Передача : Школа инвестора Вадима Беляева
Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Вадим Беляев, Бадри Гобечия, Дмитрий Аханов
О. БЫЧКОВА - Добрый день. Я приветствую генерального директора Инвестиционной группы "Открытие" Вадима Беляева. Добрый день. И мы будем говорить сегодня о реформе энергетики, вернее продолжать обсуждать реформу РАО "ЕЭС". Поэтому наш гость сегодня это Дмитрий Аханов - начальник Департамента стратегии центра управления реформой РАО ЕЭС.
Д. АХАНОВ - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Добрый день. Теперь мы знаем, что есть департамент, есть стратегия, и есть центр управления и главное - что есть реформы. Теперь мы точно имеем все доказательства. Правильно? Ну что же, у нас есть вопросы на нашем пейджере уже и вопросы на сайте "Эхо Москвы" в Интернете. И также сегодня у нас как обычно в наших планах немножко поиграть на бирже. Но об этом попозже. А сейчас Вадим, пожалуйста.
В. БЕЛЯЕВ - Я думаю, что первый вопрос, который можно задать и собственно который приходит на пейджер и по сайту, это что будет дальше с акциями РАО "ЕЭС". Потому что напомню историю, из 15 лет жизни российского фондового рынка, наверное, 13 акции РАО "ЕЭС" давали где-то 70, иногда 80% объема на рынке. То есть оборота. И долгое время, может быть до того момента, когда не начался бум с "Газпромом" в связи с его либерализацией, РАО "ЕЭС" было все-таки основной голубой фишкой. Многие слушатели интересуются, что же дальше. То есть эта акция исчезнет в будущем.
Д. АХАНОВ - Если говорить про совсем отдаленное будущее, то это правда. Акция РАО "ЕЭС России" исчезнет.
О. БЫЧКОВА - Совсем отдаленное это какое?
Д. АХАНОВ - Это где-то 2009 год.
О. БЫЧКОВА - Не так далеко.
Д. АХАНОВ - Это еще года три жизни. А мы считаем, что ближайшие три года акция будут оставаться той самой голубой фишкой, которой она является сегодня. Впоследствии все акционеры РАО "ЕЭС", которые купили акции вчера, сегодня, завтра, они просто получат акции вместо акции РАО "ЕЭС", акции тех компаний, которые образуются на ее базе, и будут являться новыми субъектами рынка.
В. БЕЛЯЕВ - О тех компаниях поподробнее. Насколько я понимаю, раньше система была устроена с точки зрения акционерного капитала следующим образом: был холдинг по сути РАО "ЕЭС", контрольным пакетом которого владело государство, а 49% принадлежало различным инвесторам, в том числе частным, профессиональным, фондам, банкам и собственно эти акции торговались на бирже. Кроме того у РАО "ЕЭС" были дочки, дочерние структуры. Это в каждом регионе из 89 была своя дочерняя компания контракт "Мосэнерго", "Татэнерго" и так далее. Часть их тоже торговалась, но "голубой фишкой" была только "Мосэнерго". Вот по ходу реформы происходит, я так понимаю реорганизация я как самого РАО "ЕЭС", так и дочек. Потому что из "Мосэнерго" выделилось 9 компаний, по-моему.
Д. АХАНОВ - 14.
В. БЕЛЯЕВ - Ошибся. Так вот, что произойдет с акциями дочек или уже происходит и что произойдет и происходит с акциями самого холдинга?
О. БЫЧКОВА - И Бадри Гобечия, я просто добавлю на прошлой неделе, как раз очень остроумно сказал, что РАО "ЕЭС" это уже на сегодняшний день энергетический ПИФ фактически, который уже предлагает такие разные комплекты.
