Передача : Ищем выход...
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Борис Надеждин, Владимир Платонов, Юрий Афонин
К.ЛАРИНА: 20.09, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу "Ищем выход", и вполне естественно, что сегодня, 20 августа, наша программу будет посвящена событиям августа 1991 года. Отметились уже многие наши социологические службы, опросы общественного мнения на эту тему провел и Фонд "Общественное мнение" и Левада-Центр, очень интересные данные мы получили, уже обсуждали их в эфире. Сегодня мы поговорим о том, что же это все-таки было - революция или переворот, - это один из аспектов темы, который мы постараемся затронуть в этой беседе. Не хватает у нас одного гостя - мы хотели, чтобы в нашем эфире были представлены все политические силы и движения, которые принимали участие в событиях 1991 года. "Единой России" тогда не было, но зато была Компартия РФ. Сегодня мы не видим ее у нас в гостях, хотя звали Юрия Афонина, может быть, он к нам подойдет. Есть у нас правое крыло в виде СПС, которого тоже тогда еще не было, да, Борис Надеждин?
Б.НАДЕЖДИН: Да. Я был, а партии еще не было.
К.ЛАРИНА: Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета "Союза правых сил" и есть партия власти на сегодняшний день - тогда ее тоже не существовало, это партия "Единая Россия", которую сегодня представляет Владимир Михайлович Платонов. Председатель Московской городской думы, добрый вечер.
В.ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: А вот в гости к нам пришел и коммунист, это Юрий Афонин, секретарь ЦК КПРФ, первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи РФ, добрый вечер.
Ю.АФОНИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: А, кстати - вам тогда сколько было лет, в 1991 году?
Ю.АФОНИН: 14.
К.ЛАРИНА: И что делали? Вот с вас-то мы и начнем.
Ю.АФОНИН: Я очень активно помню эти события, очень досконально - может быть как раз интерес к политике возник чуть раньше, но именно 19991-19993 гг. стали ключевыми, возможно, в формировании мировоззрения и позиции своей. И я действительно, даже в том юном возрасте, воспринимал это как трагедию, возможно, через призму отношения к этому своих родителей, дедушек, бабушек. Но это яркое впечатление - что-то такое произошло, которое осознать было нельзя, но вроде ты оказался в другой стране, в каком-то вакууме, без будущего.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Борис - ваши воспоминания?
Б.НАДЕЖДИН: У меня история простая - тогда работал заместителем председателя городского совета в своем подмосковном Долгопрудном, и я поехал в отпуск. В августе месяце, в свой законный отпуск, я сел за руль своей "Копейки", у меня была своя белая "Копейка".
К.ЛАРИНА: Машина своя была, зажиточный был.
Б.НАДЕЖДИН: Не то слово. И я поехал по направлению к Архангельску, по дороге останавливаясь в лесах, поселках - такой вольный образ жизни. Я тогда был холостой человек - это важно для понимания дальнейшего. И, соответственно, я просто включил радио в машине, в надежде найти какую-нибудь веселую музыку - вечером отдыхал на природе. Включаю одну станцию - "Лебединое озеро", включаю вторую - "Лебединое", включаю третью - а там идет сообщение ГКЧП. И у меня первая мысль была такая - что за бред? Какой-то спектакль, радиопостановка - Горбачева арестовали? Но почему реальные люди? И только когда я на пятой станции диапазона услышал то же самое, я понял, что это все по-настоящему, и стал пытаться вернуться домой - я доехал до Костромы, по-моему. Отдельная история, как я это делал.
К.ЛАРИНА: Но вы успели до конца событий?
Б.НАДЕЖДИН: Да, я успел в самые события - я ехал мимо танков по Ярославке - там целая история была. Могу еще раз отдельно потом рассказать, как я пришел в советскую власть местную в каком-то районе Костромской области, и там было два крыла - водном был райком КПСС, а в другом была советская власть. Они сидели, выпивали вместе, и меня позвали - я показывал удостоверение, что я свой, советская власть. Выпивали и спорили, чья возьмет в Москве. И каждый из них обещал, что если победят коммунисты, то они будут этих не мучить, и те тоже обещали. То есть, в провинции народ ждал.
К.ЛАРИНА: Владимир Михайлович, вы у нас были самым активным членом, что называется, гражданского общества в то время, поскольку работали в прокуратуре, в самой гуще событий.
В.ПЛАТОНОВ: Я был зам.прокурора Москворецкого района, 1 августа я уже написал рапорт на увольнение, а 19, когда произошли эти события, я все это прекрасно помню - техника, войска в городе, и у нас, в РУВД Москворецком разворачивалась какая-то воинская часть - я впервые увидел столько генералов в одном месте. А потом мне даже пришлось по работе изымать документы в райкоме партии, изымать документы на гостелерадио - оно находилось на территории Москворецкого района. Я эти события помню - мне даже звонили и предлагали войти в ГКЧП Москворецкого района, но я воздержался, сказал, что прокуратура не входит в ГКЧП, и мы дальше будем следить за соблюдением законности.
Б.НАДЕЖДИН: Да, кстати, пока я не забыл - а потом я возглавлял комиссию по анализу действий должностных лиц в период путча - они были созданы по всей стране, и я у себя в Долгопрудном принимал чудные доклады секретарей парткомов о том, как они любят демократию - это отдельная история.
