Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Алла Гербер, Адольф Шаевич, Владимир Новицкий, Александр Брод
А.ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Сегодня суббота, стало быть, время "Кухни". Сегодня в гостях главный раввин России Адольф Шаевич. Здравствуйте. Алла Гербер, президент российского научно-просветительского центра "Холокост". Александр Брод, руководитель Московского бюро по правам человека. И Владимир Новицкий адвокат из этого же бюро по правам человека. Сегодня мы будем говорить о событии, 60-летие которого наступит через 5 дней. 60-летие освобождения Освенцима. Стало быть, о 60-летии окончания катастрофы - Шоа. Уничтожение евреев Европы, когда погибло 6 млн. человек. И первое, с чего мне хотелось бы начать, это такое обговоренное начало, я хочу попросить ребе Шаевича прочесть кадиш, хотя нас тут нет десяти верующих евреев, но я думаю так как нас слушают десятки тысяч человек, что может быть там наберется 10 верующих евреев и поэтому вы не будете уж совсем нарушать тем самым правила чтения кадиш.
А. ШАЕВИЧ - Да, я прочту эту молитву в память всех жертв фашизма.
ЧИТАЕТ МОЛИТВУ
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну теперь я должен сообщить несколько телефонов. 203-19-22 это наш номер прямого эфира. И думаю, что после половины мы будем снимать трубку. 755-87-05 и 974-22-22 абонент "Эхо Москвы", это пейджер. Вот у меня такой первый вопрос. Очень часто сейчас, по крайней мере, приходится читать такой вопрос, а чего столько времени говорить про евреев. 6 млн. евреев, а сколько миллионов русских, сколько, условно говоря, миллионов белорусов, условно говоря, французов, европейцев. Почему собственно вас зациклило на 6 млн. евреях, только потому, что евреи умеют так лихо страдать как никто другой и заставлять других плакать вместе с ними. Почему мы об этом говорим, почему вычленяем вот эти, простите меня на мой цинизм, 6 млн. это цифра колоссальная, но все-таки меньше чем 30 млн. граждан СССР, которые погибли в ходе Великой Отечественной войны. Почему вот это мы вычленяем до сегодняшнего дня, и будем вычленять и говорить особо. Второй вопрос - почему мы вычленяем именно Холокост. Пожалуйста, начальница центра Холокост Алла Гербер.
А. ГЕРБЕР - Спасибо. Очень справедливый вопрос. На него есть ответ. Дело в том, что погибали на фронте, в наших лагерях ГУЛАГа люди самых разных национальностей и попадали они туда не по национальному признаку, а по тысячам других антипризнакам, то в основном ни за что. На фронте воевали все народы, и все были вместе, все в одних окопах и все ли в атаку и падали под пулями. Был один народ, а точнее два, который во время этой страшной войны просто решили уничтожить, чтобы его больше никогда не было на земле. И не в войне, и не в бою, а просто собрать всех вместе, а их было 18 млн. евреев и чтобы их больше на земле не было. Такое было принято решение.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я добавлю, что второй народ это цыгане.
А. ГЕРБЕР - Именно я хотела это сказать. Но вот в 1942 году в таком замечательном красивом месте Ванзее собралось немецкое руководство, фашистское руководство, не хочется говорить немецкое, это было бы несправедливо, и было принято решение, извините за тавтологию, об окончательном решении еврейского вопроса. То есть об уничтожении. Если до сих пор сначала лишали прав, потом лишали прав жить среди немцев, потом жить в этой стране, наконец, в Германии пришли к последнему - вообще лишили права жить. И чтобы не очень-то затягивать всю эту историю, решили, что нужно уничтожать массово. И для этого цивилизованное общество, а Германия цивилизованная страна, европейская страна, в контексте мировой культуры, мировой цивилизации создается абсолютно технически выверенное, научно проверенное, много ученых, научных работников, строителей, много инженеров разрабатывали этот проект массового уничтожения. То есть сжигать людей в газовых камерах. Чтобы много, чтобы сразу. Чтобы не тянуть волынку и чем скорее, тем лучше. И когда было принято это решение, именно Аушвиц Освенцим и был назначен тем местом, где по чертежам, лучшие фирмы на это работали, была создана вся эта система, начиная от поезда, от вагона, от теплушки и кончая тем моментом, когда людей загоняли в камеру и душили газом "циклон". Так было придумано. Так было сделано. Со всей Европы везли евреев в эти газовые камеры. Должна сразу сказать, что на территории бывшего Советского Союза погибло фактически половина 6 млн. И очень мало везли в Освенцим именно отсюда. Здесь как раз были массовые расстрелы, массовые убийства на глазах у всего народа, а очень часто и руками жителей тех городов и тех деревень, где немцы организовывали, фашисты...
