Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Александр Шишлов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шишлов - председатель комитета ГД по образованию и науке.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ ГД предприняла некоторые шаги, которые в той или иной степени меняют наше представление о школьном образовании. Первый мой вопрос. Насколько это революционно? Можно ли говорить, что это какая-то революция в школьном образовании или какая-то модернизация? Как мама ребенка, который скоро пойдет в школу, должна на это реагировать?
А. ШИШЛОВ Давайте не будем пугать ни маму, ни ребенка словом "революция". Я вообще не сторонник таких слов, тем более, в сфере образования. Но менять в этой сфере надо очень многое. Это знает каждый. И в этом смысле тот закон, который мы сегодня в третьем чтении приняли, - это первый ощутимый шаг, чтобы процесс пошел, чтобы мы начали делать что-то на уровне законов, что развивает систему образования. Хватит нам уже говорить о том, что мы должны стоять на страже интересов учителей, учеников, вообще, всех. Это все понятно, само собой. Нам надо развиваться, двигаться, создавать такие механизмы, которые что-то меняют в этой системе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эти механизмы принятия законов это некоторые жесткие рамки их обозначения, того, что теперь будет. Если суммировать все сегодняшние предложения, все поправки, и допечатать на одной маленькой страничке, кратко, тезисно, что же новое появляется, на что, прежде всего, можно обратить внимание?
А. ШИШЛОВ Появляется много. Я думаю, что мы даже не обо всем успеем сегодня поговорить. Я о главном хочу сказать. Главное то, что после того как мы приняли сегодняшние поправки, мы можем принять закон о государственном стандарте школьного образования. Он у нас уже подготовлен, и даже, может быть, на следующей неделе мы его примем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это сколько лет учиться, что называть общим образованием?
А. ШИШЛОВ До сегодняшнего дня никто не мог внятно ответить на самый простой вопрос, сколько лет должны учиться наши дети в школе, кто, вообще, решает этот вопрос, министр, премьер-министр, президент, Дума. Не было ответа на этот вопрос. Сегодня в законе мы написали точно, что сроки освоения образовательных программ в школе начальное, общее, полное образование утверждаются законом. И в законе о стандарте, который у нас будет на следующей неделе, четко написано: "11 лет". Мы прекращаем эту бесплодную дискуссию про 12-летку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как интересно: сначала была 10-летка, после этого говорили о 12 годах. Была такая дискуссия. Это что, компромиссный вариант, 11-летка? Я просто удивлен.
А. ШИШЛОВ 11 лет это то, что сейчас есть в жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я еще помню 10-летку.
А. ШИШЛОВ Правда, те, кто давно поступил в школу, мой сын, например, перепрыгнул, многие перепрыгнули, но те, кто заканчивают сегодня школу, заканчивают 11 класс. Сегодня мы не можем говорить о том, что у нас должна быть 12-летка как общая, повсеместная школа всюду, в России, мы к этому не готовы и финансово, и программа к этому не готова. И вообще, это не самая главная проблема в образовании. А главная проблема лежит в сфере экономики, а не в продолжительности образования. Закон о стандарте, который теперь мы можем принять, как раз и будет решать эту проблему. В чем там суть? Мы хотим, чтобы государство точно определило, какой стандарт, какой уровень образования финансируется из бюджета, за что государство несет ответственность. У нас в Конституции написано, что каждый имеет право на бесплатное общее образование. Как его померить? Померить его можно, в том числе и, наверное, прежде всего деньгами, сколько стоит обучение одного ученика в год, сколько государство готово выделить на это. Государство в широком смысле: и муниципалитеты, и федеральные, и региональные бюджеты. Когда мы примем закон о стандарте, мы сможем придти к тому, чтобы дать на это четкий ответ. А это значит, что когда Минфин будет планировать очередной бюджет, то цифры на образование будут определяться на основе нормативов, утвержденных законом. Это не будет планированием по остаточному принципу, это не будет предметом политического торга, на что важнее потратить деньги из федерального бюджета.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть "надо потратить столько, это утверждено законом"?
