-то, у них трехцветный галстучек.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Сегодня тоже проникновение в школу религиозных взглядов. Я помню, как одна моя приятельница, ученица моя, директор школы: "Мы всех ребят-малышей окрестили в церкви, там такой хороший батюшка, мы их всех по группам..." Я ей говорю: "Дура ты дура. Теперь давай всех крестить скопом, потом еще что-нибудь придумается". Это всегда есть. Это не только признак ума или не ума. Это еще наше старание руками взрослых или руками власти насадить сверху что-нибудь, чтобы было. Куда это потом девается, мы все это знаем.
К.ЛАРИНА: Юрий, вы согласны?
Ю.АФОНИН: Я хотел сказать, что отличие нынешней пионерской организации: что нет такой систематизации...
К.ЛАРИНА: А клятва есть, которую мы давали?
Ю.АФОНИН: Да, как секретарь ЦК КПРФ я курирую комсомольское движение, пионерское, могу сказать, что недостаточно большую информированность... то, что происходит по стране, в регионах, не могу окончательно, например, посчитать пионеров. Есть какая-то деревенька, где ребята совершенно заброшены... Наши, кто-то члены партии, кто-то нет... просто шефствует над ними. Там есть небольшая группа ребят. Они вывозят их на какие-то мероприятия, к памятнику...
К.ЛАРИНА: А что они делают, вообще?
Ю.АФОНИН: Фактически, эту небольшую группу ребят... работают с ними, потому что не хватает возможности... знаете, сельские школы существуют, там просто даже спортивного инвентаря нет, не говоря уже о каких-то возможностях приобретения атрибутики. Галстук...
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Можно я скажу. Одна директор сельской школы, детей там мало, пишет в журнале: "Прыжки с батута". Другая учительница спрашивает: "Что, батут есть?" - "Нет, у меня и меча нет, но программу-то подходить надо".
Ю.АФОНИН: То есть прямая помощь детям. Рассказать, какой была пионерия. По сути, пример организации - лучший. Я думаю, что все равно страна придет к этому. Каких-то...
К.ЛАРИНА: Подождите, в чем сегодня заключается работа с пионерами? Только в том, что им рассказывают, что такое пионерия?
Ю.АФОНИН: Возрождение тимуровского движения - это одно из основных. Ребята шефствуют вместе со своими воспитателями, родителями. Чтобы вступить в пионеры необходимо согласие родителей. Первый раз мы принимали на Красной площади, совсем мало было: 50-60 человек. Сейчас ребята этим гордятся. Одному мальчику повязали, видно не очень аккуратно, он хотел перевязать, а другой ему: "Ты что! Это пионерский галстук, за этот галстук кровь проливали в годы войны". Есть понимание и желание...Такого же нет, что вся школа - это пионеры с галстуками... Есть пионеры в одной группе, здесь другое.
К.ЛАРИНА: Давайте мы новости послушаем, у нас трагическое произошло событие, мне до новостей принесли эту информацию, но я не хотела прерывать наш разговор, давайте послушаем, а потом продолжим.
Новости.
К.ЛАРИНА: Продолжаем наше родительское собрание: "Нужна ли политика в школе". Наши гости: генеральный директор педагогического объединение "Школа самоопределения", президент ассоциации инновационных школ и центров, заслуженный учитель России Александ Тубельский. Директор Центра социологии образования доктор психологических наук Владимир Собкин. Первый секретарь Центрального комитета Союза коммунистической молодежи Российской Федерации, секретарь ЦК КПРФ Юрий Афонин. У меня такое предчувствие, что политика, в самом жутком смысле этого слова, все равно в школы придет. Так или иначе, наши дорогие дети все равно будут забраны, "забриты"... как в армию забирают... Кто-нибудь заберет, если не пионерская организация, то какая-нибудь единороссийская организация. "Наши" организуют какое-нибудь движение "Звездочка". Это же движение, это не партия. И ничего вы с этим не сделаете - у нас свобода выбора. Но свобода выбора она такая: понятно, какой выбор должен сделать ребенок, чтобы у него все было "хорошо". Что здесь делать, как этому противостоять. Мой вопрос очень простой, на самом деле, несмотря на мой такой эмоциональный пролог во второй части нашего "Собрания"... Почему бы школе не перехватить инициативу и не сорганизовать, не объявить какую-нибудь компанию по организации организации?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я не думаю, что школа должна какую-то организацию создавать. Она должна создавать различные детские группы для определенный деятельности. Лучше, если бы это была социально-направленная деятельность, чтобы ребенок приобретал все эти вещи. Ну, не дело это, когда взрослые сверху создают организации... Кто-то по старой памяти приписывает им слово "пионер", кто-то "скауты". Не в этом же дело. Дело в том, что ребята тянутся к объединению.