А.ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, что опять перебиваю. Кстати мы давно дружим с Аллой, поэтому я на "ты". Я слушателям объясняю, что это не оговорка. Моего деда с бабкой уничтожили при ликвидации каунасского гетто в 1944 году именно литовские фашисты, солдаты тех войск, которые стояли на стороне Гитлера.
А. ГЕРБЕР - Да, это отдельная тема.
А.ЧЕРКИЗОВ - 300 тысяч человек было уничтожено.
А. ГЕРБЕР - Это тоже одна из ран наших, наших общих ран. Потому что нам горько, что люди, с которыми мы жили вместе литовцы, украинцы, белорусы, это не враги, это нормальные люди и как случилось, что многие из них, во всяком случае, нашлись такие, и их было немало, которые сослужили эту службу фашистам, а они стояли и покуривали в Освенциме. Это некая черта, после которой человечество начинает жить по другому отсчету.
А.ЧЕРКИЗОВ - То есть это такая доведенная до символа система уничтожения.
А. ГЕРБЕР - Да.
А.ЧЕРКИЗОВ - Уже ничего более качественного придумать нельзя.
А. ГЕРБЕР - При ребе могу сказать, что Бог сотворил мир, а вот человек сотворил Освенцим. Что это? Об этом мы могли бы, наверное, говорить сутками, что это такое и как это произошло и почему и что такое есть человек. И может быть главная тема по прошествии 60 лет - это что есть человек. Как в цивилизованном, еще раз подчеркиваю, это было в контексте культуры цивилизованной европейской культуры, это не на обитаемом острове, не на другой планете, это абсолютно в самом развитом обществе.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я задам вопрос, когда мне его задают, меня от него трясти начинает. Моя мама, когда была жива в 2002 году, я ее вывез во Францию после одного из инсультов у моря подышать воздухом. Мы с ней обедали, она мне вдруг задала вопрос тот же самый, но так как его задавала мама, муж которой любимый мой отец был евреем, причем таким обрезанным в 1916 году родился, в Париже, поэтому естественно через синагогу прошел, все как полагается. И сейчас этот вопрос задает Лидия на пейджер. В такой форме: "Почему именно евреев решили уничтожить?" Моя мама меня спросила: Андрюша, как ты думаешь, почему нет страны в Европе, где бы ни было антисемитизма. Евреев не любят в любой стране. Я так вначале чуть было не подавился, а потом подумал, что мама, конечно, права. Только должен подумать, почему. Вот такой у меня вопрос. Владимир Новицкий.
В. НОВИЦКИЙ - Я бы здесь хотел поправить. В любой стране есть люди, которые не любят евреев.
А.ЧЕРКИЗОВ - Да, конечно. Я не говорю о государственной политике антисемитизма, я говорю о том, что нет страны без антисемитов.
В. НОВИЦКИЙ - Да, это факт. И надо сказать, что этому есть и объяснение, которое лежало и в основе Освенцима. Ведь гитлеровская идеология была построена на том, что есть сверхчеловек, недочеловек, и есть среди недочеловеков те, которые представляют собой мировое зло, и именно мировое зло исходило от евреев. Если цыгане были признаны народом, который не способен ни к чему конструктивному, евреи были способны созидать только плохое и негативное для человечества. Именно поэтому евреи были определены как объект для уничтожения. То есть народ, который не способен к чему-то продуктивному с точки зрения развития человечества. Гитлеровцы объясняли таким образом, что евреи являются народом, который опасен для других народов. Поэтому они подлежат уничтожению. В данном случае, наверное, эта идеология, когда народы делятся на хорошие и плохие, и послужила основой для такого базового уничтожения, в том числе вовлечения людей из государств, которые были оккупированы в эту машину уничтожения. Потому что действительно в зондеркоманды, которые на территории Советского Союза расстреливали евреев, состояли в основном из жителей оккупированных стран, а немцы были только командирами.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я не только о Германии задаю вопрос. Я пытаюсь понять, почему антисемитизм так широко распространен в мире. Раввин Шаевич, что вы думаете по этому поводу?
