Ведущие : Маша Майерс
Гости : Алла Гербер, Александр Левенбук
М. МАЙЕРС: 15 часов 11 минут. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Борис Туманов, редактор международного отдела журнала "Новое время". Борис, добрый день.
Б. ТУМАНОВ: Ну, наверное, я должен сказать "шалом".
М. МАЙЕРС: В присутствии Александра Семеновича Левенбука, не знаю, можете ли вы себе позволить такую вольность.
Б. ТУМАНОВ: Тем не менее.
А. ЛЕВЕНБУК: Допустимо.
Б. ТУМАНОВ: Спасибо, это великодушно.
М. МАЙЕРС: Господа, сегодня мы решили рассказать вам историю одного Иерусалима, и у нас в гостях писательница и президент фонда "Холокост" Алла Гербер. Добрый день.
А. ГЕРБЕР: Шалом, шалом.
М. МАЙЕРС: И главный режиссер еврейского театра "Шалом" Александр Левенбук. Александр Семенович, здравствуйте.
А. ЛЕВЕНБУК: Шалом.
М. МАЙЕРС: Друзья мои, я думаю, что это слово переводить не нужно. Что это за город Иерусалим? Я не представляю, с чего начинать разговор об этом городе. Не представляю. Несмотря на то, что это город один из немногих, по которым мы с вами, Борис, уже путешествовали, в этом городе я как раз была, но с чего начинается Иерусалим?
Б. ТУМАНОВ: Иерусалим, мне кажется, это не просто город. Это не Париж, это не Рим, это не Нью-Йорк и не Лос-Анджелес, не Москва, не Санкт-Петербург. Это вечность.
А. ГЕРБЕР: Я думаю, что любой город, любой на Земле надо увидеть. Иерусалим надо пережить.
М. МАЙЕРС: А что значит пережить?
А. ГЕРБЕР: Пережить - потому что это серьезное переживание, это осмысление себя в вечности, вечности в себе, это осмысление вообще всей истории человечества, это очень, надо сказать, напряженное состояние, когда ты ощущаешь себя какой-то малюсенькой частицей долгой-долгой истории, ты погружаешься в Иерусалим, Иерусалим входит в тебя, мы как-то срастаемся, и потом это очень долго остается с тобой, когда ты уже приезжаешь домой, приезжаешь в Москву, тебе необходимо что-то понять про историю человечества. Именно в Иерусалиме эта необходимость появляется и она тебя толкает и к книгам, и к мыслям, и к умным людям, и не к умным людям, Иерусалим просто ставит перед тобой такую какую-то дилемму - кто ты, зачем ты, куда ты и откуда ты?
М. МАЙЕРС: А ответить на эти вопросы он помогает или он их только задает?
А. ГЕРБЕР: Понимаете, мы не можем ответить на все вопросы, но, конечно, знание всегда помогает. Осознание помогает еще больше. Осознание, которое стало чувством, которое обогатило чувства, это какая-то попытка на что-то ответить, во всяком случае.
М. МАЙЕРС: Александр Семенович, для вас Иерусалим - это город, это переживание, это воздух? Стиль существования?
А. ЛЕВЕНБУК: Ну, конечно, все вместе. Можно словами Эфраима Севелы, которые звучали у нас в спектакле? 11 лет мы этот спектакль играли, вот недавно его проводили на заслуженный отдых. Там есть про физическое состояние человека, который только ступает на землю Израиля или попадает в Иерусалим. Он говорит: "В Иерусалиме солнце горное, неизнурительное даже в летний полдень. Сухо и очень-очень тепло. В Иерусалиме даже приезжий не устает от жары". Вот это ощущение, мне кажется, очень точно здесь описано.
М. МАЙЕРС: А как же эти раскаленные булгаковские камни в этом городе? Этот город, истерзанный солнцем? Это не так?
А. ЛЕВЕНБУК: Ну, можно по-разному смотреть.
М. МАЙЕРС: Михаил Афанасьевич ведь ни разу не был в Иерусалиме.
А. ЛЕВЕНБУК: Может быть, поэтому.
А. ГЕРБЕР: Вот я хотела сказать, что фантазия у него была богатейшая, и все-таки там надо быть.
А. ЛЕВЕНБУК: Бывает жарко, конечно. Но снег тоже бывает.
Б. ТУМАНОВ: Я попробую объяснить это противоречие. Я знаю о такой жаре. Я никогда не был в Иерусалиме, но, учитывая, что я тоже из библейских мест, рядом с горой Арарат, я знаю, о какой жаре говорил Булгаков. Это горное солнце, это горная жара, и главное, что делает ее переносимой, это ее абсолютная сухость. Камни могут быть раскаленными, но они не утомительно раскалены.