К.ЛАРИНА: Конечно, вы понимаете, что у нас сегодня больше будет ностальгический эфир - судя по настроению участников, у каждого свои лирические воспоминания, связанные с этими днями. Слушателям напомню номер СМС - 970-45-45. В 20.45 у нас будет "Рикошет". Сейчас хочу процитировать несколько телеграмм с нашего Интернет-сайта от слушателей, которые восприняли эту тему всерьез. Рабочий Николюк: "Кучка людей решила, Что при капитализме у них будет больше возможностей, рассказывая сказки о том, что мы будем жить лучше, чем в Швеции, и она добилась своего. Но куда смотрели миллионы коммунистов? Купились на дешевые сказки? Вот Китай пошел по другому пути, поэтому и становится мировым лидером". Анатолий, инженер: "19 августа - не переворот, переворот случился в марте 1985 г., когда Горбачев пришел к власти - тогда кончилась советская власть". Ну, дальше всякие оскорбления идут - я это уже читать не буду. И еще от Сергея: "Как быстро забылись времена позднего СССР - очереди, талоны, битва в универмагах у тележки за кусок колбасы, прилавки, уставленные сплошь банками с березовым соком, табачные и водочные бунты. Не победи Ельцин в этой революции или перевороте, жрали бы сейчас травку, как в Северной Корее, и не было бы в янаевском ГКЧПистском СССР никакого "китайского чуда". Благодарить нужно судьбу за то, что в тот момент России повезло с Ельциным, но при такой младенческой памяти и при такой врожденной неспособности к анализу, у большинства населения очень нескоро время все расставит по своим местам" - вот такие совершенно разные взгляды на одно и то же событие. Давайте тогда поговорим, что случилось тогда - все-таки что это было, можно ли говорить, что это был фарс, оперетта - как угодно. Но я, на правах тоже участника тех событий, могу засвидетельствовать, что все было всерьез, в то время ни о какой оперетте никто не думал. Все было всерьез, и никто не знал, чем это все кончится - думаю, что здесь все со мной согласятся.
В.ПЛАТОНОВ: Нет, мы все настроены здесь на серьезное обсуждение - кстати, я помню, что именно с этого времени я запомнил радиостанцию "Эхо Москвы", которая вещала, давала достоверную информацию. Вы знаете, конечно, это был переворот.
К.ЛАРИНА: Попытка переворота.
В.ПЛАТОНОВ: Нет, он был совершен, и есть оценка и правоохранительных органов, и других мнений здесь быть не может. Потому что если бы была необходимость - а в разное время, в постгорбачевский период, на территории СССР необходимо было вводить чрезвычайное положение, и оно вводилось - из-за тех событий, в основном, национального характера - в этом была необходимость. Существовал закон, он назывался "О правовом режиме чрезвычайного положения в СССР", и все, что происходило, происходило не на основании этого закона. Отсутствие президента, передача его полномочий - совершенно по надуманным основаниям, президент изолирован - это было все известно. Поэтому, конечно, это был переворот, поэтому возбудили и расследовали уголовное дело, люди были привлечены к уголовной ответственности, было предъявлено обвинение и, если мне не изменяет память, они находились под следствием до 23 февраля 1994 г., когда первый состав Госдумы постсоветской объявил амнистию именно для тех людей, которые привлекались к уголовной ответственности и были арестованы. С амнистией согласились все - значит, они признали себя виновными, кроме генерала Варенникова. Он дальше судился, был оправдан. Вот такие события, поэтому я считаю, что были серьезные события - было введение техники, захват власти, и что самое страшное - жертвы.
К.ЛАРИНА: Самое страшное подтверждение с серьезности намерений путчистов - это, конечно, вот эта серия самоубийств, которая произошла на излете событий.
В.ПЛАТОНОВ: Люди сами дали оценку своим действиям.
К.ЛАРИНА: Да, тут было уже точно все всерьез, это уже никак не назовешь фарсом. Юрий, на ваш взгляд?
Ю.АФОНИН: С моей точки зрения это была достаточно мягкотелая, но попытка сохранить единое государство, сохранить советскую власть. Тут во многом проблема в этих людях, которые входили в ГКЧП. Если говорить о тех же самоубийствах, моральную грань проводить - в 1993 г. совершенно была попрана Конституция, было попрано законодательство РФ, были внеправовые методы, но никто не покончил жизнь самоубийством после гибели тысяч людей, и ГКЧП удержалось от силовых решений - оно было мягкотелое, в отличие от Ельцина и той команды, которая проводила в 1993 г. свою политику. Были более порядочные люди. С моей точки зрения, возможно, надо было более понятно и четко объяснять населению, что происходит в стране, более грамотно выходить в эфир, объяснять стране, почему вводится то или иное, не прыгать и не кривляться вокруг того, заболел Горбачев, или не заболел, а четко объявить, что Горбачев фактически потерял доверие народа, потерял доверие власти, и должен был быть отстранен от власти.
К.ЛАРИНА: Но если бы они это сказали, то уже точно было бы легализован сам факт путча, переворота. Они этого не хотели.
Ю.АФОНИН: Поэтому ГКЧП завершилось так, поэтому была развалена советская страна. Я думаю, что более жесткими методами, даже при общении с населением, можно было остановить. На самом деле серьезная трагедия -если сейчас посмотреть постсоветское пространство, приобрели ли те, или иные государства в рамках бывшего СССР что-то серьезное - я думаю, что не приобрели. По всем позициям, начиная от демократии и заканчивая военной мощью, они все потеряли то положение, которое имели в рамках единого государства.