А. ШАЕВИЧ - Я думаю, что очень многое исходит из того, что иудаизм это религия действия. Евреи очень действенны. Куда бы, в какую ситуацию ни попадали, они активны и может быть часто чересчур. Я много на эту тему говорил с моими учителями, со многими известными религиозными авторитетами и все мне говорили, что если бы евреи шли по заповедям бога, и занимались тем, что дал им бог, что поручил им бог, то было бы все по-другому. Но, к сожалению, в каждом поколении евреи выходят за эти рамки и своей чересчур большой активностью, наверное, отсюда многие наши беды и отношение к евреям.
А.ЧЕРКИЗОВ - Александр Брод.
А. БРОД - Здесь очень много разных причин и религиозные, и философские и экономические. Это сложный диалог между иудаизмом и христианством. И ревностное сложное отношение христианства к иудаизму. Это и то обстоятельство, что евреи долгое время были гонимым народом, не имели своей государственности. Это и массовые предрассудки, которые всегда были свойственны обывательскому сознанию, и выплескивались на малые народы. Поэтому антисемитизм, к сожалению, живуч во многих странах и даже развитых европейских странах как Франция, Германия. В России сейчас эта проблема стоит очень остро, как и другие проблемы, связанные с ксенофобией, этнической нетерпимостью.
А.ЧЕРКИЗОВ - Алла.
А. ГЕРБЕР - Два слова. Это вопрос вопросов. Я очень много выступаю, езжу, в школах с учителями, школьниками. То есть, от Калининграда до Владивостока нет города, где бы я ни была, где бы я ни проводила семинары, где бы ни возникал этот вопрос, почему евреи. Я много об этом думала как все мы здесь и надо прочесть тысячи книг и не получить окончательного ответа, но есть один ответ из ответов из миллионов ответов. Лишенные земли, своего государства, языка, вечно гонимые, вечно преследуемые, они должны были выживать. Они использовали все способности, которые были даны им от бога. Многие, конечно, ассимилировались, для того чтобы жить и выживать они уходили от бога, тут прав ребе совершенно, но многие оставались евреями, старались жить и действительно это активность людей, которые хотели жить, творить, писать, изобретать, лечить. Это была неизбежная активность, по-другому их бы просто не было давно на земле. Это единственный древний народ, который сохранился. И если бы не эта активность, его бы не было бы давно. И поэтому для очень многих с комплексом неполноценности, который был, безусловно, у Адольфа Гитлера, это живучесть, эта активность, и в науке, и в медицине, и бизнесе раздражала, продолжает раздражать и сейчас. Что же, евреям надо утихнуть, сникнуть и уйти под землю и сделать то, о чем мечтал Адольф Гитлер, в какой-то степени потом Иосиф Сталин, который хотел продолжить политику Гитлера и с собственными евреями тоже потом расправиться. Это раздражало, всегда людей закомплексованных, раздражает тот, кто активнее, кто старается не спрятать свои способности. Как сейчас раздражает тот же Ходорковский, именно этим. Вот просто сегодняшний живой пример. Почему человек сегодня сидит в клетке. Он раздражал, потому что он личность, потому что умный, у него был проект общества. А общество не захотело его в лице тех, кто его посадил. Это очень серьезный вопрос. У меня был один разговор с одним мальчиком, я не могу сейчас не сказать в школе, когда встал мальчик в 9-м классе и сказал: я убежденный антисемит. Я сказала: молодец, у тебя есть убеждения, это вообще такая редкость, слава богу, что ты убежденный антисемит. Почему? Дальше он мне стал говорить весь этот набор хитро, изворотливо, все, что известно. Встала девочка только для моего рассказа я говорю, что она русская, потому что мне это совершенно неважно, я в этом смысле абсолютный интернационалист и сказала: ты, Егор, дурак. И дальше стала ему объяснять и про книгу и про учение, и про необходимость знать, для того чтобы, все, что я сейчас говорила, может быть по-другому, по-детски все ему объяснила. Через две недели он что-то читал, что-то думал, он мне позвонил, и сказал: простите меня, я больше не антисемит. Может быть, это самая большая победа в моей жизни.