Д. АХАНОВ - Подобная аналогия, наверное, справедлива. На самом деле реформа самого РАО "ЕЭС" это совсем финальный этап реформы, ее заключительный шаг. Что мы сделали за прошедшие годы - мы реструктуризировали все наши дочерние компании, мы их разделили по видам деятельности и как раз на базе "Мосэнерго" образовалось 14 компаний, 14 акций соответственно. А затем мы реконсолидировали эти компании по горизонтальному принципу.
В. БЕЛЯЕВ - Пошли уже очень сложные термины.
О. БЫЧКОВА - Давайте сейчас по-русски.
Д. АХАНОВ - Де-факто мы их укрупнили. Мы объединили генерацию нескольких регионов в одну большую компанию.
В. БЕЛЯЕВ - Ну вот я положим, был акционером "Мосэнерго" в прошлом году. У меня одна акция или сто акций. Давайте сто акций. Вот что произошло дальше, у меня их отняли?
Д. АХАНОВ - Нет, у вас появилось по сто акций в каждой из вновь появившихся компаний.
В. БЕЛЯЕВ - И акция "Мосэнерго" тоже.
Д. АХАНОВ - Акции "Мосэнерго" остались у вас.
В. БЕЛЯЕВ - Потому что если посмотреть на динамику цен, там были очень сильные колебания, я так понимаю, что акция "Мосэнерго" стоит сейчас не на много дешевле, чем она стоила в прошлом году.
Д. АХАНОВ - Они сейчас, по-моему, даже стоят дороже. Но при этом нужно понимать, что "Мосэнерго" сегодня это не "Мосэнерго" вчера.
В. БЕЛЯЕВ - Вот я думаю, что это то, что объяснить инвесторам довольно сложно на самом деле.
О. БЫЧКОВА - То есть вот сразу вопрос возникает. Если у тебя было сто акций одной компании, а потом стали эти и другие по сто, по сто.
В. БЕЛЯЕВ - То эти должны были подешеветь как минимум в несколько раз.
О. БЫЧКОВА - То есть у тебя стало три сотни очень маленьких или твое имущество стало в три раза больше.
Д. АХАНОВ - "Мосэнерго" сегодня порядка 50% того, что было. Поэтому, исходя из этой логики, они должны были упасть в два раза, но как показал опыт развития всего фондового рынка и реформы электроэнергетики, по ходу реформы происходит дооценка активов. И тем самым за счет этой дооценки, за счет того, что инвесторы считают, что компании после реформы стоят дороже, эти цены не падают.
О. БЫЧКОВА - А они всегда после реформы стоят дороже? Или не факт.
Д. АХАНОВ - На горизонте год-полтора, как правило, да. То есть бывают кратковременные падения, всплески, но в целом уровень цен остался примерно такой же.
В. БЕЛЯЕВ - Нет, если говорить про реформу вообще. Реформа же не только энергетике происходит, в свое время в конце 90-х в Бразилии реформу телекома делали, там была похожая история, то есть там бразильский телеком делился на 11 компаний, и так как акция была очень расторгованная известная во всем мире, там никакой недооценки, переоценки не было. Вот после разделения можно было математически на калькуляторе пересчитать, что акция главного телекома подешевела в несколько раз. Но за это инвесторы получили акции всех 11-ти, в сумме они давали примерно то же самое.
О. БЫЧКОВА - По крайней мере, не потеряли.
В. БЕЛЯЕВ - Потом это все начало бурно расти, потом обвалилось. Но это уже рыночная история. А здесь как я понимаю, происходит несколько другой процесс. То есть, во-первых, не все же эти компании торгуемые. То есть я получил акции 12-ти компаний. Ну что, я часть из них даже продать не могу.
Д. АХАНОВ - По состоянию на сегодня на самом деле не все компании присутствуют на рынке. Некоторые из них слишком маленькие по мнению, в том числе инвесторов и акционеров, как бы недостойны...
О. БЫЧКОВА - Значит, инвесторы ничего не получили.
Д. АХАНОВ - Де-факто возможности в некоторых компаниях продать акции, у них на сегодня нет на рынке. То есть существует только внебиржевая торговля.