К.ЛАРИНА: Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Во-первых, мне крайне любопытно выслушать Ю.Афонина, потому что сам по себе 30-летний коммунист - это очень редкое явление. Практически я первый раз в жизни вижу коммуниста, который в аудитории "Единая Россия" и СПС самый молодой. Мы ему годимся в отцы практически - так что идея, видимо, имеет некий шанс. Теперь - по сути вопроса. Юрий изложил один из мифов, который, к сожалению большому, разделяется большим количеством людей. Миф выглядит так: была великая, счастливая, сильная страна, потом, ни с того, ни с сего, вдруг, в 1985г., пришел Горбачев, ни с того, ни с сего случился путч, и какие-то проклятые, слабые ГКЧПисты во главе с Янаевым не удержали власть. Это является мифом, потому что советский строй, как явление экономическое, социальное, политическое, проиграл соревнование мировое гораздо раньше. Понимаете, какая история - когда после Второй мировой войны европейские страны и СССР уходили, зализывали раны, строили, и так далее, то было абсолютно очевидно - уже в 80-е гг. - я тогда был студентом, и мне уже было совершенно очевидно, что социализм не справляется с заявленными целями. Просто не справляюсь. Я извиняюсь - вот отъехав от Москвы за 100 километров - это еще до ГКЧП, 80-е гг., еще никакого Ельцина нет, вы уже черта лысого могли еду купить в магазине - на секунду. Я в Москве не жил - мы ездили в Москву, стояли часами, чтобы купить элементарные вещи - школьную форму, и так далее. Я хорошо это помню. Я стал молодым отцом в 1981 г., я хорошо помню эти свои проблемы - я не мог ничего купить толком для детей, я был вынужден, с высшим образованием физтеха, ездить в шабашки на Север, и там класть кирпичи - зарабатывать деньги. Потому что семью мне нужно было кормить, и у меня не было возможности никакой. Поэтому СССР рухнул не в 1991 г., он рухнул тогда, когда эта система объективно проиграла соревнование - экономическое, социальное, и так далее. А то, что было в 1991 г. - с точки зрения Янаева и его друзей - это была агония, это была попытка чего-то удержать, каким-то путем, заведомо бессмысленным.
К.ЛАРИНА: Попытка удержать власть.
Б.НАДЕЖДИН: И по ним это было видно - руки тряслись, приказ никто не мог отдать, в отличие от Ельцина. Я не в восторге от того, что делал Ельцин в 1993 г. - стрелял по парламенту - согласен. Но у него руки не тряслись, и он подписал приказ, когда надо было. А эти - испугались. Поэтому это не враги какие-то слабые - просто система рухнула. Второе, и самое главное - об этом почему-то никто не говорит - это было единственное в 20 веке восстание русского народа за свободу и демократию - единственное. Это было народное восстание - против того, что на людей безоружных послали танки. Это было единственное в 20 веке восстание русского народа, массовое, в столице, когда люди безоружные пошли на танки за свою свободу и свое достоинство, и про это надо сегодня говорить.
К.ЛАРИНА: То есть, попытка переворота, которая встретила революционный отпор.
Б.НАДЕЖДИН: Да, отпор людей.
К.ЛАРИНА: И получилась революция демократическая.
Б.НАДЕЖДИН: Да. Поэтому я и говорю - с толчки зрения путчистов - не знаю, бог им судья, царствие им небесное. Но это была ситуация, когда русский народ, москвичи, продемонстрировали волю к свободе и достоинству - вот, что это было - миллионы людей.
К.ЛАРИНА: Почему мы и вспоминали именно август 1991 г. во время событий на Украине - потому что по эмоциональному накалу, по отношению к этим событиям со стороны людей. Со стороны граждан...
Б.НАДЕЖДИН: Кстати, на секундочку - киевляне тогда отсиделись, и в Минске отсиделись - в 1991 году. А вот москвичи вышли на баррикады.
К.ЛАРИНА: Владимир Михайлович, согласны с оценкой Бориса?
В.ПЛАТОНОВ: Здесь можно спорить по каждому пункту, но я хочу сказать следующее - давайте не будем брать, когда СССР проиграл - или тогда, когда была создана совершенно надуманно однопартийная система, и огромнейшие репрессии уничтожили тех людей., которые умели, могли работать, слой интеллигенции огромнейший. Я хочу сказать про дальнейшие события - удар по Союзу - я считаю, что можно говорить о переходе на режим конфедерации. Я общался с многими парламентариями, и у прибалтов даже не было намерения в свое время выходить из СССР - нужно было только одно - экономическая самостоятельность. ОБ этом они мечтали, когда Горбачев пришел к власти. И вот неумение и несвоевременность всех этих действий, затягивание реальных реформ, которых граждане ждали и которые не получали, и повлияли на этот парад суверенитетов, который начался, как ни грустно, с российской "Декларации о независимости".
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что Союз мог бы существовать до сих пор, и не развалиться - при умелом руководстве?
В.ПЛАТОНОВ: Знаете, это грустно, когда Европа, путем многолетних переговоров. Неимоверных усилий, объединялась. Ведь государства объединяются для того, чтобы им легче было жить. У нас существовали, можно сказать, самостоятельные государства, но они были объединены единой денежной системой, законодательной системой. И если бы был путь конфедерации, я уверен, что осталось бы мощное и сильное государство. С экономическими реформами, конечно. А так как никакие меры не принимались, то произошло то, что произошло - Россия первая в декларации заявила о независимости, только одна страшная вещь - было сказано, что впредь законы СССР, противоречащие законам РФ, не действуют. Вообще вот это близко тоже к такому перевороту, на который не обратили внимания, и беспомощные действия 1991 г. - это попытка неумело действительно объединить. Хотя я считаю, необходимо было идти на подписание союзного договора, который готовился, который был очень тяжел, но необходим. Это единственный правильный путь был для того, чтобы осталось государство в другой форме - конфедерации. Ведь ни одного государство лучше, и граждане на самом деле, жить не стали после того, как получили независимость.
К.ЛАРИНА: Вы говорите об объединении, конфедерации, стране, о государственном устройстве.
В.ПЛАТОНОВ: О сохранении, да.
К.ЛАРИНА: Но мы, когда вспоминаем 1991 г., прекрасно понимаем, что речь шла о смене политического строя, так или иначе.
В.ПЛАТОНОВ: Я сказал, что это был переворот, люди попали под амнистию, они сами признали свою вину, и это действительно был именно переворот - здесь других оценок быть не может. Ради любых благих идей сохранения СССР решать это вооруженным путем - мне жалко, что представитель компартии говорит, что надо было больше решительности - крови было мало, вот если бы побольше было бы крови, если бы стреляли из танков, тогда было бы все нормально - грустно это слышать.