А. ГЕРБЕР: А дышать можно.
Б. ТУМАНОВ: А дышать можно, да.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, Иерусалим, этот город настолько окутан мифами, окутан историей, мне казалось, что жить там невозможно, туда можно приехать, но оттуда надо обязательно уехать. Когда речь идет о том, чтобы пойти в магазин купить стиральный порошок - где? - в Иерусалиме, мне казалось, это что-то невообразимое.
А. ГЕРБЕР: Это неудобно, надо поехать в Тель-Авив, купить там порошок (смеется).
М. МАЙЕРС: Да, значительно проще.
А. ЛЕВЕНБУК: На самом деле совсем не так. Очень удобный город. Старый город вообще уютный, и улочки такие, и все есть, и всякие магазины, и маленькие, и большие. А в последнее время открылись огромные русские магазины. Это просто колоссальные ангары, о которых надо отдельно рассказывать.
М. МАЙЕРС: Но это не в Иерусалиме, это где-то рядом с городом?
А. ЛЕВЕНБУК: И в Иерусалиме тоже.
Б. ТУМАНОВ: Я, честно говоря, понимаю Машу. Какая проза - приехать и жить на Святой земле для того, чтобы ходить, как в любом другом городе мира за стиральным порошком, за колбасой.
А. ЛЕВЕНБУК: Но многие же живут. И мировые звезды стараются купить там себе квартиры в старом городе. Например, такие как Барбара Стрейзанд или Элтон Джон.
А. ГЕРБЕР: Чтобы прикоснуться не к стиральным же порошкам.
А. ЛЕВЕНБУК: У них там квартирка стоит всегда на всякий случай.
М. МАЙЕРС: Насколько я знаю, самых умопомрачительных денег стоит недвижимость, если это квартира, допустим, с видом на Стену плача.
А. ЛЕВЕНБУК: Ну, наверное, мы не приценялись.
А. ГЕРБЕР: Там же есть замечательные кварталы, очень красивые. Потом, там же города-спутники вокруг Иерусалима, вот эти белые острова, там же строят только из одного камня, вот этого бело-розового иерусалимского камня, и города-спутники, которые окружают Иерусалим, такое впечатление, что море разделяет вас, небольшой пролив какой-то, вы должны туда доплыть - такие портовые города, такие они белые, и такое ощущение, что все они дышат морем. На самом деле они дышат Иерусалимом, это иерусалимские города.
М. МАЙЕРС: Кстати, удивительное дело, современное здание в Иерусалиме от здания многолетней давности просто не отличить, потому что оно не превышает определенной этажности, оно точно такое же по цвету и ты совершенно не понимаешь - вот это новостройки, это не могут быть новостройки, это что-то немыслимое, такие же древние дома.
А. ГЕРБЕР: Но в этом же как раз и стиль иерусалимский, и такая задача перед архитекторами, чтобы эти дома как-то не выпадали, чтобы они были из Иерусалима, в Иерусалиме и дополняли Иерусалим, а не обедняли его. Там очень продуманная - слово "политика" как-то тоже не хочется употреблять в контексте нашего разговора - но это архитектурная политика, и она очень серьезная и очень важная.
М. МАЙЕРС: А что сейчас является, какой город столицей Израиля, Иерусалим все-таки или Тель-Авив?
А. ГЕРБЕР: Я вам должна сказать, что считается Иерусалим, потому что в Иерусалиме Кнессет, в Иерусалиме все государственные учреждения, а посольства многие находятся в Тель-Авиве, наше посольство, например, находится в Тель-Авиве. Но столица, конечно, Иерушалайм. Я сейчас сказала Иерушалайм, это слово как бы множественного числа. Мы говорим Иерусалим - это как бы единственное, а Иерушалайм - это множественное. Есть как бы два Иерусалима. Есть Иерусалим на Земле, и есть Иерусалим там, наверху, которые объединяют народ с Богом.
Б. ТУМАНОВ: Мне кажется, нужно объяснить вот эту тонкость, почему все-таки некоторые посольства находятся в Тель-Авиве. Потому что это вопрос политкорректности. Дело в том, что Тель-Авив считается, по крайней мере в международном праве, официальной столицей Израиля, Иерусалим - спорная территория, не будем забывать, что часть этого города оспаривается арабами, и поэтому для того, чтобы сохранить, я повторяю, политкорректность, посольства некоторых стран находятся в Тель-Авиве.
А. ГЕРБЕР: Абсолютно правильно.
