Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Алла Гербер, Гейдар Джемаль, Алексей Шишов, Елена Якович
В.ДЫМАРСКИЙ: Прошу прощения, уважаемые слушатели, добрый вечер, у нас неожиданно просто включили микрофон. Сегодня вечером я заменяю Ксению Ларину, я - это Виталий Дымарский. Тему же разговора подсказал фильм, показанный в конце февраля по Второму телеканалу, по телеканалу "Россия", под названием "Мир после Освенцима". Но у нас вообще на эти дни недели приходится немало исторических дат, вызывающий широкий общественный резонанс - это и 50-летие 20 съезда КПСС, очередная годовщина смерти Сталина, 60-летие знаменитой "Фултонской речи" Черчилля, и другие. Так вот насколько актуально, если хотите, вспоминать сегодня трагедию Освенцима, трагедию, надо сказать, не первую и не последнюю в истории человечества. Вот об этом мы и будем говорить с авторами фильма, Еленой Якович, добрый вечер, Лена.
Е.ЯКОВИЧ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Алексеем Шишовым.
А.ШИШОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: А также с людьми, чьи позиции, думаю, что я не ошибаюсь, мягко говоря, не совпадают. Это Алла Гербер, президент Российского научно-просветительского центра "Холокост", добрый вечер.
А.ГЕРБЕР: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, как мы надеемся, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Просто только что Джемаль позвонил и сказал, что стоит в какой-то страшной пробке, но рвется к нам в эфир, так что я думаю, что с минуты на минуту он все-таки у нас в студии появится. Работаем мы до 21.30, в конце этого часа проведем "Рикошет", и обязательно подключим слушателей к разговору. И через пейджер - 725-66-33, и по телефону уже во второй половине программы. Ну что, в бой, наверное. И первый вопрос авторам фильма - как и почему пришла к вам в голову эта идея, и почему вы сочли ее актуальной и нужной именно сегодня?
Е.ЯКОВИЧ: Вообще-то идея этого фильма, он так и значится в титрах как автор идеи, принадлежит Вячеславу Кантору, президенту Российского еврейского конгресса. И возникла она год назад, когда весь мир отмечал 60-летия освобождения Освенцима Советской Армией. Было это 27 января 2005 г., и тогда те, кому, я скажу, посчастливилось быть в Кракове и Освенциме...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо звучит - посчастливилось быть в Освенциме.
Е.ЯКОВИЧ: Именно посчастливилось - из-за того, что там происходило. Мы там были, я не знаю, до какой степени можно было это перенести здесь, и увидели зрители на экранах, но это было действительно нечто, что глубоко трогало душу. Был форум в Кракове, где выступали президенты и говорили довольно важные вещи, которые от них не каждый день услышишь, и была торжественная церемония в этот день в Аушвице-Беркенау. Была ужасная погода. Шел снег, пройти было почти невозможно, то есть, для ветеранов и узников это было целое испытание. Но то, что там происходило, когда приехала голландская королева, бельгийский король, Берлускони, Путин, Ширак, Ющенко, и они все молчали. Шел снег, они мерли в своих пальтишках, и они каждый походили... а там в Освенциме такие плиты-памятники - от каждой страны плита. Плита тем, кто был уничтожен в Освенциме. Поскольку в Освенциме 90% уничтоженных были евреи, то в основном это плиты-памятники на тех языках, на которых говорили эти люди, вполне вписанные в европейскую действительность. Это, в общем, памятники евреям Европы, поставленные теми странами, из которых из депортировали, из которых их позволили депортировать, и которые погибли в Освенциме. Стоял польский караул, звучал барабанный бой, и президенты ставили свечи, каждый у своей плиты.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-русски там тоже есть?