О. БЫЧКОВА - Это называется мертвые души.
Д. АХАНОВ - Это не совсем мертвые души. Мы со своей стороны прикладываем максимум усилий, для того чтобы обеспечить таким инвесторам возможность выхода из подобного актива, если они его хотят. В качестве примера. Из "Мосэнерго" выделилась какая-то ремонтная компания. Она достаточно маленькая, для того чтобы котироваться на бирже. При этом... мы свой пакет в этой компании будем продавать. Вот в процессе продажи будет объявлено официально, что любой акционер этой компании, который хочет присоединиться к нашему пакету, чтобы продать его консолидировано, он может это сделать.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас прервемся. Потому что момент очень интересный. У нас сейчас минута на новости.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы по содержанию реформы, собственно говоря, и не только по акциям задаем вопросы Дмитрию?
В. БЕЛЯЕВ - Я думаю, что по содержанию реформы достаточно много вопросов и информации, поэтому все-таки мы с точки зрения...
О. БЫЧКОВА - Вопрос есть на пейджер просто. Давай спросим. Вопрос на самом деле действительно из тех, которые задавались неоднократно, но поскольку мы уже заполучили сегодня Дмитрия Аханова в нашу студию, то пускай он отвечает. "На калифорнийщине, - пишет наш слушатель, - уже была проведена реформа по Чубайсу. Сети у одних, а генерирующие мощности у других. Результат известный - всем знаменитый блэкаут". Вопрос.
Д. АХАНОВ - Вопрос на самом деле уже из категории практически риторических. На самом деле реформа в Калифорнии была проведена точно не по Чубайсу.
О. БЫЧКОВА - То есть в этом хотя бы он не виноват.
Д. АХАНОВ - Да, мы когда планировали реформу в России, мы, в том числе смотрели весь международный опыт, который есть. Это не только Америка, Европа, это Азия, это Латинская Америка. И мы постарались учесть те проблемы, которые привели на самом деле к калифорнийскому кризису. Там была одна простая проблема. Там либерализовали цены оптовые, не либерализовав их на рознице. Тем самым, желая защитить потребителей от роста цен. И таким образом компании, которые работали, просто-напросто попали в ножницы ценовые, когда они покупали электроэнергию очень дорого, а могли продавать ее очень дешево. Вот это и привело к кризису. Поэтому мы, делая реформу в России, стараемся это учесть и не допустить подобной ситуации.
О. БЫЧКОВА - А вообще этот поезд он по расписанию идет?
Д. АХАНОВ - Абсолютно. То есть если смотреть конечно на 2000 год и планы, которые были тогда, то нет. Но если относиться к реальной жизни...
О. БЫЧКОВА - Не поняла, что нет.
Д. АХАНОВ - Потому что в 2000 году, когда мы задумывали реформу, уровень понимания, в том числе был другой. Но есть такая хорошая пословица: мы умнеем с каждым днем.
О. БЫЧКОВА - То есть жизнь внесла свои коррективы.
Д. АХАНОВ - Абсолютно и жизнь и мы сами. Хорошо, что мы имеем возможность признаться в этом и исправить или... то, что можно сделать лучше.
О. БЫЧКОВА - Ведь опасений очень много всевозможных у людей было и есть. Как все дорожает, как начнется там дикий рынок.
В. БЕЛЯЕВ - По-моему, мы далеко сейчас от темы частных инвесторов ушли. Понятно, что мы все потребители электроэнергии в том или ином ключе. Но это немножко...
О. БЫЧКОВА - Мы все волнуемся.
В. БЕЛЯЕВ - Я предлагаю все-таки вернуться к вопросу, который мы обсуждали на примере "Мосэнерго". Вот разделение существующей акции, добавление. А кстати они добавляются, каким образом? Вот у меня есть счет, допустим, у брокера. На нем сто акций "Мосэнерго". Вот добавление уже произошло. То есть мне просто на этот счет свалилось еще по сто акций еще 11 компаний.