А. ШИШЛОВ Да. На поддержку образования или на дорожный фонд, или на какие-то строительные проекты. Мы хотим, чтобы образование было заявлено как приоритет, не только на словах, но и в законе, чтобы была цифра. К этому шаг за шагом мы идем, и я надеюсь, что еще в этой Думе мы сможем этого добиться. А другая важная цель, которую мы ставим перед собой, - это ликвидировать тот разрыв между школой и вузом, который сейчас существует. Все отлично знают, что эта двойная система экзаменов, выпускных и вступительных, решает отнюдь не проблему отбора достойных. Она отнюдь не дает возможности всем равного доступа к образованию, всем талантливым выпускникам, например. А на самом деле, во многом эта система стала просто кормушкой для людей, которые иногда вынуждены, но занимаются совсем не тем, к чему они готовились, чему они учились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь давайте говорить собственно об этом законе.
А. ШИШЛОВ Так вот, возвращаясь к тому, о чем я говорил, к образовательным стандартам, почему мы раньше не могли принимать закон об образовательном стандарте? Например, потому что в действующей редакции до сегодняшнего дня закона об образовании была такая запись, что стандарты общего образования утверждаются законом. Это что значит? Казалось бы, такая простая формулировка. А значило это то, что, например, программа по истории должна была бы утверждаться после парламентской дискуссии. Вы можете себе представить ревизию программы после каждых выборов ГД?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где различные фракции ГД видят историю по-своему.
А. ШИШЛОВ Да, разумеется. Это совершенно абсурдная ситуация. И много других было препятствий. Теперь мы это сняли. Но это не единственная новация. Мы открыли дорогу к принятию закона об образовательном стандарте, но это не единственное новшество. Мы подняли на уровень закона регулирование вопросов, которые касаются каждого, но до сих пор регулировались подзаконными актами, министерскими актами, или, вообще, какими-то традициями иногда даже. Это важно, потому что я думаю, что школа, образование это та сфера, которая каждого затрагивает. И такие вопросы должны решаться законом. Например, время поступления, в каком возрасте дети должны поступать в школу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я все время ожидал, когда Вы затронете этот прикладной момент. Дело в том, что на лентах информационных агентств именно это значится заголовком. Читаю. "ГД приняла закон, согласно которому обучение детей в школах может начинаться с 6,5 лет". А что, раньше было иначе?
А. ШИШЛОВ А раньше была такая ситуация, когда точно ответить на этот вопрос вам никто не мог. Вернее, могли, но по-разному. На самом деле этот возраст, 6,5 лет, придумала не Дума. Это не моя придумка, не идея министерства, это на самом деле санитарные требования медиков, врачей. Они считаю, что раньше в школу неправильно отдавать детей. Возможно, но в исключительных случаях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит "исключительные случаи"? Это договоренности со школьным учителем, с директором школы, это субъективное мнение, что твой ребенок гениальный? Как тут быть?
А. ШИШЛОВ Нет. В таких случаях решения должны принимать те, кто школу учредил. Это органы управления образованием. Я понимаю, что субъективные моменты всегда остаются, но, как правило, мы ставим такие рамки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, Александр, я не могу пройти мимо тех слов, которые Вы сказали. Я понимаю, что с медицинской точки зрения, может быть, с точки зрения логики теперь это 6,5 лет. Но не усложняете ли вы этим законом путь к школе действительно одаренных людей? То есть, получается, появляется некая цепочка, которую нужно пройти, где нужно получить миллион печатей. Сколько печатей? 20, 50, 100? Кто эта новая цепочка чиновников, которая должна разрешить моему одаренному ребенку учиться в школе раньше?
А. ШИШЛОВ Я надеюсь, что это не будет проблемой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы говорите слово "надеюсь". А как оно отражено в законе?