М. МАЙЕРС: А скажите, пожалуйста, такой вопрос, он меня мучил, пока я ходила, гуляла по этому городу, и мучит меня до сих пор. Почему так сложилось исторически - казалось бы, мертвая земля, песок, камни, высокогорье, Бог знает, что за место, по большому счету - и почему-то так исторически сложилось, у меня такое ощущение было, что Иерусалим это пуп Земли в прямом смысле слова, это канал, от которого она питается, не знаю, божественной энергией или энергией космоса, как угодно, что вот именно этот самый пупок, он в этом месте находится, а не где-то еще, и такое ощущение, что все людям надо именно туда, всем религиям надо именно туда, всем национальностям надо именно туда, на вот эти несчастные квадратные километры. Почему именно это место, почему именно этот город?
А. ГЕРБЕР: Ну, это можно и исторически объяснить. Я хочу начать как бы с эмоционального объяснения, которое мне очень многое, что открыло. Первый мой приезд в Иерусалим - ранее утро, когда рассвет, когда небо в таком потрясающем импрессионистском таком сиренево-ало-лиловом зареве. И вот я выхожу на балкон и я понимаю, что произошло чудо на моих глазах. У меня было ощущение - я не преувеличиваю ни одного слова - что это покрывало необыкновенной какой-то тонкости всех этих цветов лилово-сиренево-ало-красноватых покрыло три храма. Мечеть, Храм Гроба Господня и Синагогу. Вот такое было ощущение, что три каких-то таких знаковых фигуры, храмы, что они прикрыты Господом ли, Судьбой, чем-то таким, чему мы не знаем названия, вот прикрыто и мы все вместе. Это я видела, это я почувствовала, это я пережила. Не случайно так упорно повторяю слово "переживание". Это было переживание. Я вдруг поняла, что именно на этой земле, где столько было крови, всевозможных народов завоевывали Иерусалим, отдавали Иерусалим, разрушали Иерусалим до последнего камня, строили Иерусалим, опять разрушали, творили, Бог знает что, все - и мусульмане, и христиане, и евреи, все перемешалось, кто только не был на этой земле. И этот город опять восстанавливался, он опять начинал дышать, он опять начинал жить. Нигде я не видела, чтобы небо было так низко. Небо там просто соединяется с городом. В этом есть какая-то великая тайна. Видно, что-то, во что каждый из нас по-своему верует, безусловно, в высшее какое-то начало, вот Иерусалим очень близко к этому, и люди, которые туда попадают, они это чувствуют.
Б. ТУМАНОВ: Какое убедительное свидетельство того, что Бог един все-таки.
А. ГЕРБЕР: Вот поверьте мне, я это действительно пережила.
А. ЛЕВЕНБУК: На многие вопросы такие у израильтян нет задачи найти ответа, они это считают нормальным чудом. В 91 году мы были на гастролях, в это время спутник наш какой-то должен был упасть, никто не знал куда, все время телевидение об этом говорило, и вот он нашел место - маленькую эту страну Израиль, в Израиле он нашел Иерусалим, а в Иерусалиме главную помойку города - туда упал. Мы рассказывали, вот так реагировали, а израильтяне говорили - это нормально, для нас это нормально. И очень много таких случаев. Например, после "шестидневной войны" прошло несколько лет, я попал в Киев, концерт в какой-то военной академии, ниже майора никого не было, ну, тысяча человек, наверное. Мы стоим, курим с ними, с офицерами, спрашиваем, что вы здесь делаете, он говорит мы изучаем "шестидневную войну". Сколько длится конференция? Он говорит "две недели". Тут ничего удивительно, все страны изучают эту войну годами, потому что на многие вопросы ответов нет. Как это горстка людей, слабо вооруженная по сравнению с противником, окружавшим десятками миллионов людей, а может быть и сотней миллионов, как они быстро так победили? Героизм героизмом, но война уже давно кнопочная, и все-таки это произошло. Это нормальное чудо или очередное чудо, которое свойственно Израилю и Иерусалиму.
А. ГЕРБЕР: Это, конечно, поразительно, потому что когда "шестидневная война", первое, что сделали солдаты израильской армии, они освободили Стену плача.
М. МАЙЕРС: А, вот эта знаменитая фотография, где солдат израильской армии, обвешанный вооружением, припадает и плачет.
А. ГЕРБЕР: Вы знаете, сколько раз я была у Стены плача, все мои друзья были у Стены плача, каждый раз это опять какое-то особенное переживание. Ну, право же, я не принадлежу к числу особенно религиозных людей, и это другая тема, сейчас не будем обсуждать, но что-то происходит. Я стою, я плачу, я ничего не могу с собой сделать, я вспоминаю всех тех, кого я потеряла, я молюсь, не знаю кому, но молюсь, чтобы живы были те, кто есть.
М. МАЙЕРС: Кстати, вот это "молюсь, но не знаю кому", вот это чувство мне знакомо.