Д. АХАНОВ - Абсолютно точно. Автоматически они появляются у вас на счету.
В. БЕЛЯЕВ - И часть из них потом что, то есть они потом укрупняться начали?
Д. АХАНОВ - Да, некоторые компании начали укрупняться. Но вначале я бы хотел сказать, что "Мосэнерго" не совсем хороший пример. Это исключение из правила.
О. БЫЧКОВА - Почему?
Д. АХАНОВ - Оно поделилось на 14 компаний, а 99% энергосистемы стран поделилось на 4 компании.
О. БЫЧКОВА - Это потому что "Мосэнерго" очень большая компания в очень большом городе.
Д. АХАНОВ - Абсолютно точно. И в тех компаниях, которые поделились на четыре, как правило, все акции потихоньку начинают котироваться.
О. БЫЧКОВА - Вот на четыре каких, можно объяснить на пальцах?
Д. АХАНОВ - Это генерирующая компания, это распределительная сетевая компания, то есть это те провода, которые проходят в городах, поселках. Это магистральная сетевая компания. Это те как раз провода высоковольтные, которые соединяют между собой регионы. И это сбытовая компания. То есть та компания, которая именно и продает электроэнергию потребителям и нам с вами.
О. БЫЧКОВА - Четыре совершенно отдельных компании.
Д. АХАНОВ - С одинаковой структурой акционеров. Поскольку все получили одинаковое количество акций.
О. БЫЧКОВА - То есть они просто клонировались ...
Д. АХАНОВ - Они выделились из бывших АО-энерго. И на следующем этапе эти компании начинают объединяться между собой на межрегиональном уровне. То есть, например, генерация соседних регионов, например, Тула и Орел.
О. БЫЧКОВА - По интересам объединяются. По специализации.
Д. АХАНОВ - По специализации будет правильно сказать. Они объединяются в генерирующие компании более крупные. Одна из задач этого объединения это как раз дать акционерам этих компаний более ликвидные, более крупные объекты инвестирования. И в том числе ликвидность на рынке.
О. БЫЧКОВА - То есть акции, вот эти сто акций, которые были, например, у Вадима, они проходят такое тройное превращение.
Д. АХАНОВ - Двойное. То есть сначала они появились, выделились, а на следующем этапе они обмениваются на акции более крупных компаний.
В. БЕЛЯЕВ - Ну вот, для примера я так понимаю, как раз ОГК - оптовая генерирующая компания. Сколько их всего? Восемь.
Д. АХАНОВ - Шесть тепловых и одна гидрогенерирующая.
В. БЕЛЯЕВ - Гидрогенерация это отдельная история. Мы с Бадри на прошлом занятии, кстати, не знаю где он, должен был быть, купили акции ОГК-5. С тех пор они показали довольно сильный рост. И один из слушателей даже прислал нам на email вопрос, если помните, занятие назад мы покупали акции РБК порядка тысячи акций. Что привело...
О. БЫЧКОВА - Можно я прочитаю. Потому что это очень возмущенная такая заметка. От Виктора Борисова, потенциальный инвестор - как он о себе пишет из Москвы. "Объявив о покупке в прямом эфире на всю страну, очень даже возможно обеспечить вот такое движение рынка. Что и демонстрирует ваша покупка акций неделю назад. Какой, по-вашему, процент акций на бирже с искусственно завышенной ценой?" Такой вопрос.
В. БЕЛЯЕВ - Это два вопроса в одном как минимум. Вопрос первый: можно ли повлиять на рынок, объявляя по радио всенародно о каких-то своих сделках. Наверное, можно, если эти сделки, как вчера акции "Газпрома" разом, на бирже РТС прошла сделка на сто с чем-то миллионов долларов. 138, если мне память не изменяет. Конечно, да, если такую сделку еще делать в эфире, то да, наверное, все будут изумлены, потому что это трех или четырехдневный оборот биржевой.