К.ЛАРИНА: Движение "Наши" уже опробовало эту схему. Уже марш школьников провели...
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я видел этих Дедов Морозов, которые с радостью приехали в Москву из Воронежа помогать московским пенсионерам, как будто в Воронеже их нет, но они были рады до смерти - по Москве шли. Это такие обманки, которые важно нам самим чувствовать. Но самое главное, если в школе представлять только выбор политической или какой-нибудь другой организации, а не предоставляется вообще выбора... Если не учить его осмысленному выбору, если он не имеет основания для выбора, то это плохо, его обязательно кто-нибудь загребет. И это связано со всем школьным делом, со всем воспитанием-образованием, когда человек изначально приобретает опыт выбора, а потом отвечает за свой выбор. Тогда он сориентируется в политической... Хотя, сегодня даже взрослым тяжело ориентироваться в этом деле, куда там детям. Но давайте будем ориентировать!
К.ЛАРИНА: Да, Владимир, пожалуйста.
В.СОБКИН: Вот, вы знаете, у нас как-то затерты эти слова, у них нехороший акцент есть: социально-полезная деятельность....
К.ЛАРИНА: "Социальная программа" это называется.
В.СОБКИН: Но, на самом деле, есть период особенно острый в нашей жизни - это подростковый возраст, когда человеку особенно важно социальное призвание того, что он делает. И в этом плане необходимо дать ему возможность... мы так усмехаемся - "тимуровское движение"... В нем есть огромная возможность...
К.ЛАРИНА: Если его очистить от формализма всякого.
В.СОБКИН: В этом есть огромный смысл, когда человек вкладывает усилия и имеет отраженную оценку, что он сделал дело. Не прагматически ...
К.ЛАРИНА: Это, кстати, большая ошибка... Я согласна абсолютно с вами. У нас эта тема возникала в разговорах. Колоссальная ошибка: отказавшись от пионерской организации, мы в этом смысле лишили наших детей возможности учиться сопереживанию и сочувствию. Не просто макулатуру собрать или металлом: взвесил и кто побелил. Нет, а именно увидеть результат своего труда человеческого: кому-то стало лучше.
Ю.АФОНИН: В других странах волонтерство очень развито, а у нас, поди, сыщи добровольцев. Конечно, опыт полученный в детстве... В Штатах я видел, как люди в очереди стоят, чтобы что-то там сделать безвозмездно и добровольно.
В.СОБКИН: Это нормальная жизнь в обществе человека. Но есть еще второй момент. Когда мы говорим о школе... Александр Наумович, он директор школы, и ему школу как бы не с руки критиковать. Я думаю, что...здесь очень серьезный вопрос о том, например, как строится самоуправление школьное. Где мы приобретаем опыт своей гражданской жизни, общественной жизни? В стенах школы. Это наше сообщество соорганизованности. И как ребенок в стенах школы участвует в самоуправлении, как он там формируется - это вопрос большой сегодня. Потому что имеет ли он такую возможность. Вот наши исследования показывают, между прочим, когда смотрели детей отличников и двоечников, из бедных и богатых семей, из разных стран, то оказывается, что включены в школьное самоуправление те, кто хорошо учится. Те, кто двоечники, в школьном самоуправлении почему-то не участвуют, ничего об этом не знают... Единственно, могут сказать, что оно может помочь решить конфликт между школьником и учителем. Больше они ничего про это сказать не могут. А мне кажется, что это очень серьезный вопрос. Вот эта социальная стратификация, которая происходит в обществе и жизни, вот школа, мне кажется, как особое социально-культурное пространство, должно себя противопоставить машине дифференцирующей детей, которые попадают в эту школу из разных групп, но это общность, в ней ребенок разный.