А. ГЕРБЕР: Это происходит. И я кладу эту бумажку, и я загадываю желание, я жду этого момента, когда я смогу это сделать.
М. МАЙЕРС: А это, кстати, правда, там надо на бумажке написать, положить между камнями.
А. ЛЕВЕНБУК: Когда сборная по футболу приехала - при советской власти - в Иерусалим и экскурсовод повел их к Стене плача, он нашим ребятам, атеистам, естественно, сказал: "Ребята, если Бог есть, то здесь к нему самая короткая дорога. Можно подойти к стене, или записочку всунуть в щелочку, или просто так попросить, у вас если есть какая-то просьба, идите, не стесняйтесь, здесь вас никто не видит". Они побежали к Стене, и вдруг один вернулся и спрашивает у экскурсовода: "А две просьбы можно?"
А. ГЕРБЕР: Да, да, я тоже наблюдала, как одну бумажку положил один человек из нашей группы, потом спохватилась, и быстренько стала писать - женщина одна, из Вологды - и потом мне тоже говорит "а ничего, что я два желания?" Я говорю "конечно, конечно".
М. МАЙЕРС: И как в этом городе можно покупать стиральный порошок, Борис, о чем вы говорите.
Б. ТУМАНОВ: Вы знаете, Маша, я вам скажу, это немножечко из другой оперы, но в католической церкви тоже принято это делать. Вот в Ченстохове, в знаменитой церкви Матки Боски Ченстоховской - Матери Божией, я наблюдал, как молодые люди, как молодые люди писали записочки. Я поинтересовался, что же они просят у Бога, и один из них признался, что он хочет получить польскую машину "Фиат-600", по этой модели была сделана, он хотел получить машину, она называлась "Малюх". Так что вот этот практицизм в божественном...
А. ГЕРБЕР: А в этом есть что-то человеческое, кстати говоря.
Б. ТУМАНОВ: Конечно, конечно, это человеческое.
А. ГЕРБЕР: Потому что люди не просят вечной жизни или обязательно в рай попасть. Это же замечательно, это тоже только в Иерусалиме происходит, они тут наедине как-то с Богом, и они просят Бога о каких-то своих человеческих вещах, о земных вещах, и это абсолютно все, и это тоже очень интересно.
М. МАЙЕРС: А говорить потом можно, что в записке написал, или это лучше держать при себе?
А. ГЕРБЕР: Нет, лучше держать при себе. Это ваша тайна и тайна Бога, вы тут владеете вдвоем этой тайной.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы рассказываем вам историю одного Иерусалима. Мы продолжим после новостей на "Эхе Москвы". Я хочу напомнить, что в обязательном порядке будем составлять портрет типичного жителя города Иерусалим. Жить в этом городе невозможно, это мы уже выяснили, и все-таки там люди живут, и как-то они выглядят, и что-то они едят, и что-то они делают. Вот какие это люди? Попробуйте предположить на наш пейджер 725-66-33.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: 15 часов 35 минут. Сегодня мы рассказываем историю одного Иерусалима. Борис, что у нас интересного на пейджере 725-66-33?
Б. ТУМАНОВ: Давайте ответим на вопрос, очень простой: кто может объяснить происхождение слова Иерусалим?
А. ГЕРБЕР: Дело в том, что Иерусалим, как слово, появилось только когда царь Давид в 1000 году до нашей эры приехал туда из Хеврона и сделал именно это место столицей Иудейского государства. А до этого было племя, я не помню, как оно называлось, и у них было слово Урусалим, что-то в этом духе, очень похожее на Иерусалим. Вот самое первое упоминание это 2000 год до нашей эры, а вот Иерусалим, как Иерусалим, это уже когда царь Давид приехал в это место и на горе он поставил алтарь тот самый, где были десять заповедей и на этом месте и начался Иерусалим.
Б. ТУМАНОВ: И вот еще есть один трогательный вопрос, который задает Татьяна: "А что происходит с записками у Стены плача, когда их становится много, и кто их убирает?"
М. МАЙЕРС: Я не знаю.
А. ГЕРБЕР: Хороший вопрос, между прочим. Ну, так, они долго-долго там лежат, потом, наверное, когда уже совсем нету куда класть, щели все кончаются, может быть, их и... Ну, я не знаю, у кого рука поднимется это убирать.
Б. ТУМАНОВ: А, может, они сами истлевают.
А. ГЕРБЕР: Может быть, но не думаю, чтобы кто-нибудь решился их убирать, это, по-моему, нехорошо.
Б. ТУМАНОВ: Есть еще один вопрос, вернее, просьба рассказать о деятельности Русской православной миссии в Иерусалиме.
М. МАЙЕРС: Там есть Русская православная церковь, очень красивая и она архитектурно очень ярко выглядит на фоне города.