Е.ЯКОВИЧ: По-русски есть, по-украински есть плита. Не знаю, есть ли по-белорусски, было бы нехорошо, если бы не было - не знаю, Лукашенко не было . У Ширака есть своя плита, разумеется, есть у Берлускони. И все они - когда это потом показали крупным планом, надо было видеть лица их - кто-то крестился, кто-то... была куча народа. И от этого возникла некая атмосфера, которую нужно было передать здесь. Я последнее, что скажу - за прошедшее с момента, когда Освенцим стал музеем время, в Аушвице-Беркенау побывало 30 млн. - ну, паломников, людей со всего мира. Из России очень мало. Очень хотелось бы, чтобы это увидели и здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Немножко обширно вы рассказали об этом, но понятно. У нас вообще - не только у нас, это, видимо, во всем мире, есть такая традиция, которую я не очень хорошо, откровенно говоря, понимаю - вот такие знаковые исторические события - мы вспоминаем о них только по памятным датам. Вот 60-летие освобождения Освенцима состоялось - тут и приехали все президенты, плиты, свечи, и так далее. Я это могу даже отнести и к тому, как мы отмечали победу во Второй мировой войны. 60-летие - тут всех вспомнили. Тут вспоминают ветеранов, подарки им...
А.ШИШОВ: Концерты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Концерты, да. Более ценные, менее ценные. Но фильм все-таки вышел уже год спустя после юбилея, уже год и месяц спустя после всего вот этого торжественного сборища лидеров. Ну, прошел юбилей - зачем он сейчас нужен, Алексей?
А.ШИШОВ: Во-первых, фильм так быстро не делается - то есть, нужно было время. Лена говорила о том, что подтолкнуло, что эмоционально дало такую встряску и навело на некие мысли, что нужно сделать фильм о памяти. И главным образом мы поняли - было удивительно, когда мы снимали в Освенциме, и спрашивали - откуда, из каких стран приезжают люди. Нам говорили - из Германии, Франции, Голландии, Польши, и очень мало, то есть единицы - из России. И возникло ощущение, что как ни странно, о том, что такое "Холокост", о том, что такое Освенцим, о том, что такое была вот эта жуткая трагедия уничтожения европейского еврейства, восточного еврейства - об этом элементарно просто очень мало знают у нас в России, в нашей стране. ОБ этом, конечно, лучше знают в Европе - там это все достаточно известно, там тоже свои проблемы есть, но у нас об этом знают мало. И хотелось сделать фильм. Причем, надо сказать, что и мы сами, когда год назад столкнулись с этой темой, и когда мы стали ее для себя раскручивать... ну, скажем, - я. Я тоже об этом знал не так много. И хотелось передать это знание, хотелось донести...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, перебью. Гейдар Джемаль наконец до нас доехал, через московские пробки - добрый вечер. Г.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей?
А.ШИШОВ: Хотелось просто донести это свое знание и понимание этой темы, этой истории, незнание которой обедняет всех нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. У меня вопрос. Мне странно от вас слышать, от двух авторов этого фильма, что оказывается никто ничего про это не знает. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что история уничтожения евреев фашистами - это история... дело даже не в том, что она давняя, но она достаточно хорошо известная. И когда говорят о Второй мировой войне и о фашизме, то одна из ассоциаций, если хотите, это уничтожение евреев. Это, по-моему... короче, меня удивляет, что вы считали, что нужно рассказать людям об этом.
А.ГЕРБЕР: Я хотела как раз сказать - не случайно я сказала, что мы Фонд тоже, потому что мы создавались, организовывались, образовывались, как Фонд для создания музея "Холокост". Алексей совершенно прав - вот уже 13 лет наш научно-просветительский центр занимается тем, что рассказывает, пытается рассказать - я подчеркиваю слово "пытается" - в нашем отечестве от том, что такое Холокост, что это такое было, почему так важно об этом сегодня помнить и говорить. И Алексей совершенно прав - абсолютное было незнание об Освенциме, о том, что советские войска освобождали Освенцим, о том, что такое вообще это было, что такое Аушвиц, что такое массовые расстрелы, что такое эти 6 млн., что такое 3 млн., которые погибли на территории бывшего СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы еще вернемся к цифрам. Потому что нам слушатели говорят, что они сильно разнятся.