О. БЫЧКОВА - То есть размер торгуемого пакета имеет значение.
В. БЕЛЯЕВ - А у нас весь портфель, я напоминаю, мы в октябре прошлого года 500 тысяч рублей открыли счет у брокера брокерского дома "Открытие". И на сегодня он составляет более 700 - 718 тысяч в моменте. То есть он конечно вырос. Он конечно значительный для частного инвестора. Но я утверждаю и готов это доказывать, что таким объемом на рынок повлиять нельзя.
О. БЫЧКОВА - То есть 500 тысяч рублей это маленькие деньги.
В. БЕЛЯЕВ - Это совсем маленькие.
О. БЫЧКОВА - Это слезы.
В. БЕЛЯЕВ - Потому что капитализация, по-моему, энергохолдинга сейчас примерно сколько составляет?
Д. АХАНОВ - 24 миллиарда рублей.
В. БЕЛЯЕВ - Долларов.
Д. АХАНОВ - Долларов.
О. БЫЧКОВА - А, я даже не представляю себе этой суммы.
В. БЕЛЯЕВ - Вы понимаете, с такими объемами...
О. БЫЧКОВА - От Земли до Луны 15 раз.
В. БЕЛЯЕВ - Поэтому можно сказать, что последние две недели идет бурный рост энергетики, РАО "ЕЭС" выросла с 12 рублей до, по-моему, 19 вчера, сейчас можно посмотреть, сколько оно в моменте на торговой системе.
О. БЫЧКОВА - Только скажу, что Вадим Беляев открыл в Интернете специальное окно брокерского дома "Открытие", где происходит, собственно говоря, вот эта игра на бирже.
В. БЕЛЯЕВ - Это не совсем игра. Это торговля акциями.
О. БЫЧКОВА - Это работа. Хорошо.
В. БЕЛЯЕВ - А вот сейчас в моменте она стоит последняя следка 19 рублей 049 копейки.
О. БЫЧКОВА - Это что значит?
В. БЕЛЯЕВ - Полкопейки.
О. БЫЧКОВА - Это много или мало?
В. БЕЛЯЕВ - 19 рублей по сравнению с 12 рублями две недели назад это очень много. Это рост больше 50% получается. Поэтому то, что выросли акции ОГК-5, в том числе я думаю, что все-таки РАО "ЕЭС" является неким локомотивом, который на сегодня тянет за собой...
О. БЫЧКОВА - То есть когда люди покупают акции ОГК-5, 6-7 или что-то еще, то они все равно на самом деле покупают акции РАО "ЕЭС". Так или иначе. Они это держат в голове.
Д. АХАНОВ - Вот тут не соглашусь с Вадимом, что РАО "ЕЭС" тянет за собой акции ОГК и всех остальных. Если посмотреть на соотношение котировок ОГК и РАО "ЕЭС" не за последние две недели, а за прошедший год, они будут абсолютно разными. И динамика будет разной. Дело в том, что ОГК это не то что прообраз, а именно те компании, которые появятся после РАО.
В. БЕЛЯЕВ - Они же уже появились, акции уже торгуются.
Д. АХАНОВ - Но они, в том числе появятся на рынке в большем объеме с большей ликвидностью по окончанию реформы РАО.
В. БЕЛЯЕВ - Давайте все-таки уточним вопрос. Мне кажется он самый главный. Акции РАО "ЕЭС" всегда были почти нашим всем. Если говорить о брокерах, то большинство даже специализировалось. Самая ликвидная акция, самые большие обороты, проще всего было торговать. Что же дальше. Вот разделились дочерние компании, потом что-то там объединилось, получилось ОГК, хорошо, понимаем. Что с дорогим сердцу каждого брокера РАО?