К.ЛАРИНА: Знаете, такие же претензии в нерешительности можно было бы предъявить и Б.Ельцину, которого мы вспоминаем только в качестве народного героя в это время. Но то, что касается дальнейших событий - что это такое - была упущена возможность, и об этом многие говорили - почему такое разочарование сегодня сквозит у многих людей, которые тогда стояли в обороне Белого дома - потому что воевали, как говорит Б.Надеждин, за свободу, за демократические ценности.
Б.НАДЕЖДИН: И за достоинство, в первую очередь.
К.ЛАРИНА: Против кабалы, против авторитаризма. А получили все то же самое, только под другим соусом. И, наверное, все-таки тогда все началось - когда не довел до конца, не при Юрии будет сказано - Б.Ельцин суд над Компартией СССР, когда коммунисты как партия не была запрещена - а ведь всерьез был разговор на эту тему. Мы уже об этом забыли.
В.ПЛАТОНОВ: Нет, указ был, потом отменен как неконституционный. Хочу сказать, что амнистия была не Ельцина, а амнистия парламента. Те коллеги, которые вместе работали в Верховном Совете, они приняли амнистию в отношении тех лиц, которые тоже там работали, которые потом успешно избирались в органы госвласти - в Госдуму, Совет Федерации.
К.ЛАРИНА: Но люди выбрасывались из окон - простите за это воспоминание - неудобно перед близкими, но это факт - потому что знали, что возмездие будет. А его не было. Никто ничего не нашел - никаких концов. Поэтому мы вот уже сидим сколько лет - сколько прошло - 16, 17? И все гадаем - а что же там такое было?
В.ПЛАТОНОВ: Есть материалы уголовного дела, там все есть.
Б.НАДЕЖДИН: Предлагаю все-таки отвлечься - понятно, мы тут юристы, можем цитировать кодексы до конца передачи. Гораздо интереснее вопрос - цена, которую заплатили за гибель СССР, гибель огромной державы. Гораздо интереснее этот вопрос. Вот эта цена, глядя сегодня, из 21 века, она была достаточной, недостаточной, зря люди кровь проливали, или нет, оправданной, или нет. Лучше ли сейчас, чем в 1991 или 1985 гг., или хуже - вот про это поговорить интереснее.
К.ЛАРИНА: Не так, как хотелось бы - вот так хочется сказать. Не лучше или хуже, а вот не так.
Б.НАДЕЖДИН: Конечно, мне тоже не так хотелось бы.
К.ЛАРИНА: Хорошо, продолжим наш разговор после выпуска новостей. Напомню, что сегодня мы говорим об августе 1991 года, и я обязательно процитирую вопросы слушателей по СМС и реплики, которые вижу на экране.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы тоже про цену победы говорим в этой передаче, или про цену свободы. Наши гости сегодня - Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета "Союза правых сил", Владимир Михайлович Платонов. Председатель Московской городской думы, Юрий Афонин, секретарь ЦК КПРФ, первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи РФ. Передо мной результаты опроса Левады-Центра - очень интересные цифры. "Как вы сейчас оцениваете события августа 1991 г." - в 2007 г. 10% опрошенных считают, что это победа демократической революции, покончившей с властью КПСС. 24% считают, что это "трагические события, имевшие гибельные последствия для страны и народа", 48% считают, что это просто "эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны". Вот вам, пожалуйста. И по поводу цены - процитирую наших слушателей. Кузьмин, инженер-механик: "То, что не удалось сделать ГКЧП, удалось сделать "Единой России" и президенту - полная узурпация власти, фактическое превращение парламента в однопартийный, зачистка политического поля, полный контроль над СМИ, фактическая отмена выборов, преследование оппозиции, цензура, пропаганда. Осталось еще в Конституции РФ вернуть шестую статью "о руководящей и направляющей роли". Михаил, инженер: "В 1991 г. рухнула экономическая система, а иллюзии остались как в сказке Шварца - герой уничтожил Дракона, а народ призвал во власть множество маленьких дракончиков во главе с новым президентом. И разницей между Путинской командой, которая проводит скрытую национализацию и КПРФ нет никакой". Как вам такие оценки?
В.ПЛАТОНОВ: Знаете, время проходит, можно по-разному оценивать, тем более, уже будучи отягченными теми событиями, которые происходят сейчас в стране, но я уверен, что в то время люди шли на баррикады действительно защищая новые демократические преобразования. И на самом деле они произошли - создана многопартийная система, создана судебная система - она может кого-то не устраивать. Есть Конституция, то есть, все атрибуты демократического государства есть. А теперь уже необходимо самое главное - на основании созданной системы партиям бороться, приходить к власти, делать лучше для граждан. Понимаете, когда меняются партии, когда меняются власти новые, приходящие, они обязаны хотя бы исполнить то, что они обещают - вот это самое главное. А у нас многопартийная система такой, только начальный период, когда приходят партии, формируют правительство, работают, выполняют наказы граждан - это все необходимо делать, и это делать могут только граждане - они приходят на выборы и голосуют.
К.ЛАРИНА: Владимир Михайлович погрустнел, как только речь зашла о "Единой России" - загрустил, да?
В.ПЛАТОНОВ: Нет, я просто спокойно...
К.ЛАРИНА: А почему так сравнивает народ? Народ ставит знак равенства между властью КПСС и властью "Единой России" - вы чем это объясните?
В.ПЛАТОНОВ: Знаете, это упрощенный подход. Сейчас политическая борьба очень острая, потому что реальные партии, которые были, с традициями демократическими, я помню, как в 1992-1993 гг., даже в 90-х, конце 80-х - появилось демократическое движение.
К.ЛАРИНА: Демплатформа в КПСС даже была.