А.ЧЕРКИЗОВ - У меня вот еще какой вопрос. Как вы полагаете, евреи в современном мире, я подчеркиваю тем, кто считаем себя евреем, потому что я космополит. Когда была перепись населения, меня спросили, кто вы по национальности, я говорю: вопрос, запрещенный по Конституции, но я вам отвечу: я космополит. Этого нет в списке национальностей, мне сказали. Я говорю: внесите.
В. НОВИЦКИЙ - Так и записали.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так и записали - космополит. Очень хорошо. Так вот, скажите, мне, пожалуйста, сегодняшним современным евреям бесконечная память о Холокосте не мешает жить?
А. ШАЕВИЧ - Думаю, не мешает. Это очень важно, чтобы память никогда не стерлась, потому что все, что происходит в мире, мы из нашей истории богатой кровью знаем и, к сожалению, многие поколения прошли через это, но помним все, что с нами делали, что с нами было. И это тоже залог нашего сохранения как нации, народа. Понимаете, для Всевышнего ведь именно отношение к евреям это лакмусовая бумажка. И когда начинается с мелких, как их называют сегодня хулиганских действий, на самом деле антисемитских, фашистских как хотите, осквернение могил, синагог, и так далее. Россия для русских - все это было. Германия для немцев, а кончается все это Освенцимом.
А.ЧЕРКИЗОВ - Да, ну вот, например, когда я бываю в Израиле, который собственно возник, помня о 6 млн. погибших в Холокосте в годы катастрофы, когда я говорю им, что не может в конце 20, начале 21 века существовать мононациональное государство, почему-то прописано в основных законах, там нет Конституции. И что вам не даст покоя, вам не позволит построить мирное пространство вокруг себя ваша избыточная память о Холокосте, вот со мной одна половина соглашается, другая пытается кидать в меня камнями как в Ясира Арафата, на самом деле я эту проблему вижу в Израиле, что память о Холокосте мешает.
А. ШАЕВИЧ - Нет. Я думаю, что проблемы многих народов, сегодня живущих на земле как раз в беспамятстве. 30 млн. советских людей, среди которых громадное количество русских людей погибло, а внуки ходят в фашистской форме со свастикой и бритыми головами это что, не беспамятство?
А.ЧЕРКИЗОВ - Тут Лидия написала на пейджер вопрос. "Переведите с еврейского языка слово "холокост". Во-первых, я должен заметить, что еврейского языка не существует. Их три: идиш, иврит и ладино. Второе, слово "холокост" это на иврите, не идиш, и не ладино. Слово греческое. Означает всесожжение. Виктор написал на пейджер: "Евреев не любят во всем пространстве, евреи нация, паразитирующая на всех других нациях, и из-за этого не любят". Тут я хочу попросить у вас разрешения, обычно я не злоупотребляю временем, но тут я хочу дать несколько развернутый ответ. Иных в России существующих и печатающихся антисемитов почитаешь и, например такое прочитаешь, что евреи брезговали работать в земле, поэтому владели шелками и спаивали, спаивали русский народ. Покуда ни упоили. Особенно эта идея была очень развита, когда товарищ Горбачев начал бороться с алкоголизацией советского народа в 1985 году. Так вот, приезжаете в Израиль, это не очень дорого, можете денежек подкопить, возьмите экскурсии пусть вам покажут, какие на месте когда-то в начале прошлого века существовавших болот сейчас плантации и зелень. Пруды с рыбами, причем некоторые пруды снова были построены, потому что там заметили, что птицы, которые садились именно на эти места, а почему - потому что там нет воды, а они сверху с воздуха видят воду, поэтому стали обратно пруды делать. Так вот просто Екатерина Вторая еще запретила иудеям владеть землей на территории российской империи, кроме нескольких земель на тех землях, которые Россия колонизовывала, то есть в районе Черного моря. Поэтому Лев Давидович Бронштейн родился в семье еврея землевладельца, потом он стал Троцким и умер от товарища Меркадера. Ну вот, так что, Виктор, евреев не любят во всем пространстве, потому что они паразитируют на всех других нациях это вранье. Их иногда заставляли заниматься одними вещами, не разрешали другими. Но это не к ним претензия. Это претензия к тем, кто так организовывал той или иной порядок. И еще был такой вопрос, что вот евреи распяли Христа. Значит, не евреи распинали Христа. Возьмите, прочитайте Евангелия, книжка довольно часто бывает в продаже. Она существует в продаже во всех церквах, и прочитайте, кто распинал Христа.