А. ШИШЛОВ Нельзя все отрегулировать в законе. Для чего мы вообще вставили в закон эти нормы? Для того чтобы обязанность вести учет детей, которые должны идти в школу, стала, наконец, нормой закона. После того как мы определили возрастные рамки, когда дети должны идти в школу, мы добавили еще одну статью, что органы местного самоуправления обязаны вести учет тех, кто идет в школу, именно на основании этой нормы. Мы добавили еще одну норму, которая пока что носит декларативный характер, о том, что родители обязаны предоставить детям возможность учиться. Сейчас это пока декларация, но, вообще говоря, это серьезная заявка, для того чтобы родители чувствовали свою ответственность. Потому что у нас ведь проблема беспризорности и безнадзорности детской, огромного количества детей, которые в школу не ходят, к сожалению, возникла не на пустом месте. Мы стараемся, в том числе и законодательно, создавать такие условия, которые смогут эту проблему разрешать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр, я хотел бы вспомнить. Помните, в добрые коммунистические времена был такой то ли миф, то ли это была реальность, что победители Олимпиад, золотые медалисты могут поступать в вузы без экзаменов. Потом наступил рынок, все это рухнуло, всеобщая коммерциализация, и вдруг, я читаю в этом же сообщении, что (цитирую) "победители и призеры Всероссийских и Международных школьных Олимпиад принимаются без вступительных экзаменов в государственные и муниципальные образовательные учреждения среднего и высшего профессионального образования для получения по направлениям, соответствующим профилю Олимпиад". То есть меня лично чрезвычайно радует, что появляется такой механизм на законодательном уровне, который позволяет тем, кто учился в течение 11 лет хорошо, кто отдавал этому все силы, поступить в вузы на каких-то льготных основаниях.
А. ШИШЛОВ Я рад, что Вы это заметили. Потому что такая практика действительно нам знакома еще с самых старых времен, когда мы с вами поступали в вузы. Но на уровне закона ничего подобного сейчас не было, и мы сочли необходимым дать именно на уровне закона. Потому что это важно. Государство тем самым говорит, что оно ценит тех, кто имеет талант, кто добился успеха уже в школе. И это, по-моему, правильно, что дети, которые... их же можно перечислить, это несколько десятков человек в год, победителей Всероссийских Олимпиад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На общероссийском уровне?
А. ШИШЛОВ Да. Конечно, у нас не так много Олимпиад проходит, и призеров там, Вы понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А есть институт золотых медалистов?
А. ШИШЛОВ Это совсем другая история. Золотые медали это то, что дает школа. А Олимпиада это...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А со школьными медалистами как дело обстоит? Или они на общих основаниях? Стараться ребенку в школе грызть гранит науки, или не надо?
А. ШИШЛОВ А причем здесь золотая медаль? Конечно, стараться. Но золотая медаль, с моей точки зрения, в школе так, как она сейчас у нас выглядит, уже давно не является золотой, по сути дела. Все отлично знают, что число золотых медалей за последние годы выросло. У нас есть регионы в России, где просто запредельное количество золотых медалистов. Школы даже соревнуются, может быть, неявно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду, что Олимпиады это некий критерий посторонний, отстраненный от школы, независимый, который действительно может сказать, насколько ученик успешен в науке?
А. ШИШЛОВ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А золотая медаль это внутренняя школьная коррупция?