А. ГЕРБЕР: Вообще, это, конечно, поразительно, это просто отдельная тема, когда там, еще раз повторяю все рядом, и всевозможные миссии, Русская православная церковь, там французская, там греческая, ну, там все, там католическая, все, что хотите, грузинская...
М. МАЙЕРС: А внутри одного Храма Гроба Господня, там же сколько конфессий представлено, 9 или сколько?
А. ГЕРБЕР: Там 9 конфессий, по-моему, 9, если я ошиблась, пусть меня поправят, я буду очень благодарна. Но надо сказать, что вообще все эти церкви, что там сохранно, то время, время государства Израиль, время царя Соломона, царя Давида, вы проходите там сквозь такой тоннель, совершенно потрясающее такое впечатление, это раскопки, вы проходите сквозь века, и такие стекла, и вод вами - вот тут был храм царя Соломона, под вами, вы на нем как бы стоите, это очень сильное впечатление. Но рядом, даже рядом, когда вы стоите у Стены плача, что вы видите, подняв глаза? Вы видите мечеть, вы видите замечательный этот купол, прекрасный лучшей главной мечети Иерусалима. Когда вы идете в Долину Храма - изумительная церковь Святой Анны, изумительная совершенно, где рядом, кстати, бассейн, где считается, что Иисус вылечил паралитика, в этом водоемчике, который рядом. А рядом, тут же, захоронение в стенах каких-то пророков. То есть эта близость веков, то, что все это вместе, мне всегда кажется, что люди, которые приезжают в Иерусалим, они должны примириться, смириться, что есть мусульмане, что есть иудеи, что есть католики, протестанты, вот удивительно примиряющее какое-то место, так мне чувствуется.
Б. ТУМАНОВ: Маша, вы говорили о том, что Иерусалим воспринимаете действительно как пуп Земли, а вот тут один из наших слушателей, к сожалению, он не назвался, он утверждает, что, оказывается, пуп Земли действительно находится в Иерусалиме, но не просто в Иерусалиме, а в Армяно-григорианской церкви. Как это? Теперь, видите, звание пупа Земли стали оспаривать разные религии.
А. ГЕРБЕР: Я не могу, к сожалению, ответить.
А. ЛЕВЕНБУК: Если там - на здоровье.
А. ГЕРБЕР: Я буду только рада, но это интересно просто, что он имел в виду, очень любопытно было бы с этим человеком поговорить, но, увы.
М. МАЙЕРС: А, скажите, Александр Семенович, вот когда вы первый раз приехали, когда выступали в Иерусалиме, кто были вашими зрителями? Это, в первую очередь, все-таки русскоговорящие, которые уехали жить в Израиль, или нет? И каковы были ваши ощущения?
А. ЛЕВЕНБУК: Я отвечу на этот вопрос и заодно развею легенду о гастролях наших театров вообще. Куда бы ни приезжали наши театры, если они говорят по-русски, то в зале только русскоговорящие зрители. Никогда не ходят иностранцы на русский театр, если это не балет и если это не симфонический оркестр.
М. МАЙЕРС: А театрам так приятно, ну, хвастаться, не хвастаться, но заявлять о своих международных гастролях.
А. ЛЕВЕНБУК: Не знаю, нам приятно, что наши соотечественники приходят, и мы понимаем друг друга с полуслова, они знают все про нашу страну, про сегодняшнее состояние, абсолютно все, следят, болеют, хотят, чтобы здесь было хорошо, поэтому нет никаких проблем.
М. МАЙЕРС: А, скажите, пожалуйста, а выступления, по вашим ощущением, ведь вы выступали не только в Иерусалиме, но и в других израильских городах...
А. ЛЕВЕНБУК: Конечно, во многих.
М. МАЙЕРС: Вот если сравнить Иерусалим с другими городами, это яркая разница или нет? Или все-таки Израиль однороден?
А. ЛЕВЕНБУК: Нет, однородно абсолютно, и не только там, и зрители в Берлине, в Иерусалиме, в Нью-Йорке, в Москве - все примерно одинаково. Наши зрители, по крайней мере.
М. МАЙЕРС: То есть мы говорим о каких-то высоких материях, а люди везде остаются людьми и везде покупают стиральный порошок?
А. ГЕРБЕР: Это и есть самая высокая материя - человек везде человек, конечно.