А.ГЕРБЕР: Да. Так вот, к сожалению, эта тема была закрытая, эта тема была ненужная. Мало сказать - непопулярная, она была неприятная, некомфортная, эту тему избегали. И надо было начинать действительно с нуля. Но наши усилия - наши семинары, наши поездки по всей стране и попытка, и часто очень успешная, потому что учителя ничего не знали - и когда наш скромный учебник "Истории Холокоста на территории бывшего СССР" стал как-то распространятся, и когда появились уроки в школах, когда нашлись даже люди в Минобразования, которые нас поддержали - мы почувствовали какие-то результаты. Но как важно, как несравнимо по сравнению с такими усилиями просвященчества, когда котомка за плечами и вперед, по всей России - как важно, что появился этот фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Теперь я немножко хочу обострить нашу беседу, в том числе приведя несколько уже сообщений, которые поступили к нам на пейджер. Например Виталий, мой тезка пишет: "Г-н Дымарский, в о Второй мировой войне был уничтожен каждый 4-й белорусский житель. Почему вы все время напоминаете о жертвах евреев?" Илья пишет: "Холокост унес 6 млн. жизней евреев. Русских за эту войну погибло, как минимум, в три раза больше. Сколько погибло цыган, никому не известно. Почему вопрос гибели евреев заостряется особенно?" Отвечайте. Может быть, Джемаль Гейдар, как человек опоздавший и еще не участвующий в нашей дискуссии, начнет говорить об этом?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Только Гейдар Джемаль - я предпочитаю, чтобы меня не как в протоколе, начинали с фамилии, а с имени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдар Джемаль - я прошу прощения.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вопрос очень интересный. Действительно, 6 млн. там, 18 млн. там - в действительности, конечно, цифры гибели людей во Вторую мировую войну гораздо больше. Вообще 20-й век - это век чудовищных преступлений тиранических режимов против человечества. Такого кровопролития, я думаю, человечество не знало за все предшествующие времена. И на самом деле нам еще предстоит открывать и открывать бездны, не побоюсь этого слова, тех злодеяний, которые осуществляли тоталитарные режимы против народов. Например, тот же "голодомор" - не будем его забывать. А что такое высылка...
В.ДЫМАРСКИЙ: Депортация чеченцев и ингушей.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, мне на память просто приходит та страшная сцена, которую я хорошо знаю, когда офицер НКВД, увидев, что женщины и дети одного аула не успевают посадку в эшелон, просто приказал сжечь этих людей, и их сожгли огнеметами в собственных домах, потому что не успевали собраться. Все эти преступления ждут своей очереди расследования - я думаю. ничто не будет забыто. И о каждом белорусе, о каждом цыгане, о каждом русском, украинце, о каждом греке кавказском, не говоря уже о чеченцах и ингушах, будет сказано особо и отдельно.
Е.ЯКОВИЧ: Можно я отвечу, почему отдельно - особенно евреи?
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему не сделали фильм про белорусов, про русских, про другие национальности, погибшие во время войны?
Е.ЯКОВИЧ: Про войну делается фильмов много, и сказать, почему, например, мы не сделали про русских или белорусов, как минимум, странно - просто потому, что мы сделали про это, а про другое тоже делается. Что касается цыган - вопрос тут как раз корректный, это, пожалуй, единственное корректное сравнение из поставленных вопросов. Цыган погибло 25 тысяч, погибли они в Освенциме, свозили их в Освенцим - я говорю про цыган - территории России и Восточной Европы сейчас оставим немножко в сторону, я говорю про ситуацию европейскую. Всех европейских цыган, которых нашли, выявили действительно в полной мере - с детьми, женщинами, табором поселили в Освенциме, и в один день уничтожили - как вспоминает Рудольф Гесс, он к ним даже привязался - человек, который их охранял. Было очень жалко, но загнали в газовые камеры, и своим чередом сожгли - так они в Освенциме и жили табором - пели, веселились - по свидетельству некоторых очевидцев. Вопрос с цыганами корректен, потому что цыгане и евреи - начну тут специально со слов "цыгане", а не наоборот - были единственной нацией, которые были приговорены гитлеризмом по национальному признаку. И уничтожались они ровно за то, что они цыгане и за то, что они евреи. Не за то, что с ними воевали, не за то, что были какие-то карательные операции, а просто по определению - все цыгане, как неполноценные народы, и все евреи по какой-то загадочной причине, поскольку почему Гитлер ввязался в эту историю, существует много версий, но до конца никто не понимает. Освенцим как Освенцим. Аушвиц-Беркенау, был построен как лагерь для уничтожения евреев Европы. И десять десятых людей, которые были уничтожены в Освенциме, Аушвице-Беркенау - это были евреи. Это были женщины и дети в основном. Это было планомерное уничтожение детей и женщин. Мужчин иногда оставляли, чтобы они поработали. Вот поэтому так много говорят об этом страшном явлении - Холокосте. Потому что это шла война не за землю, не за территорию, не за интересы, не война, а шло планомерное уничтожение одного народа - в данном случае, евреев. Как и цыган.