В.ПЛАТОНОВ:"Яблоко" продолжает существовать, СПС и сейчас просто ведется борьба за своих избирателей. Ничего другого здесь не придумали. Я не завидую своей партии. "Единой России", что она работает сейчас в большинстве в парламенте - это очень сложно. Это когда ничего хорошее не замечается, а все плохое выставляется в вину партии.
К.ЛАРИНА: А как же? Вы берете на себя ответственность.
В.ПЛАТОНОВ: Все правильно. Поэтому это было, это есть, и ничего здесь нового не придумаешь. И задача любой партии - бороться за своих сторонников.
К.ЛАРИНА: Вернемся к тому, что я процитировала - хотелось бы, чтобы Юрий прокомментировал такие оценки сегодняшней жизни. Согласны?
Ю.АФОНИН: Думаю, что здесь прозвучали довольно реальные оценки. Конечно, с каждым годом все это будет все дальше уходить в историю, думаю, что если мы сделаем опрос в 2010 г., то там будет более спокойное отношение всех групп, которые высказывались за, или против. Но на самом деле реальная оценка того, что те иллюзии, которые были у населения - я не согласен с тем, что народ шел на революцию свергать советскую систему. Народ был фактически под эмоциональным порывом, что сейчас мы что-то уберем, вот эти вот горбачевские очереди, вот это вот позднее-горбачевское время, и сразу станет все хорошо - вот какая была иллюзия. Эта иллюзия не реализовалась. И особенно она в квадрате не реализовалась с точки зрения демократических свобод и принципов. И на самом деле, когда мы сейчас смотрим на "Единую Россию" и нацболов, которые рвут плакаты с президентом, российские флаги, то не надо забывать как в 1991 г. скидывали герб СССР, рвали красные знамена, и так далее. Мы опять идет к тому, к чему шли. Поэтому я считаю, что на самом деле большинство населения ничего лучшего, хорошего в этом не получило, и на самом деле нынешняя политическая система, которая складывается в России - это худшие варианты с точки зрения восприятия вот этой жесткой системы советского времени.
К.ЛАРИНА: Подавления. Понятно. Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, очень глубокий вопрос. Я сейчас сидел, слушал своих коллег, думал, что я тогда хотел, в 1991, что из этого получилось, что нет. Ну, со скидкой, что все были сильно моложе. Скажу следующее - человеку свойственно принимать то, что у него есть и удалось как данное, и тосковать по тому, чего у него нет. Знаете, там хорошо, где нас нет. Когда в 1985 г. обыватель - что в Москве, что в Киеве, где угодно - испытывал огромные проблемы с пропитанием, с элементарными бытовыми удобствами, по 20-30 лет люди стояли в очередях на какие-то вещи - для людей проблем, которые сейчас выходят на первый план - их не было. А сейчас смотрите, что произошло - за 15 лет, прошедших с распада СССР, у людей, худо-бедно, эти проблемы этого типа решены - то есть, в магазинах - завались, были бы деньги. Дальше - проблема передвижения? Никаких проблем нет. Есть деньги - сел на поезд, самолет - улетел, куда хочешь. И естественно, у людей начинается вполне законная и обоснованная - и у меня она есть - тоска по другим вещам, которые тогда были, а сегодня их не хватает. Например - все знали - наш Гагарин, наша армия, наши танки самые большие, наши спортсмены самые великие, наши батискафы куда-то ныряют или взлетают.
К.ЛАРИНА: Они сейчас ныряют и взлетают.
Б.НАДЕЖДИН: Смотрите - сейчас люди привыкли уже к тому, что нет проблем с питанием, уже привыкли, что нет проблем со свободой слова, и конечно, всем, да и мне тоже, хочется некоего величия страны. И это правильно. Мне хочется, чтобы наша наука была лучшая, а конечно, в 90-е гг. очень многие ребята, с которыми я учился, они где сейчас? В Калифорнии, и так далее.
К.ЛАРИНА: Подождите, не будет науки и ничего не станет лучше, и величия не будет, если мы это будем лечить заговорами бабушкиными.
Б.НАДЕЖДИН: Хочу сказать важную вещь - поэтому нельзя говорить, что эти 15 лет, прожитые страной после распада СССР, были только черные или только белые - так нельзя сказать. Что-то очень даже развивалось в правильном направлении, а что-то наоборот.
К.ЛАРИНА: Соглашательская какая-то позиция.
Б.НАДЕЖДИН: Почему? Абсолютно четкая. Вопрос в другом, чего я никак понять не могу - какого, извиняюсь, рожна, нынешняя российская элита, имени "Единая Россия", пытается создавать себе такие звонкие темы в лучших традициях 30-х годов - у нас скоро Папанин на льдину высадится, - кто там, Челенгаров? Зачем это, ребята? Дело в том, что Сталин, Микоян и прочие - они искренне верили, что кругом враги, что Запад - это зло, а социализм победит. Вот в чем проблема. Но эти-то в это не верят, а зачем-то лапшу на уши народу вешают - что кругом враги, что все наши проблемы России потому, что заговор закулисы. Зачем это, я не понимаю. Более того - каким образом можно населению 21 веку, образованному населению Москвы объяснить, что главное - чтобы Челенгаров с Груздевым были на дне Ледовитого океана. Я этого понять не могу. Что, папанинцы какие-то?
В.ПЛАТОНОВ: Знаете, почему грустно? Все плохое - если вот так смотреть - это от "Единой России".
Б.НАДЕЖДИН: А вы как думали?
В.ПЛАТОНОВ: А все хорошее - это от СПС и Компартии. Представляете, насколько люди заблуждаются?
Б.НАДЕЖДИН: Я про Компартию ничего не говорил.
К.ЛАРИНА: Сказал, - что Компартия - искренние люди.