А. ШАЕВИЧ - Никогда не было казни через распятие.
А. ГЕРБЕР - Никогда.
А.ЧЕРКИЗОВ - Это другое дело. Сейчас давайте я вас попрошу надеть наушники.
А. ШАЕВИЧ - Я только хотела сказать, что первые 300 лет первыми крестьянами были только евреи. Других просто не было.
А.ЧЕРКИЗОВ - 203-19-22.
БОГДАН - Сразу хотел бы поправить госпожу Гербер. Апостол Лука был греком. Это к слову. В основе еврейской... лежит ненависть к Христу, Холокост в 20 веке претерпели православные христиане...
А.ЧЕРКИЗОВ - Что-то хотите сказать по этому поводу? Или пойдем дальше?
А. ГЕРБЕР - Пойдем дальше.
А.ЧЕРКИЗОВ - Следующий звонок. Алло.
ИГОРЬ - Вопрос такой. А не кажется ли вам, что идея фашизма попросту скопировала идеи, которые как раз евреи и пропагандировали о богоизбранности. Гитлер, по сути, скопировал иудейскую традицию, именно евреи, провозгласив себя богоизбранным народом, утверждали, что они должны управлять всеми другими народами.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вот.
А. ШАЕВИЧ - Ничего близко в том, что вы сказали, к богоизбранности еврейского народа нет. Еврейский народ избран только для сохранения учения, которое Моисей получил на горе Синайской. 10 заповедей, по которым живет весь цивилизованный мир. Если он отступает хотя бы от одной из этих заповедей, значит, он исчезает с лица земли. Вот в чем богоизбранность евреев, учение хранить и передавать его другим народам. Больше ничего, это совершенно ни о каком превосходстве и тем более захвате мира, о чем говорят всякие антисемитские авторитеты ничего за этим нет. Почитайте нормальную литературу даже не евреев, все поймете.
А. БРОД - Я тут хочу ремарочку сделать. Очень много действительно такой литературы, содержащей мифы, предрассудки. К сожалению, в школах у нас не преподается нормально история религий, не изживаются эти мифы. Совсем недавно группа депутатов ГД, несколько общественных деятелей национал-патриотического толка обратились к генпрокурору России с требованием закрывать все еврейские религиозные организации по России как экстремистские в связи с деструктивным характером иудаизма. То есть помимо этих мифов и предрассудков политические общественные деятели уже начинают откровенно спекулировать и проталкивать свои идеи.
А. ШАЕВИЧ - Ничего нового, это все известно.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вот интересный вопрос задал Сергей. "Германия для немцев - это фашизм. Россия для русских - это фашизм. А Израиль для евреев это не фашизм? Вот поэтому и процветает антисемитизм то, что можно еврею никому нельзя более. Разве справедливо...", - я слово "справедливость" не люблю, но вот на самом деле действительно давайте подумаем. Россия для русских - да, это национализм, Германия для немцев - национализм, имевший форму нацизма. А почему Израиль для евреев это...
А. ГЕРБЕР - Это не совсем так. Неточно сказано, дело в том, что после веков отсутствия государства...
А. ШАЕВИЧ - 20 веков.
А. ГЕРБЕР - Появилось вот эта государство, за 50 лет заново рожден язык иврит, который был забыт и фактически уже не существовал. Потому что европейское еврейство говорило либо на языке той страны, где оно проживало, либо на языке идиш. И это государство, для того чтобы... вот во Франции большинство населения французы. В любом государстве какое-то большинство населения та нация, которая там родилась и которая веками там жила. Не было веками у евреев этого государства. И когда оно появилось, было очень важно собрать там евреев. И это не так просто. Далеко не все евреи, которые ассимилированы, я себя называю русской еврейкой, я здесь родилась, живу, здесь родились мои родители, я воспитана на этой культуре, это банальный набор, но он такой и есть. Я молчу, живу, плачу, смеюсь на этом языке. Это моя родина, я еврейка. Там же надо было собрать людей, которые были готовы стать жителями это государства, стать евреями государства Израиль. Это сложнейший процесс. На пустом месте на этих камнях, болотах собрать людей, которые захотели бы стать евреями государства Израиль. Вот о чем идет речь.