А. ШИШЛОВ Только независимая оценка и может быть объективной. Мы немножко говорили о том, что нам надо преодолевать порог между школой и вузом. Здесь та же самая ситуация, когда возможности поступления в вуз зависят а) от выпускных экзаменов, в результате которых школа заинтересована определенным образом, тем или иным, и б) от результатов вступительных экзаменов, где работники приемных комиссий еще более заинтересованы в том, чтобы поступили те или иные люди. Такая система, конечно, необъективна, и она приводит к тому, о чем мы все знаем, к огромному объему коррупции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я должен сказать об этой коррупции. Все мы знаем, что даже самые успешные, когда идут сдавать экзамены, наталкиваются на такой внутренний конкурс в вузе. Причем дело это туманное, на этот счет никто ничего не говорит. Говорят: "у нас конкурс 100 (20) человек на место". И будь ты хоть семи пядей во лбу, ты не можешь пройти туда. То есть ты начинаешь обвинять это учебное заведение в коррупции, что нужно что-то платить. Может быть, это на самом деле так. И вдруг я читаю, опять же в этой бумаге, обратите внимание: "вне конкурса при успешной сдаче вступительных экзаменов в государственные и муниципальные вузы принимаются дети-сироты и дети, оставшиеся без попечения родителей, дети-инвалиды I и II групп, граждане до 20 лет, имеющие одного родителя-инвалида I группы при доходе семьи ниже прожиточного минимума, установленного в субъекте РФ, также демобилизованные военнослужащие, поступающие в вузы по рекомендации командиров воинских частей, а также участники боевых действий, инвалиды боевых действий". Я сейчас, в эту секунду, не могу судить, насколько это прогрессивно, но какой-то шаг, для того чтобы хотя бы эта категория людей могла переступить через чиновничий барьер, в этом я вижу огромный положительный шаг.
А. ШИШЛОВ Это действительно так. Но нужно все-таки дать положительные результаты на экзаменах. Вне конкурса, но при положительных результатах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ При успешной сдаче вступительных экзаменов.
А. ШИШЛОВ Да. Я хочу обратить внимание, что эта норма уже действовала. Дело в том, что в сфере поступления в вуз действует два закона: закон об образовании и закон о высшем и послевузовском образовании. Так вот, в законе об образовании эти нормы уже были, и то, что мы сделали сейчас, - мы просто устранили некоторое несоответствие между двумя законами и эти нормы, которые были приняты прошлым летом, (в прошлом году при поступлении они еще не действовали), мы ввели и во второй закон, который касается высшего образования. То есть теперь мы устранили все правовые коллизии, и теперь это уже в полном объеме будет работать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И еще один вопрос, также животрепещущий. Он касается соотношения в вузах платной и бесплатной составляющих. Мы знаем, что это также огромный рынок для манипулирования, теневых денег, когда, например, заявляется в вузе, что из 20 мест на этот конкурс государство якобы финансирует только 7, а остальные на платном основании. Потом почему-то вдруг выясняется, что набрали 25-30 человек, и из них 20 на бесплатном. То есть, все-таки мы знаем, что вузы оперируют этим. Никто не говорит здесь о таком теневом взяточничестве. "Теневом" я имею в виду, что не в карман, а, например, на благо вуза, купить краску. Я очень это понимаю. И вдруг я читаю, что закон снимает 25% ограничение при приеме абитуриентов на платное отделение вуза по специальности юриспруденция и госуправление при обязательном сохранении в них установленного количества бесплатных мест. Эта фраза немного туманна. Я хочу спросить, вообще, занимались ли Вы соотношением платного и бесплатного образования, чтобы поставить какое-то ограничение мздоимству, которое происходит в вузах?
А. ШИШЛОВ Что касается бесплатного, а точнее, бюджетного финансирования высшего образования, то здесь есть норма закона. Не может быть меньше, чем 170 мест на 10 тыс. населения. На самом деле, даже сейчас около 190 мест финансируется из бюджета. То есть вопрос о том, чтобы сокращать бесплатные места, - это просто не обсуждаемый вопрос. Закон ставит на этом барьер. Вопрос с платным. Много людей готовы платить деньги за высшее образование. Вопрос в том, чтобы они платили деньги за качественное образование, и чтобы эти деньги шли не на взятки, а на развитие образования. И здесь как раз та поправка, о которой Вы сказали, - это была как раз поправка моя личная и поправка фракции "Яблоко", - снимает ограничения по этим специальностям юриспруденция, менеджмент, экономика, госуправление на платный прием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А они были, потому что считалось, что туда идут бездари, они покупают самое популярное образование, юридическое, которое сейчас модно?