А. ЛЕВЕНБУК: Я, вот, думаю, Аллочка тут разовьет мою мысль наверняка, потому что в этот год 2006-й, говоря о Иерусалиме, невозможно забыть о музее "Яд-Вашем". Сегодня это, наверное, самое важное место. Чтобы было короче, по этому поводу я опять процитирую Эфраима Севелу, у него очень простые слова, он говорит: "Музей "Яд-Вашем" стоит на вершине горы над Иерусалимом. Это мемориал жертвам катастрофы европейского еврейства, памятник шести миллионам евреев, погибших во время второй мировой войны. Даже в самую сильную жару сюда всегда тянутся люди, экскурсанты и туристы со всего мира, и среди них много не евреев. И кто бы ни были эти люди - японцы, уругвайцы, румыны или немцы - они прежде чем спуститься в забранное черным бархатом, высеченное в скале помещение музея - надевают на головы черные ермолки, услужливо поданные им молчаливыми привратниками". Еще один есть важный момент. Там есть Аллея праведников. На этой Аллее примерно 500 деревьев, всего 500 деревьев, посаженных в честь людей, не евреев, не побоявшихся в ту пору, пору войны протянуть руку несчастным и спасти еврейскую семью или еврейского ребенка. И у подножия каждого деревца такого керамическая табличка с именем праведника и названием страны, где были спасены евреи. Однажды в Киеве к нам пришел один молодой актер, украинец, и сказал "я хочу в ваш театр". А мы любим потянуть резину, чтобы проверить, хочет действительно человек или просто ему так приспичило по обстоятельствам. Мы говорим "приезжай в Москву, мы тебя посмотрим, решим". Он садится вместе с нами в поезд, который идет в Москву, приезжает, мы его смотрим, берем условно на три месяца, потом он оказывается хорошим актером, мы продлеваем с ним контракт и вдруг он говорит "мне хочется в Израиль попасть, потому что у меня бабушка и дедушка праведники". Я говорю, а что ж ты не сказал? Я б тебя без конкурса принял. Он говорит "а мне хотелось на общих основаниях". Действительно, его дедушка и бабушка спасли еврейскую девочку, мы приезжаем в Израиль и в одном городе, не помню, честно говоря, в каком, эта девушка, теперь уже взрослая женщина, приходит на концерт или на спектакль наш, она выходит на сцену, они обнимаются, ну, представляете, что было и на сцене, и в зале. Вот, слава Богу, бывают такие встречи.
А. ГЕРБЕР: Я, конечно, не могу тут не добавить, но тут я хочу начать не с "Яд-Вашема". Что меня поражает, опять же, в Иерусалиме, это сочетание не только разных религий и разных народов, а то, что в сегодняшний день Иерусалим очень пульсирует по отношению к тому, что происходит в мире сегодня, поэтому не случайно, когда вы подъезжаете к Иерусалиму, то там изумительные совершенно вы увидите Сахаровские сады, в честь Сахарова там посажены Сахаровские сады. Вы туда приезжаете, в Иерусалим, этот старый, древний, вы въезжаете как бы сквозь Сахаровский сад - первый праведник, с которым вы встречаетесь на пороге Иерусалима. А "Яд-Вашем" - место, конечно, совершенно фантастическое, сейчас к старому музею - уже он закрыт - подстроен замечательный новый музей. Опять, как это вообще в Иерусалиме принято, и там то же самое, тоже, вы идете не вообще от шести миллионов, а весь музей построен так, что вы идете от человека, от его судьбы, от судьбы одного человека, вы чувствуете этого человека, его семью, его детей, его бабушек, его дедушек, вы с ними, вы часть их, вы с ними вместе. Так сделан этот музей, совершенно замечательно. И действительно, там дети разных народов, это даже говорить нечего, там просто весь мир в этом музее, весь мир, самые разные страны, самый разный цвет кожи. И там есть зал, который забыть тоже невозможно, это Зал детей, и если вы когда-нибудь, дорогие друзья, там будете, пройдите через этот зал, потому что каждая звездочка, которая загорается на небе - а это зал, где черное небо и горят звезды - каждая звезда это ребенок, это девочка или мальчик, и называется его имя, никто не должен быть забыт, никто, и каждое имя, весь миллион двести погибших детей, там называются эти имена на протяжении месяца.
М. МАЙЕРС: Вы говорите, весь мир в этом музее. У меня сложилось ощущение, что весь мир в Иерусалиме, весь мир абсолютно, все религии, и при этом город абсолютно неагрессивный, вот по моим внутренним ощущениям. Город, утопленный в крови, в историческом масштабе, город абсолютно неагрессивный.
А. ЛЕВЕНБУК: Родители ночью отпускают своих детей посидеть в ночном кафе на улице.
А. ГЕРБЕР: Да, на улице Бен Ягуда.
М. МАЙЕРС: Это же улица в Тель-Авиве. И в Иерусалиме тоже?
А. ГЕРБЕР: В Иерусалиме, конечно, это такой Арбат.
М. МАЙЕРС: В Тель-Авиве тоже есть.