А.ЧЕРКИЗОВ - Нет, Алла, прости, ты в данном случае немножко грешишь против истины. В основных законах государства Израиль написано: еврейское государство Израиль. Основной принцип, по которому туда может человек приехать получить гражданство - если ты иудей или если ты еврей, то есть сын еврейки.
А. ГЕРБЕР - Не обязательно.
А. ШАЕВИЧ - Не совсем так. Сегодня в Израиле живет около 7 млн. жителей, из них более миллиона арабы и более 500 тысяч русских. Русских.
А.ЧЕРКИЗОВ - Да, но это члены семей, которые приехали в Израиль.
А. ШАЕВИЧ - Да.
А.ЧЕРКИЗОВ - Они имеют право на гражданство, потому что они члены этих семей. Когда-то говорил мой покойный дядя: национальность придумали большевики, до большевиков было вероисповедание. Так вот когда я всегда смеюсь, говорю, что ты был в Советском Союзе по папе еврей, а теперь ты в Израиле по маме не еврей. И наоборот. Тем не менее, еще раз. Израиль, прежде всего, и сами израильтяне скажут это на каждом углу - государство для евреев.
А. ГЕРБЕР - Еврейское государство.
А.ЧЕРКИЗОВ - Совершенно верно.
А. ГЕРБЕР - Также как есть французское государство.
А.ЧЕРКИЗОВ - Минуточку, это не есть...
А. ГЕРБЕР - Я хочу закончить. Это маленькая тарелочка, ты был в Израиле, ты знаешь, это маленькая тарелочка, со всех сторон окруженная врагами, которые хотят скинуть это государство в море, океан, только чтобы его не было. И для того чтобы это государство могло существовать, жить, нужно было вот это желание евреев, наконец, объединиться и создать свое государство. Только это. Это высокая нравственная задача, которая была, она и привела туда евреев. И поэтому очень важно, чтобы на этой тарелочке все-таки жили люди, которые хотят быть евреями в своем государстве. Защищать его, там не бегут от армии, там идут в армию, идут на землю и работают с мотыгой.
А.ЧЕРКИЗОВ - Не отвечаешь ты на вопрос.
А. ГЕРБЕР - Отвечаю.
А.ЧЕРКИЗОВ - Не отвечаешь ты на вопрос. Почему Германия для немцев это фашизм, а Израиль для евреев это не фашизм?
А. ШАЕВИЧ - В Израиле же не стоит тема - все кроме евреев убирайтесь из нашей страны. Не было никогда этого.
А. БРОД - Это многонациональное государство...
А.ЧЕРКИЗОВ - Которое не хочет признавать свою многонациональность, кстати сказать.
А. ГЕРБЕР - Потому что очень трудно выжить этому государству.
А. ШАЕВИЧ - Это проблема любого маленького государства. Эстония, Литва, Латвия. Почему они так озабочены тем, что у них громадное количество не коренного населения, потому что это вопрос выживания государства.
А. БРОД - Тем более арабское население представлено и в Кнессете и в законодательных формах.
А. ШАЕВИЧ - Когда так стоял вопрос, что вот это еврейское государство все не евреи должны завтра выехать отсюда. Никогда такого не было. В Германии же стоял такой вопрос. Сегодня наши националисты об этом говорят. Россия для русских, это не значит...
А. ГЕРБЕР - Остальные убирайтесь. Вот ведь что. Там же так не ставится вопрос.
А.ЧЕРКИЗОВ - Давайте еще послушаем телефон.
ВАЛЕРИЙ АЙВАРОВ - Я хочу высказаться. Можно? Во-первых, когда говорят о национальности, у меня вызывает уже подозрение этот человек. Это непорядочный человек.
А.ЧЕРКИЗОВ - Почему же он непорядочный?
ВАЛЕРИЙ АЙВАРОВ - Я считаю, что нормальный человек никогда не будут спрашивать о национальности. Никогда.
А.ЧЕРКИЗОВ - Но при этом это все-таки разные вещи порядочность и непорядочность.
ВАЛЕРИЙ АЙВАРОВ - Для меня, например.
А.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо.
ВАЛЕРИЙ АЙВАРОВ - Дальше. У меня близкий мой друг Борис Гольдман живет в Кельне. Я считаю, что он еврей, не еврей, для меня он ближайший мой друг. Я осетин, но он для меня ближайший мой друг. И вообще как можно говорить о национальности, я считаю это вообще некорректно.