В.ПЛАТОНОВ: Создана та система, в которой гражданам на каждых выборах нельзя ошибаться и голосовать за тех людей, в которых верят, а потом смотреть - сделали эти люди то, что обещали, или нет. Ничего другого не придумаешь. А говорить, что в 1991 г. не в ту сторону пошли - это неправильно. И я еще раз говорю - защищали не Компартию, а была защита тех демократических свобод, которые получили, и которые ГКЧП нагло отбрасывало в сторону. То есть, никаких законов, внесудебное и неконституционное решение проблем со стороны членов одной партии - вот чем были возмущены граждане. А так далеко, что будет - ну, всегда люди верят в светлое будущее, но к тому, что уже сделано, необходимо, конечно, большая социальная защита, более высокая оплат. Справедливая оплата за труд - это все остается актуальным, и это задача всех тех партий, которые будут проходить в парламент.
К.ЛАРИНА: "Рикошет", потом продолжим.
ДЖИНГЛ
К.ЛАРИНА: Спрашиваем слушателей "Эхо Москвы" - а вы свою позицию изменили за прошедшие годы? Пожалуйста, оставьте на вопрос - если бы августовские события 1991 г. происходили сейчас, на чьей стороне вы бы были - на стороне ГКЧП, - 995-81-21, или на стороне демократов, Ельцина - 995-81-22. Едем дальше. Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Я хотел одну реплику, просто рассказать специально для Юры, кто был предателем, и так далее. Поскольку я руководил комиссией по анализу, кто как себя вел после 1991 г., я выслушал малу интересных докладов разных секретарей Компартии - которые были на местах - о том, как они любят демократию и лично Ельцина - это было через неделю после того, как они принимали воззвание в пользу ГКЧП. Особенно меня потрясла одна история - один мой знакомый, студент физтеха тоже - он взял, снял с милиции красный флаг и повесил "триколор". Это было 19 августа. Его, конечно, повязал главный милиционер города и хотел сгноить, как важного врага народа. Как только власть переменилась, тут же парня выпустили и мне этот человек рассказывал - просто реально - как он любит "триколор", и что он его просто прятал, чтобы его не разорвали коммунисты. Это я к вопросу, насколько широко российский народ, особенно силовые структуры и коммунисты, любили коммунизм - просто чтобы было понимание.
К.ЛАРИНА: Опрашивать, изменилась ли позиция Б.Надеждина, мне кажется, бесполезно - конечно же, как тогда он поддерживал демократическую позицию, так и сейчас.
Б.НАДЕЖДИН: Ну, конечно же. Мы таскали из Долгопрудного эти глыбы каменные к Белому Дому - я лично таскал.
К.ЛАРИНА: Владимир Михайлович, что скажете - у вас отношение изменилось? Или вы тогда вообще в политику старались не вмешиваться?
В.ПЛАТОНОВ: Знаете, нет. Здесь еще раз - здесь чисто правовая сторона была - был незаконно осуществлен переворот.
К.ЛАРИНА: вы были членом КПСС в тот момент?
В.ПЛАТОНОВ: Да, я был членом КПСС.
Б.НАДЕЖДИН: А куда бы он делся-то? Он всегда член КПСС, даже сейчас.
В.ПЛАТОНОВ: Не надо. Я вступил в партию, когда был еще рабочим, когда мне было 19 лет.
К.ЛАРИНА: А когда вышли?
В.ПЛАТОНОВ: Когда ушел из Прокуратуры, в 1991 г., то я уже никуда не откреплялся, никакие документы не забирал, и уже потом документы мне прислали. Такой особой активной работы в Прокуратуре по линии партии уже в последние год-полтора, не проводилось. Нас там порадовали, что взносы наполовину остаются в парторганизации, мы решили, куда мы их используем, и все. Активной работы не было. Поэтому здесь граждане поддержали демократические процессы, которые шли, и выступили против захвата власти. Был захват власти и граждане выступили против - вот и все события, которые произошли. И я и сейчас считаю, что никто не вправе нарушать Конституцию и осуществлять, даже из каких-то благих побуждений, захват власти.
К.ЛАРИНА: Юрий?
Ю.АФОНИН: Понятно, что у меня не изменилась позиция. Я вообще думаю, что история расставит все на свои места. Я много общаюсь с ребятами, причем, совершенно разными. Которые исповедуют наши идеи, или являются нашими политическими оппонентами.
К.ЛАРИНА: Но ваши идеи тоже сильно видоизменились за последние 20 лет.
Ю.АФОНИН: Честно скажу, что тоска по великому государству, по тому, о чем рассказывали родители, как жили родители - она действительно у молодежи есть. Я думаю, что достаточная радикализация молодежи, в том числе, на левом молодежном поле - это показатель того, что молодежь недовольна тем, что происходит. Особенно если не замыкаться на Садовом кольце и Москве, а в глубинке, думаю, что сейчас социальное положение молодежи и тогда, совершенно несопоставимы. Думаю, что время все расставит на свои места.
Б.НАДЕЖДИН: Несопоставимы, в каком смысле? Сейчас хуже, чем тогда?
Ю.АФОНИН: Думаю, что да.
Б.НАДЕЖДИН: Ну, знаете.
В.ПЛАТОНОВ: Это родители рассказывали.
К.ЛАРИНА: Повторяю вопрос радиослушателям - если бы августовские события 1991 г. происходили сейчас, на чьей стороне вы бы были - на стороне ГКЧП, - 995-81-21, или на стороне демократов, Ельцина - 995-81-22. Я тоже думаю, что Юрий здесь сильно преувеличивает - по поводу того, сейчас лучше, или тогда было лучше. Но вообще вопрос философский, как в случае со стаканом - наполовину пуст, или наполовину полон. Потому что, когда мы говорим, что рухнула великая страна - не знаю, а вот для многих, в том числе для меня, тот время, тот отрезок, август 1991 - это наоборот было рождение новой великой страны. Вот 22 августа, условно, день победы, который стал в итоге Днем российского флага указом Б.Ельцина - для меня это было началом новой великой истории новой великой страны - не СССР, а великой России. Разве не так? У вас не было таких иллюзий?