К.ЛАРИНА: А вот я хотела спросить Юрия, вы проводили мониторинг? Кто вступает в пионеры? Социальный статус?
Ю.АФОНИН: Я, в первую очередь, хотел бы сказать, что этот процесс идет не сверху, а снизу и очень болезненно. Я могу привести целый ряд примеров, когда директоров школ, за то, что ни развивали именно пионерское движение, у них были проблемы... и увольняли...
К.ЛАРИНА: А это вообще разрешено законом: пионерская организация в школе?
Ю.АФОНИН: Ну, общественные организации "Светлячок", "Солнышко", детская организация... И вот этот процесс снизу идет очень активно. Мы не говорили: "Ребята, надо привести обязательно пионеров на Красную площадь". Звонят и спрашивают: "А можно ли им приехать?" Звонят родители... Пример Тверской области, неделю звонили: "Как нам приехать, можно ли привезти несколько ребят"... То есть процесс идет снизу и стихийно. То, что в школах будут пытаться по примеру "Наших"... то, что вы говорили, я практически не сомневаюсь. Но, опять же, есть очень умные авторитетные директора, а есть директор в сельской простой школе, который зависит от власти... Был недавно с пионерами, а сейчас крестит и так далее. Вот ему скажут, и он поведет ребят строем куда угодно. Принесет это пользу детям? Не принесет. А если активисты сам приходят и рассказывают, помогают ребятам работать - это совершенно другое. Причем, я хотел бы сказать, что пионерская организация у нас развивается как внешкольная. То есть, опять же, внуки кого-то из активных людей, их друзья там по месту жительства, в том же доме творчества. То есть работа у нас не обязательно идет внутри школы, а, как правило, внутри школы у нас большие проблемы из-за позиции администрации районов. Поэтому этот процесс будет, я думаю, нарастать и идти, но нам бы не хотелось, чтобы опять вот это все худшее... по заводам заставляли вступать...
К.ЛАРИНА: Ну, а все-таки, отвечая на мой вопрос, чего люди ждут, почему они вступают в пионерскую организацию, почему родители этого хотят?
Ю.АФОНИН: Потому что они сами выросли в организованной среде. Пионерия в том числе и мне ... я был председателем совета дружины, был пионером, в комсомольской организации... дала много с точки зрения развития общественной жизни. Сейчас дети лишены этого. Я еще хочу... Есть Москва, есть районные центры, там система педагогов... Там педагогов не найдешь, чтобы с детьми работали. И для многих за благо, чтобы кто-то занялся их детьми. Причем я знаю, что мы несем самое светлое и не втягиваем ни в одно политическое мероприятие этих маленьких детей и подростков.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я хочу напомнить об одном замечательном коллективе, который вырос в пионерской организации - районный пионерский штат Куйбышева... еще Борис Штейнберг... сохранился этот отряд "Надежда", убрали все эти символы коммунистической партии. Отряд, который занимается социальной помощью людям, который занимается развитием самих ребят. Он существует до сих пор. Но флер сняли с него пионерский...Детская организация, в которую теперь уже бабушки приводят своих внуков, но они выросли в этом отряде "Надежда". И, конечно, такие отряды надо поднимать, у них методики. Потом, сама пионерская организация тоже из внешкольных отрядов. Это потом ее поместили в школу и велели бороться за успевать, это не надо забывать.
В.СОБКИН: Знаете, у меня ассоциация одна возникла. Мне иногда приходится бывать на концертах бардов - это особая атмосфера людей, которые приходят на эту бардовскую песню... У них есть дух времени, который хочется вспомнить и передать своим детям. Чтобы они пели те же песни, знали эту культуру и повторили опыт... В этом плане родительская позиция очень понятна. Дать ребенку книгу, которую ты сам прочитал, и чтобы твоя любимая книга стала его любимой книгой. И в этом плане эти общественные формы для нашего поколения, безусловно, связаны с пионерской организацией и комсомольской. Если убрать оттуда формальные и лживые... Многие люди делали на этом карьеру, строили свой социальный успех и становились профессионалами, отрабатывали это как номер профессиональный. Если убрать эти вещи...