А.ЧЕРКИЗОВ - У вас есть к нам вопрос?
ВАЛЕРИЙ АЙВАРОВ - К вам? Есть!
А.ЧЕРКИЗОВ - Пожалуйста.
ВАЛЕРИЙ АЙВАРОВ - Не надо задавать вообще вопрос о национальности.
А.ЧЕРКИЗОВ - Другой вопрос есть у вас?
ВАЛЕРИЙ АЙВАРОВ - Нет.
А.ЧЕРКИЗОВ - Всего доброго. Спасибо. Мы будем задавать или не задавать те вопросы, которые мы будем сами решать, будем мы их задавать или нет. Еще звонок.
СОФЬЯ ГРИГОРЬЕВНА - Большое спасибо вам за эту передачу. Спасибо за память. Но вы забыли еще одно место массовой гибели евреев. Это Бабий Яр.
А.ЧЕРКИЗОВ - Почему забыли, Алла Гербер о нем сказала в самом начале передачи.
СОФЬЯ ГРИГОРЬЕВНА - Тогда простите меня, пожалуйста. Я вам очень благодарна. Всего вам доброго.
А.ЧЕРКИЗОВ - Алло.
РУСЛАН БРОВКИН - У меня вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, почему Владимир Путин строку из паспорта убрал о национальности, если ваши гости говорят, что они русские евреи.
А.ЧЕРКИЗОВ - Убрал это не Владимир Путин, убрано это было еще при Борисе Ельцине. Повторяю, чего сказано в Конституции: никто не может заставить отвечать на вопросы о своей национальности. Но каждый человек может при этом, это его интимная проблема, может сказать какой он национальности, может не сказать. Как он может ответить на вопрос утвердительно верующий он человек или нет, не верующий. Или я не буду отвечать на этот вопрос. Это личное дело каждого человека. Заставлять его отвечать на такие вопросы нельзя. Я помню, когда я первый раз оказался за границей, был в комнате, где сидели дети русских первой эмиграции. Я спросил об одном человеке, который вышел из комнаты в тот момент, который мне очень понравился. Мне просто стало интересно, я спросил у своего друга, который меня привел в эту компанию. Я говорю: скажи, Володя, а вот он еврей? Он меня смерил таким взглядом, что я был готов провалиться сквозь землю. Он сказал: он католик. А вообще во Франции за такие вопросы сажают в тюрьму. Не забудьте это, - сказал он мне напоследок. С той поры не то, что на Западе, в Советском Союзе, теперь в России я не задаю никогда никому этого вопроса. И наш разговор сегодня не был посвящен вопросу национальности. Наш сегодняшний разговор день памяти о дне окончания Шоа, Холокоста, день освобождения советскими войсками, я хочу это подчеркнуть Освенцима. Лагеря, который сегодня нам кажется синонимом вот этого самого Холокоста.
А. ГЕРБЕР - Я хочу просто сказать вам друзья мои дорогие, которые нас слушают. Я 12 лет в этом центре, который мы создали, еще был замечательный человек Михаил Яковлевич Гефтер. И я не могу сказать, что я занимаюсь Холокостом, этой темой, но, сколько я ни узнаю, сколько я читаю, опять приходят ко мне новые факты, опять и опять, с этим смириться, с этим ужиться, в это вжиться невозможно. Иногда мне кажется, что я просто схожу с ума. О Холокосте нельзя говорить, его нельзя представить, вообразить себе. Я совсем недавно узнала совершенно страшный факт. Вот весь вам Освенцим в этом факте. Женщина рожает, ребенка кладут в ноги, и заставляют ее смотреть, как этот ребенок новорожденный умирает и она сходит с ума. И это есть весь Освенцим. Можно себе это представить? Невозможно.
А. ШАЕВИЧ - А где это произошло?
А. ГЕРБЕР - В женском бараке Освенцима.
А. ШАЕВИЧ - Я могу сказать всем антисемитам, что просто представьте, что ваших детей убивают только за то, что они другой национальности. Только за это. Убивают детей ваших на ваших глазах, заставляют вас закапывать их живьем. Не надо, по-моему, ничего другого выдумывать. Надо пережить, надо сочувствовать, надо понимать других людей.