Б. ТУМАНОВ: Кстати, вот мы заговорили о Тель-Авиве, вот тут наша слушательница Мадина все-таки просит уточнить, какой же город, Тель-Авив или Иерусалим, является столицей Израиля? Вот я еще раз повторю. Тель-Авив - это международно признанная столица Израиля, этот город был столицей Израиля и остается в глазах международного права до тех пор, пока весь город Иерусалим не был поставлен под контроль Израиля. Сегодня Иерусалим является с точки зрения израильтян столицей этого государства, об этом свидетельствует то, что там Кнессет, все государственные учреждения, правительство и так далее, но Тель-Авив продолжает, если смотреть извне, оставаться официальной столицей Израиля.
М. МАЙЕРС: Вот то, что меня поразило, я год назад была в Израиле, в Иерусалиме, вот эти стены, заборы безопасности, которые разрезают фактически город, вот ты стоишь на одном холме и видишь, как холм напротив делится такой бетонной стеной на две части, справа и слева. Мне кажется, что все уживается в Иерусалиме, все религии, все культуры, и даже такие вещи.
А. ГЕРБЕР: Действительно, в Иерусалиме все уживается, и, что самое поразительное, что в Иерусалиме очень красивые люди, очень красивые. Там же есть кварталы - так называемые религиозные кварталы. Ведь старый район, старый еврейский город, он фактически весь был уничтожен, от него ничего не осталось, сейчас только раскопками все это восстанавливается, а есть новый такой, где живут ортодоксы, где живут хасиды, это особый совершенно район. Это одно лицо, к вашему вопросу. Очень много красивых лиц, но, может быть, для нас это как бы что-то чужое. А весь светский Иерусалим очень разнообразный, молодежь замечательная, веселая, сидит в кафе, как во всем мире.
Б. ТУМАНОВ: Кстати, а арабские кварталы, присутствие арабов...
А. ГЕРБЕР: Очень чувствуется и очень приятно чувствуется.
М. МАЙЕРС: Очень вкусно чувствуется.
А. ГЕРБЕР: Совершенно верно, молодец, Маша. Очень вкусно чувствуется и очень нарядно чувствуется. Когда я была на арабском рынке, во-первых, они все тоже очень красивые, это ж удивительно, все так похожи, они ж семиты тоже, и так это интересно, это шоу - покупать там что-то, когда они называют одну цену, а потом уступают три четверти цены, и это все очень весело, и красивы необыкновенно все эти предметы, наряды, замечательные женщины красивые, дети.
М. МАЙЕРС: "Скажите, пожалуйста, соблюдается ли Шабат в современном Иерусалиме, как это происходит в современном Иерусалиме? Как это происходит и как это выглядит? Можно пару слов об этом? С уважением, Александр, Москва".
А. ЛЕВЕНБУК: Шабат соблюдается. В Израиле вообще говорят, что Иерусалим молится, Хайфа работает, а Тель-Авив гуляет.
А. ГЕРБЕР: Веселится.
М. МАЙЕРС: Ну, Тель-Авив светский город.
А. ЛЕВЕНБУК: В этом смысле, если где-то уж соблюдается Шабат, то, в первую очередь, конечно, в Иерусалиме. Там не ходит общественный транспорт, не работают большинство учреждений, но поесть можно.
М. МАЙЕРС: У арабов.
А. ЛЕВЕНБУК: Нет, нет, в Шабат полагается и поесть, и выпить. Можно и потанцевать, и повеселиться, и попеть.
А. ГЕРБЕР: Это же суббота, это же весело.
А. ЛЕВЕНБУК: Это ж праздник, суббота - это праздник. Но, я думаю, надо не забывать, что этот праздник соблюдается, несмотря на то, что ведь верующих по-настоящему, всерьез верующих в Израиле 5%.
Б. ТУМАНОВ: Вы имеете в виду ортодоксальных или просто верующих?
А. ЛЕВЕНБУК: Верующих и сопровождающих заповеди всерьез, 5%, в то время как у арабов 100%. Отсюда, например, такая деталь. Ведь и в той, и в другой религии запрещается пользоваться противозачаточными.
Б. ТУМАНОВ: И свинину есть нельзя.
А. ЛЕВЕНБУК: Да, но, повторяю, у евреев 5%, поэтому в несколько раз больше детей рождается у арабов, чем у евреев.