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается один тоталитарный режим, нацистский - он истреблял людей по национальному признаку. Другой тоталитарный режим, сталинистский, он уничтожал людей по классовому признаку.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вот здесь мне бы хотелось добавить. Как-то я очень давно, говоря с одним уважаемым человеком, говорил с ним о ГУЛАГе, а он сам прошел его. И говорил в сравнении с немецкими лагерями. И он мне сказал - это сравнить нельзя. Потому что были лагеря эксклюзивного уничтожения, а у ГУЛАГа были рабочие лагеря. Я много думал над этим, и много искал в этом вопросе каких-то фактов, каких-то таких проникновений, и вот теперь, по прошествии времени, с этим человеком, имевшим опыт ГУЛАГа, я могу не согласиться. Сталинский ГУЛАГ тоже был лагерем уничтожения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только без газовых камер.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Если мы вспомним зиму 1942 г., когда на Колыму возили партии для добыли золота, урана и каких-то еще стратегических материалов, то есть данные - пария одного завоза существовала два месяца. Вот привозят партию, два месяца она живет - все, нет ее. Привозят следующую партию, два месяца она живет - нет ее. То есть, система, мясорубка была именно такая. Есть данные, что во время войны, кроме фронтовых потерь, исчезло 17 млн. советских граждан неизвестно, куда. Вот есть громадные цифры потерь фронтовых. А что сказать о тех людях, по поводу которых было распоряжение - когда приходила часть в освобождаемую территорию, то не через военкомат, а через эту часть мобилизовались все мужчины, которых гнали на пулеметы в их штатских костюмах - так называемая "черная пехота".
В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдар, вы меня извините, на этой невеселой ноте я вынужден вас прервать. У нас сейчас выпуск новостей, после чего я вам снова дам слово, вы продолжите.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу "Ищем выход", ее веду сегодня я, Виталий Дымарский, еще раз представлю гостей в студии, это Елена Якович, Алексей Шишовым, авторы фильма "Мир после Освенцима", Алла Гербер, президент Российского научно-просветительского центра "Холокост", Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Еще раз всем добрый вечер. Мы прервались на новости в то время, как г-н Джемаль сопоставлял, если я не ошибаюсь, хотя это так немножко цинично звучит, но тем не менее - лагеря немецкие и ГУЛАГ.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну да, но нет, я хотел в этот момент добавить, что, конечно, средств уничтожения людей было гораздо больше, чем ГУЛАГ, в частности, так называемая "черная пехота", на чем мы остановились - это просто мобилизованные в кавычках люди, то есть, взятые данной частью из домов, и без всякой регистрации, то есть, их имена, естественно, не пошли в анналы Минобороны, их нигде нет, они не числятся как убитые, как жертвы войны, а они просто были брошены на пулеметы без оружия в своих бушлатах, тулупах, пальто, как они были взяты из домов, и они исчезли под немецкими пулеметами без какой-то памяти о них, без их имен, без всего. Если взять эти гигантские цифры, куда пропало огромное количество гражданского населения - там просто совершенно непонятен вот такой масштаб, если только себе не представить эту мясорубку ГУЛАГа. И здесь последним штрихом я бы хотел еще вот что поставить. Вы сказали, между прочим, что специфика евреев и цыган в том, что они были специально предназначены для этнического уничтожения в качестве евреев и цыган. Но история знает еще один пример рассчитанного уничтожения людей в их специфическом национальном качестве - это Кавказ. Весь 19 век - это многосотенно-, многотысячно-, а некоторые говорят и многомиллионный геноцид царской империей против кавказских народов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно еще вспомнить геноцид армян.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, геноцид армян. Но геноцид армян юридически отвергнут Севрским трибуналом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А геноцид кавказцев?
А.ГЕРБЕР: По-моему, то же самое.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А геноцид кавказцев признан даже истэблишментом царской России, потому что Ермолов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдар, но истэблишмент - это не юридическая инстанция.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что царская Россия была столь цинична, что она не считала нужным скрывать этот геноцид. И Ермолову поставили памятник именно за эффективное стирание с лица земли аулов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, Ермаку ставили памятник тоже в Сибири, таких моментов достаточно много.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Полностью на территории России уничтожены кубанские черкесы. Их было несколько миллионов человек. Сегодня не осталось ни одного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к нашей теме.