К.ЛАРИНА: Тогда чем вам не нравится движение "Наши", я не понимаю? Они всегда очень праведны в своем благородном гневе, когда они приветствуют ветеранов Великой Отечественной. Когда они выступают, защищая честь и достоинство нашей Родины. Что вам не нравится?
В.СОБКИН: Я скажу, мне не нравится, что кто-то присваивает и берет на себя ответственность быть патриотом больше, чем я, и отвечать за это больше, чем я.
К.ЛАРИНА: Но кто-то должен организовать народ.
В.СОБКИН: У него есть преимущество любить Родину и так любить Родину правильней... Вот это мне категорически не нравится.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Мне не нравится и другое. Это движение, явно по лицам этих ребят видно, оно сверху создано и оно не лишено меркантильных ожиданий: формы какой-то, денег иногда, освобождение от экзаменов и так далее. Это с самого начала подчеркивается, что эта организация фиктивная во многом.
К.ЛАРИНА: Юрий, а почему вы не защищали честь и достоинство нашей Родины? Почему активно не вмешались? В эту ситуацию с Эстонией, почему не вывели пионеров на улицы? Уж у вас куда больше прав говорить о советском прошлом, чем в движении "Наших"?
Ю.АФОНИН: Ну, я согласен с коллегами, что в движении "Наших"... я знаю их очень хорошо - там больше показухи. Я знаю, как в регионах собираются автобусы. Что старосте группы, набирающей людей: вот тебе автобус, поехали в Москву. Они не понимают, куда едут, но едут в Москву. Вот группа людей, которая стоит во главе этой федеральной организации, имеет свои блага. Собирают людей, потому что многим даже побывать в Москве из Калужской, Рязанской областей уже за счастье. А с точки зрения Эстонии, можно провести огромную акцию против посольства, против посла... Наши ребята, такие примеры могу сказать, несколько человек выезжали из Московской области... тот же Армен Вениаминов, в Эстонию и участвовали в этих организациях. Перекрыли железную дорогу, совсем ненадолго... я хочу сказать, получили серьезное одобрения даже пограничников. Мы даже журналистов туда не приглашали, но это реальное самоуправление. Здесь же - телекамеры, газеты, пиар. Власти нужно показать, что она работает с молодым поколением. Она не работает, она создает фикцию.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Как и партиям политическим нужно показать, что они работают с молодым поколением. Закончится предвыборный период, и перестанут они "работать с поколением".
К.ЛАРИНА: Давайте послушаем аудиторию, возьмите наушники. Алло здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юлия Марковна, я директор центра детского творчества. Я уже предлагала когда-то, когда собирались темы, поговорить вообще о системе дополнительного образования. Вот в этих центрах скорее реально создать детские объединения. Это должны быть не организации, не политические организации, это должно быть содружество детское. Так, чтобы ребенок мог проявить себя, найти себя. Вот у нас есть такое содружество "САМ" - "спортивные, активные, молодые". Это просто дети работают для себя. А вот когда они учатся выбирать, они выбирают свое политическое направление. Мне кажется, вот это важно.