А. ШИШЛОВ Когда это ограничение вводилось, то пожелания были благие. Думали, что это ограничит коммерциализацию обучения по этим престижным специальностям. А в жизни это привело к совершенно противоположному результату. Те вузы и университеты, прежде всего, которые могли подготовить, готовили и готовят очень квалифицированных юристов, экономистов, менеджеров, не имели возможности расширить платный прием, (а платежеспособный спрос был), получить дополнительные деньги, чтобы повысить зарплату преподавателям, улучшить условия образовательного процесса. Потому что было такое ограничение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь его сняли.
А. ШИШЛОВ А рядом, через дорогу, образовывались какие-то филиалы, псевдовузы, псевдокафедры, которые, по сути дела, просто торговали этими дипломами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Те же преподаватели, которые переходили улицу?
А. ШИШЛОВ То есть это была абсолютно абсурдная, лицемерная ситуация. И теперь мы сняли это ограничение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. А не будет ли сейчас другого лицемерия? Не будет ли сейчас произвольного установления цен на образование? Кстати, это еще один важный вопрос. Я не знаю, занимались ли Вы этим или нет, но это очень многих интересует, это горячий вопрос. Как устанавливаются цены на платное образование, из головы или кто-то это контролирует?
А. ШИШЛОВ Это вопрос, который мы за минуту не обсудим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто скажите, да или нет. Занимаетесь ли Вы, ваш комитет этим вопросом?
А. ШИШЛОВ Да. Но ответить на такой вопрос, как Вы поставили его... получается так, что мы должны сказать и "да", и "нет". Ведущую роль в определении цен играет само образовательное учреждение. Но при этом одни образовательные учреждения, ведущие вузы, прежде всего, ставят действительно конкурентные цены, которые отражают реальные затраты, которые позволяют повысить зарплату преподавателям. Но при этом парадоксальная ситуация существует, особенно не в столичных городах, а существует очень большое количество вузов, где цена устанавливается совершенно смехотворная, которая даже не отражает реальных затрат на обучение. Например, 200 долларов в год.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это же учебное заведение устанавливает эту стоимость. А зачем оно устанавливает?
А. ШИШЛОВ Получается так. Зачем? Очень просто. Для того, чтобы привлечь хоть какие-то деньги. Но цена обучения, качество обучения, которое дает этот вуз, не идет ни в какое сравнение с тем, что дают ведущие вузы. И получается в таких ситуациях, что просто происходит торговля дипломами. Несмотря на то, что существует механизм государственного контроля, нынешняя система контроля пока что справляется с этим в недостаточной степени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, подводя итог, безусловно, мы не можем поговорить обо всех нюансах, которые в этих поправках, которые были учтены ГД, я задаю Вам общий вопрос. Это не первая наша беседа в эфире с Вами. Скажите, на Ваш взгляд, мы знаем, есть шаг вперед, есть шаг назад, есть ленинское "шаг вперед, два шага назад", одним словом, как бы Вы оценили новый вид закона об образовании с поправками?
А. ШИШЛОВ Это, безусловно, шаг вперед. Я хочу еще одну маленькую деталь отметить, которая была сегодня. Мы отбили атаку на то, чтобы НВП в школе сделать не факультативной. Сейчас НВП в школе факультативная, она может осуществляться только с согласия ученика, родителя. А было желание сделать ее обязательной. По сути дела, это был бы шаг к милитаризации школы. Мы этого не допустили, и ГД с такими предложениями не согласилась.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Шишлов - председатель комитета ГД по образованию и науке.
07.06.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/18703.phtml
Док. 464814
Перв. публик.: 07.06.02
Последн. ред.: 20.07.08
Число обращений: 285
Шишлов Александр Владимирович
|