А.ГЕРБЕР: Я хотела несколько слов сказать. Да. совершенно верно, можно вспоминать этот геноцид, и тот геноцид, необходимо помнить ГУЛАГ, необходимо помнить геноцид армянского народа, необходимо помнить геноцид против чеченцев, татар, калмыков, ингушей - все это надо помнить обязательно. И вообще не бывает геноцида против одного народа - он всегда против всех - это не мои слова, это слова Михаила Яковлевича Гефтера, замечательного историка, умницы, нашего прекрасного первого президента.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только надо понять, что первого президента не России, а Центра.
А.ГЕРБЕР: Нет, увы, не России. Он был первый президент нашего фонда "Холокост", просто умнейший человек. Я хочу сказать вот, что - что вся история уничтожения еврейского народа во время Второй мировой войны - это история особенная вот, почему - потому что действительно во время войны погибали все народы, представители всех народов, в том числе на фронте и во время войны погибло очень много евреев - их воевало около 500 тысяч и очень много погибло, сейчас не будем действительно забивать голову дорогому нашему слушателю цифрами. Но евреев решено было уничтожить - уничтожить народ. Все 18 млн. евреев живет на этой земле, вот чтобы их не было больше на земле - такое было решение. Такое же решение, совершенно права Лена, было принято относительно цыган. Такое же решение было принято относительно гомосексуалистов - это уже не нация, это сексуальные меньшинства. И в этом феноменальность, это была целая индустрия уничтожения, продуманная индустрия, которая была разной, у нее было много входов, выходов , у ней было много направлений, это была целая наука, это была, я бы сказал, такая антицивилизационная, фантастическая по своим масштабам акция. Да, два тирана, два тоталитарных режима, тут можно говорить и о том, и о другом, как погибали в наших лагерях - сейчас просто не эта тема, хотя очень важно и хорошо, что вы об этом сказали и вспомнили. Но здесь решение было принято относительно уничтожения всего народа. Его уничтожали в концлагерях на территории Европы, уничтожали во время массовых расстрелов на территории бывшего СССР. Вот эти 3 млн. - это результат массовых расстрелов - это ямы, рвы, это все, что было сделано здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: А.Шишов?
А.ШИШОВ: Я как у Галича, поскольку в нашем фильме много Галича использовано, использую строчки "как мать говорю, как женщина" - я хочу сказать как автор фильма, со своих достаточно неофитских позиций. Во-первых, мне очень бы не хотелось - мне кажется, нехорошая тенденция побивать друг друга трупами, то есть подсчитывать, сколько больше. Потеря хотя бы одного человека - это трагедия, неважно, сколько. Любое количество погибших людей на войне - это трагедия. И очень не хотелось, чтобы был этот подсчет - белорусов столько-то, евреев столько-то. Это не лыжная гонка, не бед, здесь не надо занимать пьедесталы. Это трагедия любого народа, кто потерял какое-то количество своих людей. Это первый момент. Второй момент - действительно, в Красной Армии, потом и в Советской армии, воевали представители всех этих национальностей - белорусы, украинцы, русские, евреи, и так далее, все они погибали. Но мы делали фильм, наш фильм - он о Холокосте. Когда говорят про другие народы - есть замечательные памятники, фильмы, есть Хатынь, есть на Курске замечательные памятники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вопрос в другом.
А.ШИШОВ: Мы делали фильм исключительно о Холокосте, о том феномене, который я, начиная делать фильм, не совсем представлял. Я не очень понимал, что еврей, оказавшийся на оккупированной территории - у него не было шанса выжить. У русского, украинца, чеченца - у кого угодно - может быть. У еврея, оказавшегося в оккупации, шансов выжить не было. Только чудо. Собственно, об этом мы и хотели рассказать. И это некий феномен, который, еще раз - мы сами, я, например, не очень понимал до того, как начал работать с этим фильмом.