А. ГЕРБЕР: Тоже кризис демографический у евреев, конечно. Очень интересная, большая разница между тем, как проходит Шабат в Тель-Авиве и в Иерусалиме. В Иерусалиме это все дома, это как-то закрыто, вы это не видите, а в Тель-Авиве это все на воздухе, все в этих летних кафе, все за этими столами, все собираются и такое впечатление, что весь город, весь Тель-Авив действительно празднует вместе Шабат. Но дело в том, что, может быть, я не знаю, что такое истинно верующий и не истинно, но соблюдаются традиции, а не только Шабат, а все традиции, все праздники, и евреи - люди праздника, и грустного, и не грустного, тем не менее, каких-то дат.
М. МАЙЕРС: Знаете, с каким проявлением Шабата я столкнулась, и мне это не очень понравилось, но это, наверное, как раз идет от ортодоксов, камни - дорога, автострада Иерусалим и Тель-Авив соединяющая, и там была полицейская машина, мигалки, безобразие какое-то, авария, не авария - они камнями кидаются в машины, потому что запрещено в этот день работать, то есть запрещено сидеть за рулем, вы не имеете права вести машину в Шабат.
Б. ТУМАНОВ: Ну да, это работа тоже.
А. ГЕРБЕР: Ну, фанатики в любой нации неприятны.
А. ЛЕВЕНБУК: С подобными вещами мы сталкиваемся часто по разным поводам. И один очень уважаемый раввин мне сказал: "Это, конечно, идиоты, скажем, бросают камни". Сделал паузу и потом добавил: "Но благодаря этим идиотам сохранился наш народ". Это главный праздник народа, главная заповедь его.
Б. ТУМАНОВ: Но камнями все-таки швыряться не надо.
А. ГЕРБЕР: Но не благодаря идиотам сохранился народ. Если народ сохранился благодаря книге, то это уже не идиот.
А. ЛЕВЕНБУК: Ну, он шутил, шутил в том смысле, что только религия сохранила еврейский народ, а главное для него - соблюдать субботу, и тот, кто нарушает это, по Ветхому завету, то есть по Торе, кто отходит от Господа Бога, он говорит "искореню из народа своего". Шесть раз эта фраза повторяется.
М. МАЙЕРС: Вот еще один вопрос. Виктор Владимирович пишет о том, что по состоянию здоровья не смог посетить Иерусалим, но очень хочет почитать об этом городе. Что вы порекомендуете?
А. ГЕРБЕР: Очень много книг. Есть книга такая "Только Иерусалим", серьезная история, архитектура Иерусалима. Я не знаю, пусть Виктор Владимирович мне позвонит в фонд 951-58-76, я ему скажу, где взять эти книги, обязательно ему помогу.
М. МАЙЕРС: Вот Наталья пишет: "Записки из Стены плача периодически собирают раввины, но не сжигают их, а хранят в специальном месте". Вот не знаю, что это за специальное место, но тем не менее.
А. ГЕРБЕР: Надо будет выяснить, во всяком случае спасибо.
М. МАЙЕРС: "Типичный житель Иерусалима - человек с огромными ресницами, вне зависимости от профессии, уважающий свой долг служить в армии, любящий книги, историю своей страны". Ну, то что касается армии, действительно, в Израиле это святое, то есть наши попытки "откосить" - это нормально, там это святое.
А. ГЕРБЕР: Там это позор. Знакомая семья, где мальчика родители по нашей привычке не хотели, чтобы он шел в армию, так он - причем он не мог идти, он действительно больной мальчик - он сказал, что он все равно пойдет и они не смеют его останавливать.
Б. ТУМАНОВ: Вот, посмотрите, какой образ жителя Иерусалима: "Стройный, одетый в костюм и шляпу, с пейсами, окруженный большой семьей с десятком детей".
М. МАЙЕРС: Это правда. Люди в белых рубашках, черных брюках и черных длинных сюртуках, в шляпах, кипах или ермолках, с женой и с детьми, детьми, детьми, там пять, шесть, семь человек вокруг, и вот они ходят, один в коляске, другой с авоськой...
А. ЛЕВЕНБУК: Ну, да, но обычные иерусалимские жители такие же, как мы.
М. МАЙЕРС: Я благодарю наших гостей. Дорогие друзья, мы сегодня попытались рассказать историю одного Иерусалима, но мы, наверное, не сказали и тысячной части того, что можно рассказать об этом городе. Мы хотели бы еще несколько минут нашей передачи посвятить музыке. У нас есть возможность послушать одно произведение. Что мы все-таки послушаем?
А. ЛЕВЕНБУК: Одно, или, может быть, по маленькому кусочку. Я хотел бы, чтобы прозвучала самая популярная песня о Иерусалиме.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам огромное, это программа "История одного города".
ПЕСНЯ
http://echo.msk.ru/programs/historyofcity/41007.phtml
08.01.2006
Док. 464798
Перв. публик.: 08.01.06
Последн. ред.: 20.07.08
Число обращений: 175
Гербер Алла Ефремовна
|