К.ЛАРИНА: То есть научить самостоятельно выбирать, самостоятельно мыслить?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Юлия Марковна голосует за "содружество". Тоже хорошее название. Алло здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Наталья. Я безусловно поддерживаю... Когда была пионерская организация, я в общем...посчастливилось или нет, но я не была пионеркой. То есть я пошла в школу, когда перестройка началась. Но что мне теперь бросается в глаза: сейчас бы я пионеркой быть не хотела, но что положительного я видела в этой организации, что был институт волонтерства. Но он существует и сейчас. Я сама живу в Одинцово, и там есть социально-культурный центр. Он находится при храме, в нем много разных организаций: приюты, дом престарелых. Он сотрудничает с администрацией и школой. И школьники приходят где-то два раза в месяц и помогают. Причем многие откликаются. Я хотела это сказать к тому, что вы говорили, что на западе церковь активно занимается волонтерством... У нас тоже очень активно занимается, только не так это освящается. И поэтому не стоит так бояться, что придет церковь в школу. Я, конечно, согласна с предыдущей слушательницей, что если это организовывать в школе, то будут какие-то нарекания. А если это организовывать в центрах других или просто приходить в школу на факультативны и бросать клич, кто хочет помочь. Это, наверное, принесет больше пользы, чем какие-то политические организации.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам Наташа, еще один звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Алексей. В свое время я был вторым секретарем при строительстве Олимпийской деревни. Ну, это же было полное безобразие, я потом, кстати, когда стал адвокатом, добровольно вышел из этой "чудной" организации. Вся деятельность руководства бала направлена на буфеты, дубленки, редкие пластинки. И, в общем, вся эта внешняя политическая шелуха... речь шла о том, чтобы эксплуатировать молодых людей на обычном поприще строительства. Но у меня другой вопрос к присутствующим: что такое школа и чем она заниматься должна? Главная задача - научить детей, молодых людей определенным навыкам жизни, определенным предпочтениям, но отнюдь не заниматься политикой. А вот "Наши", на мой взгляд, я как юрист могу сказать, оно в себе несет заряд того самого закона об экстремизме. Кто такие "Наши"? Вот если "не наши"... то это сознательно власть идет на то, чтобы разделить общество. И тогда все эти выкрики о некой грозящей гражданской войне и так далее. Возникает вопрос, откуда идет подстрекательство? Тем более, что гражданская война возникла на основе сословий, а у нас сословия ликвидированы в полном объеме за период Советской власти. То есть никакой гражданской войны быть не может, но принцип "разделяй и властвуй" существует и поныне. Таким образом, создавая такие организации как "Молодая гвардия", "Наши" и так далее... за деньги... отвлекают людей от самой непосредственной их задачи: получить знания, опыт. Лучше бы они в футбол и хоккей играли.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, простите, что прерываю, но у нас очень мало времени, чтобы завершить программу. Думаю, что завершим мы ее, отвечая на наш вопрос: что такое школа? Пожалуйста, Владимир Собкин.
В.СОБКИН: Школа с моей точки зрения должна заниматься тем, что это мощный институт социализации человека. В социализацию я вкладываю и приобретение знаний, воспитание. Только, мне кажется, мы должны разделить понятие морали и нравственности. Понятие морали оно всегда ситуативная, а нравственность - это понятие безусловное: честь, достоинство... И вот проблема нравственного воспитания, а не морализаторства. Это одна из задач школы, как и семьи.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Согласен с Владимиром по поводу задач школы. Я бы добавил еще: социализация важный смысл школы, но еще и индивидуализация. Формирование в человеке его уникальности и индивидуальности.
К.ЛАРИНА: А вы смотрели фильм "Аттестат зрелости"?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Смотрел.
К.ЛАРИНА: Не извлекли уроков.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что вот это самое дело... индивидуальный взгляд, уникальный взгляд, не муравей пробежал.
К.ЛАРИНА: Ну, Юрий, по идее, должен защитить силу коллектива. В коллективе тоже есть своя правда. Была разрушена система внешкольного и по сути школьного воспитания. Когда есть вакуум, то он заполняется. Поэтому неизбежна работа детских организаций. Они должны нести добро и справедливость.
К.ЛАРИНА: На этом мы закончим, но только передачу. Тему мы не закрываем, и я с удовольствием еще не раз встречусь и с Александром Наумовичем Тубельским, и с Владимиром Собкиным, и с Юрием Афониным. Может быть, к Юрию мы подключим еще кого-нибудь из других молодежных организаций, чтобы устроить молодежную дискуссию. Спасибо.
20.05.2007
http://echo.msk.ru/programs/assembly/51871.phtml
Док. 464921
Перв. публик.: 20.05.07
Последн. ред.: 21.07.08
Число обращений: 191
Тубельский Александр НаумовичАфонин Юрий ВячеславовичСобкин Владимир Самуилович
|