Б.НАДЕЖДИН: Вначале коротенькая реплика к тому, что Юрий сказал - знаете, я хорошо помню, как меня, молодого ученого, написавшего научную работу и претендовавшего на поездку за рубеж, страшно сказать - в Югославию, - вызвали в райком партии подольский, как сейчас помню...
К.ЛАРИНА: У Бориса Надеждина все на личном опыте основано.
Б.НАДЕЖДИН: И для того, чтобы решить вопрос, могу ли я свои научные изыскания в области термоядерной физики презентовать, мне задавали вопрос о надоях коров в Подольском районе - сидел такой старый хмырь, от которого зависела моя научная карьера - Юра, вот сейчас для вас такого точно нет, "Единая Россия" пока до такого не дошла. А теперь - про Россию. Знаете, нам здесь, сидя в Москве, россиянам сегодняшним, конечно, у нас одна точка зрения - жалко реально, что страна усохла.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду территориально усохла?
Б.НАДЕЖДИН: И территориально. 300 млн. людей жило в 1991 г. на территории СССР - ну, грубо. Но внимание - друзья, родные, товарищи - приезжайте в Минск, в Киев, я уже не говорю про Таллинн. Ригу - поговорите там с людьми, в Тбилиси съездите, Ереван - задайте там вопрос, что они об этом думают. Конечно, мы можем сказать - они ошибаются, им хуже, но почему-то никто из этих стран - даже Беларусь, на секунду - не ставит всерьез вопрос о том, чтобы вернуться в СССР. А остальные просто разбегаются. Следовательно, это не только наша российская оценка, это оценка всех 300 млн. и их детей того, что произошло. И оценки там не такие, как у нас.
В.ПЛАТОНОВ: Никогда со слабыми никто не объединялся. Все территории, которые присоединялись к России - это было присоединение к сильной Российской империи, которая защищала все эти народности, все эти территории. Вот и все.
Б.НАДЕЖДИН: Владимир Михайлович, вы историю изучали?
В.ПЛАТОНОВ: Конечно.
Б.НАДЕЖДИН: Особенно добровольно Казань к нам пришла при Иване Грозном - практически тянулась. А Новгород уж как хотел в Московское княжество - не то слово.
К.ЛАРИНА: Борис, Проханова на вас нет.
В.ПЛАТОНОВ: Это действительно к Проханову.
Б.НАДЕЖДИН: Вот история про вольнолюбивую Русь, в которую все шли - я всегда Проханову говорю - как могло получиться, что страна образца 16 века, которая была на востоке, где нижний Новгород, ведя - внимание - исключительно оборонительные войны, и только отбиваясь от агрессоров. Расширилась до Северного Ледовитого океана и Черного моря. Она была очень миролюбива. Ребята, наши предки были крутые, воинственные, всех всегда били, и это хорошо. Только сейчас 21 век.
В.ПЛАТОНОВ: Но это если бы не устраивало бы, этого никогда не получилось поработить. Немцы были крутые, великие, с великой техникой, но, однако то, что они не могли прожевать, они не прожевали, вот и все. А здесь было реальное объединение и реальное совместное проживание. Я еще раз говорю - это пример для объединения Европы.
Б.НАДЕЖДИН: Понял. Ивана Грозного не хватает, чтобы объединить ЕС.
В.ПЛАТОНОВ: Вы упрощенец, Борис. Я знаю и другие ваши политические ошибки.
Б.НАДЕЖДИН: Только без мальчиков кровавых, если можно.
К.ЛАРИНА: Оглашу результаты опроса - на стороне ГКЧП сегодня было бы 43; слушателей "Эхо Москвы".
В.ПЛАТОНОВ: Вы противопоставили людей против Ельцина и против того, что отождествляется с демократией - это низкий уровень жизни, низкая социальная защищенность.
К.ЛАРИНА: Почему вы так плохо думаете о людях, почему вы думаете, что у них такие ассоциации?
В.ПЛАТОНОВ: Я вам высказываю свое собственное мнение.
К.ЛАРИНА: По-моему, у них с демократией совершенно иные ассоциации, а не низкий уровень жизни.
В.ПЛАТОНОВ: Почему же сразу плохо? Я просто высказываю свое мнение - я же общаюсь с гражданами, встречаюсь с избирателями.
Б.НАДЕЖДИН: 43% - то точно равно рейтингу "Единой России" в Москве - она столько получила на выборах в Мосгордуму - Платонов не даст соврать.
В.ПЛАТОНОВ: Я не помню цифру.
Б.НАДЕЖДИН: А я напомню - 43%.
К.ЛАРИНА: Юра, что вы думаете - 43% проголосовали за ГКЧП - за что они проголосовали? И 57% за демократов. Их больше, конечно, но все-таки мне кажется, что у условного ГКЧП на сегодняшний день очень большая поддержка - учитывая нашу аудиторию. Как вы думаете, почему?
Ю.АФОНИН: Это опять же закономерный процесс того, что люди сравнивают. И не только социальные аспекты, политические. Я могу, повторяясь, сейчас сказать, что демократия у нас сейчас условная, в кавычках. То есть, это целый спектр. Вы слышали звонки, которые говорили, что люди считают, что сейчас в России нет демократии, поэтому для чего все происходило? Посмотрите, где те ярые демократы, которые были на баррикадах - каково их сегодняшнее отношение к существующей власти. То есть, в комплексе, начиная от социальных, заканчивая политическими проблемами, люди неудовлетворенны тем, что происходит. Вот когда мы стали говорить о социальных аспектах с молодежью - вот выехать если в село в Астраханской области, Красноярский край - я был в выборных поездках практически везде - я реально вижу, как живет молодежь - как живут мои сверстники здесь, и как ребята там. Совершенно несопоставимо по советскому уровню жизни.