А. БРОД - Память это нормальное здоровое чувство, оно не может быть обременительным, наоборот это чувство, которое позволяет народу, государству...
А. ГЕРБЕР - Быть здоровым.
А. БРОД - И развиваться. К сожалению, в России с памятью что-то неладное, поэтому такое громадное количество нацистских газет продается совершенно открыто. Поэтому "Майн кампф" постоянно переиздается, имеет спрос. Организации типа РНЕ, все эти погромы.
А.ЧЕРКИЗОВ - Кстати сказать, я бы например, у меня не вызывает возражения продажа никакой книги, в частности книги "Майн кампф". Другое дело, что я бы к этому относился как к продаже порнографической литературы или видеокассет. В специально отведенном месте, в запечатанную непрозрачную пленку только для лиц, достигших 18 лет, для специалистов, историков, философов, социологов. Бога ради. Мне не кажется...
А. ГЕРБЕР - Андрей, у нас нет иммунитета еще на это.
А.ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Прошу прощения. Иммунитета без первичного столкновения не бывает. Иммунные клетки начинают вырабатываться в организме только тогда, когда в организм занесена бацилла чего-то. Это ты знаешь, как ребенка имеешь, знаешь, что если он ничем не болел, иммунитет у него слабенький. Будет болеть - будет сильнее иммунитет, прививки будут делаться - иммунитет еще больше будет создавать. То же самое здесь.
А. ШАЕВИЧ - Помимо "Майн кампф" должен быть какой-то противовес, баланс, литература, которая объясняет что это такое. У нас этого нет.
А.ЧЕРКИЗОВ - Опять-таки, когда ребенок созревает, он вначале в прыщах бывает. Я помню, сколько было этой антисемитской подзаборной литературы самого разного пошиба в начале 90-х годов в самом центре Москвы, сейчас уже поискать надо, если хочется это чтение почитать. Уже такого повсеместного распространения нет.
А. ГЕРБЕР - Это не так.
А. ШАЕВИЧ - Она продается на всех митингах.
В. НОВИЦКИЙ - Вообще Интернет, который сегодня дает возможность получить...
А.ЧЕРКИЗОВ - Интернет все что угодно, он и для педофилов Интернет.
А. ШАЕВИЧ - В мае месяце мы будем праздновать великий праздник 60-летие со дня Победы в Великой Отечественной войне. Все меньше остается людей, которые лично принимали в этой войне участие. И память о том, что они сделали, должна всегда в их внуках, правнуках жить. В том, какой подвиг они совершили.
А.ЧЕРКИЗОВ - Естественно. Я не ставлю под сомнение подвиг тех людей, которые спасли мир от нацизма. Наоборот я всегда говорил еще в советские времена, что моих праздников в моей стране три: Рождество по Григорианскому календарю, Новый год и 9 мая. Не считая четвертый - мой день рождения. Все, всех остальных праздников для меня не существовало. Естественно, что 9 мая это 9 мая святой день. Как святой день и 27 января, которое мы сегодня...
А. ГЕРБЕР - Неслучайно это отмечает весь мир.
А. ШАЕВИЧ - Вот Алла подтвердит, нет такого дня, когда мы вспоминаем о жертвах. Какое бы количество их не было, чтобы не вспоминали о подвиге Красной армии, спасших эти лагеря, спасших евреев из гетто, нет ни одного...
А. ГЕРБЕР - Освенцим освободила именно Красная армия.
А. ШАЕВИЧ - Мы об этом помним всегда и преклоняемся перед ними.
В. НОВИЦКИЙ - Надо сказать, что сами евреи внесли вклад в это. Потому что многие евреи служили в армии.
А. ШАЕВИЧ - Полмиллиона.
А.ЧЕРКИЗОВ - На этом я хочу сказать моим гостям огромное спасибо. Еще хочу поздравить всех наших слушателей с наступающим 27 января. Особенно адресовать эти слова лицам иудейского вероисповедания или считающими себя евреями. Это день, который сохранил жизнь вашему народу, вам, дал возможность вам жить. Мир дому вашему. Мир дому нашему. Всего доброго. Спасибо. До свидания.
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/34126.phtml
22.01.2005
Док. 464799
Перв. публик.: 22.01.05
Последн. ред.: 20.07.08
Число обращений: 190
Гербер Алла Ефремовна
|