Д. АХАНОВ - Ну, вот в конце 2008 года, в начале 2009 в том промежутке времени, когда вот эти объединенные компании они появятся в собственности акционеров РАО вместо акций РАО. То есть произойдет ровно то же самое, что произошло с акционерами АО-энерго. Они получат себе на счета дополнительные акции, но только уже в компаниях как бы целевой структуры. В ОГК, в ТГК и так далее...
О. БЫЧКОВА - То есть это произойдет независимо...
Д. АХАНОВ - Это произойдет в соответствии с тем, как акционеры проголосуют на собрании. Я бы хотел сказать, что все эти действия, о которых мы с вами рассказываем, они все происходят только после того, как три четверти акционеров - 75% проголосовали за это мероприятие. До этого это произойти не может.
В. БЕЛЯЕВ - Понятно. Большинство частных инвесторов чаще всего в собраниях не участвуют по опыту. Они являются так называемыми портфельными, то есть покупают акции просто, для того чтобы те выросли в цене. Понятно, с объемом 700 тысяч рублей при всем желании при общей капитализации холдинга....
О. БЫЧКОВА - Ну хватит уже при слове 700 тысяч так цинично ухмыляться.
В. БЕЛЯЕВ - Нет, я совершенно не цинично и не ухмыляюсь. Я просто хочу сказать, что мелкий инвестор повлиять на решение общего собрания ну не может. Либо он должен объединиться с кем-то, либо может идти только в струе общей, которая принята государством или менеджментом компании. То есть я правильно понимаю, что пусть в 2009 году вместо тех акций РАО "ЕЭС", которые, дай бог, будут у меня на счете к тому моменту, у меня появятся акции других компаний. И каких, пока трудно сказать.
Д. АХАНОВ - Появятся акции других компаний. На самом деле мы можем предварительно говорить о том, какие это компании. По крайней мере, в нашей стратегии это четко зафиксировано. Это 21 генерирующая компания, это шесть тепловых ОГК, 14 ТГК и одна гидрогенерирующая компания.
В. БЕЛЯЕВ - Я все это получу? То есть у меня будет больше 40... Ничего себе пакетик.
Д. АХАНОВ - Нет, всего будет 25 компаний.
В. БЕЛЯЕВ - Вот это уже легче. Это лучше чем 40, но, по-моему, хуже, чем одна. Все-таки было легче для инвестора разбираться с одной большой, а теперь много маленьких.
О. БЫЧКОВА - Ну а потом можно будет, например, от чего-то избавиться. Как-то разделить этот комплект.
Д. АХАНОВ - Каждый акционер может все продать или еще докупить чего-то. Это абсолютно его право.
В. БЕЛЯЕВ - А будут там непродаваемые компании, как это получилось с "Мосэнерго"?
Д. АХАНОВ - Не торгуемые мы планируем, что такого не будет. По крайней мере мы делаем все возможное для этого.
В. БЕЛЯЕВ - Ну это практически бальзам на душу частных инвесторов. Потому что конечно, если для крупных инвесторов то, что у них какой-то хвостик появляется не торгуемых компаний это не критично, то для частного инвестора с объемом, я вот сейчас не улыбаюсь, Оля, для тебя специально, 700 тысяч рублей, если у меня из них 100 тысяч будет в компаниях не торгуемых, это, в общем, неприятно.
О. БЫЧКОВА - Да, конечно.
В. БЕЛЯЕВ - Не будем заканчивать на этой печальной ноте. Итак, мы видим, что люди понимают, что они делают. Я, во всяком случае, вижу и верю в это. И соответственно будем рассчитывать на то, что реформа получится и приведет к тому, что те инвесторы, которые купили сегодня энергетику, будут...
О. БЫЧКОВА - И впредь не жалеть о своем выборе.
Д. АХАНОВ - А мы в этом уверены.
О. БЫЧКОВА - Спасибо вам. Дмитрий Аханов, начальник Департамента стратегии центра управления реформой РАО ЕЭС был в гостях у нас в "Школе инвестора" вместе с Вадимом Беляевым.