В.ПЛАТОНОВ: Ксения, как не рассмеяться, если говорят, что сейчас условная демократия, а наверное, в советское время была не условная.
К.ЛАРИНА: В советское время ее вообще не было.
В.ПЛАТОНОВ: так вот я и говорю - ее совсем тогда не было: партия сказала, комсомол ответил - есть. И все выполняли, и единогласно депутаты за все голосовали.
К.ЛАРИНА: А сегодня то же самое.
В.ПЛАТОНОВ: Неправда ваша. Вы посмотрите работу в парламентах регионов различных, посмотрите в Госдуме - что там, разве представители "Яблока" и компартии за все голосуют? Нет, они отстаивают свои позиции, они находят своих сторонников - вы вот этого не понимаете, что это и есть парламентская борьба.
К.ЛАРИНА: Вы мне будете рассказывать?
Б.НАДЕЖДИН: Кто-кто, а Владимир Михайлович Платонов, спикер Мосгордумы, неплохо знает, какую решительную силу оппозиционную на 28 "единороссов" представляют 4 коммуниста и три "яблочника", если мне память не изменяет.
В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что вы не в курсе, что на голосование если смотреть - у нас есть многие вопросы, где мы находим компромисс, и у нас есть документы, за которые голосовали все - подготовленные и Компартией, и "Яблоком". Вам-то это невдомек, вы просто смотрите, сколько человек, а жизнь - она гораздо сложнее, чем просто цифры.
Б.НАДЕЖДИН: То есть, что он сказал - он сказал...
К.ЛАРИНА: Не "он", а Владимир Михайлович.
Б.НАДЕЖДИН: Владимир Михайлович сказал, что "Единая Россию" заставили голосовать за свои гнусные планы еще и "Яблоко", и Компартия. Вот СПС никогда так бы не голосовало.
В.ПЛАТОНОВ: Там есть представитель СПС.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, мы его исключили из партии - за его голосование по Лужкову.
В.ПЛАТОНОВ: Его уже восстановили.
Б.НАДЕЖДИН: Вы ошибаетесь, уж я знаю, кто у нас в партии. Вот вас мы готовы восстановить в рядах демократов, если вы осознаете ошибки.
В.ПЛАТОНОВ: У меня нет ошибок.
К.ЛАРИНА: Заклевали сегодня Владимира Михайловича - он сегодня за всю "Единую Россию" отвечает.
В.ПЛАТОНОВ: Это невозможно - заклевать, я спокоен, я юрист. Можно говорить сколько угодно - красивые фразы, псевдодемократия - просто посмотрите, что происходит на самом деле - действительно у нас строится демократическое государство. Да, с такими слабыми парламентскими традициями...
К.ЛАРИНА: Шаг вперед, два шага назад - по Ленину.
В.ПЛАТОНОВ: Ну, по Ленину не знаю, как, но надо просто работать партиям, завоевывать.
Б.НАДЕЖДИН: В Казахстане уже получилось гениально. У нас тоже к этому идет.
К.ЛАРИНА: Вопрос, который мы хотели задать, но так и не задали - стоили те страдания, в которых все-таки погибли три человека - хоть и говорят, что несчастный случай - они погибали не во время несчастного случая, они погибали за то, что шли, и они прекрасно понимали. Что все может кончиться кровью и смертью. Люди на это шли сознательно. Не напрасно ли?
Б.НАДЕЖДИН: Тяжелый вопрос. Завтра мы как раз пойдем ан Ваганьковское кладбище - мы каждый год возлагаем венки к этим ребятам. Я считаю так - выбор, который сделал народ России тогда в пользу свободы, демократии и достоинства, исторически абсолютно правильный.
К.ЛАРИНА: Дипломатичный ответ.
Б.НАДЕЖДИН: Почему? Однозначный - все было правильно. Если бы не эти придурки со своим ГКЧП, можно было бы демократию в границах СССР делать нормально. Пришлось делать то, что есть.
В.ПЛАТОНОВ: Знаете, жертвы были не зря - это был переломный момент, когда узнали, что погибли люди, после этого снизилась активность ГКЧП, пошел вывод войск, так что эти ребята спасли от большего кровопролития.
К.ЛАРИНА: И вспомним, что это был первый случай - впервые в жизни президент страны попросил прощения - помните? У матерей - за то, что не уберег их детей. Речь шла о троих мальчиках, и уже потом пошил жертвы десятками измеряться.
В.ПЛАТОНОВ: Потом был 1993 год.
Б.НАДЕЖДИН: И справедливости ради - к этому времени были уже и Сумгаит и Вильнюс - если уж на то пошло.
К.ЛАРИНА: Да. Юр, для вас, как для коммуниста, что важно, когда вы вспоминаете о тех событиях, свидетелем которых вы были тоже?
Ю.АФОНИН: На самом деле смерть людей всегда трагедия. Я историк по образованию, и на самом деле думаю, что все. Что происходило, еще будет разбираться. Я просто хотел надеяться, что если у вас будет передача в связи с событиями 1993 года - там надо конкретно смотреть те жертвы, те подходы. Знали, не знали, извинились, не извинились - что произошло.
К.ЛАРИНА: Передача будет, конечно.
Ю.АФОНИН: Многие мои товарищи по Компартии, молодые ребята, были на тех баррикадах, и я много слышал о том, какие ужасы там происходили. Куда шли люди защищать реальную демократию.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. И еще раз представляю участников сегодняшнего разговора - Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета "Союза правых сил", Владимир Михайлович Платонов. Председатель Московской городской думы, Юрий Афонин, секретарь ЦК КПРФ, первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи РФ.
Спасибо вам.
20.08.2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/54195.phtml
Док. 464920
Перв. публик.: 20.08.07
Последн. ред.: 21.07.08
Число обращений: 162
Надеждин Борис БорисовичПлатонов Владимир МихайловичАфонин Юрий Вячеславович
|