А.ГЕРБЕР: Одно слово буквально - чудо. Я хочу еще расшифровать, что такое чудо. Чудо - это праведники, это замечательные десятки, сотни людей, которые спасали евреев, люди самых разных национальностей - русские, белорусы, украинцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алла, согласитесь, что о ни спасали не по национальному признаку, а просто как людей, попавших...
А.ГЕРБЕР: Нет, очень часто спасали именно потому, что евреи, потому что понимали, что евреи погибнут, и рисковали своей жизнью при этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мария нам прислала, мне кажется, очень правильное замечание: "Всем известно, что Гитлер на весь мир объявил об окончательном решении еврейского вопроса - то есть, уничтожить всех от мала до велика. Сейчас у вас передача о Холокосте, а вы говорите о других вещах. Не надо сравнивать тех, кто погиб в бою с уничтожением мирного населения, женщин, стариков и детей".
А.ГЕРБЕР: Именно это я и сказала.
Г.ДЖЕМАЛЬ: ГУЛАГ - это не в бою. А потом здесь есть еще один вопрос, который я бы хотел затронуть как представитель именно исламского комитета, и как человек, который должен вести свою...
Е.ЯКОВИЧ: А могу я спросить, как Исламский комитет относится к Холокосту? Признает?
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот на этот вопрос - у нас сегодня все время попадает на Гейдара, сейчас у нас реклама, после чего Гейдар ответит.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, если вы слышали, у нас здесь дискуссия продолжается, и во время перерыва мы опять остановились на Гейдаре Джемале.
Е.ЯКОВИЧ: Да, я спросила, как Исламский комитет относится к Холокосту как к таковому, если вообще как-то к нему относится.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Сейчас я отвечу. Сначала я закончу ту мысль, которую я начал. Так вот я хотел бы провести следующую идею - да, народу, против которого совершены системные, декларированные преступления - это все чудовищно, это вызов цивилизации. Но они, по крайней мере, получили некие исторические компенсации в лице тех образований, которые призваны защитить их от будущих посягательств на их жизнь и своду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте уже говорить прямо - государство Израиль.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Не только, почему? В результате событий 15-го года ,осуждены они Севрским трибуналом, или не осуждены, но возникло государство Армения. По поводу цыган были приняты постановления ООН о защите прав кочевых народов специальные, причем имеющие обязательную силу для внутренних законодательств и подписанные СССР. А что касается расправы с северокавказскими народами, по поводу которых неоднократно говорилось, что как бы не существует приема против лома в дальнейшем, никаких мер и никаких решений аналогичного порядка не было сделано. И любые попытки в этом направлении продолжают сопровождаться кровопролитием, погромом, т террором, и так далее. То есть, мне хотелось напомнить слушателям об этом - что есть еще моменты исторической несправедливости, которые не закрыты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, сколько моментов исторической несправедливости еще не закрыты? Так вот может быть такого рода фильмы они и закрывают моменты исторической несправедливости?
Е.ЯКОВИЧ: Гейдар почему-то не ответил на мой вопрос.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я сказал, что я сначала продолжу, а потом отвечу вам. На самом деле мы считаем, что все преступления, о которых говорят, и все преступления, которые были совершены в 20 веке, они были, они имели место, и возможно даже, что мы еще недооцениваем их подлинный масштаб. Поэтому мы рассматриваем на самом деле тираническую империалистическую машину, как в случае Рейха, так и в случае СССР, как одинаковую беспощадную колесницу смерти, которая несла гибель и разрушение абсолютно подобно фараону.
А.ГЕРБЕР: А к Холокосту как относитесь?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вот я уже высказал.
А.ГЕРБЕР: А, вы уже сказали?
Е.ЯКОВИЧ: Можно я коротко скажу про лагеря смерти? Потому что я не думаю, что это был ответ на мой вопрос, я ожидала более конвертного ответа - ну, это уже ладно. Просто когда Алексей говорил о том, что не знают про Холокост вовсе, как ни странно, и продолжая тему лагерей смерти и концлагерей, так вот немцы действительно создали лагеря смерти. Они имели какой-то эвфемизм в официальной переписке, поскольку немцы хорошо понимали, что они делали - лагерей смерти было шесть. Они все были созданы на территории Польши. Освенцим среди них был как раз смешанный лагерь, это был целый конгломерат лагерей, и строго говоря, лагерем смерти являлся только Аушвиц-Беркенау. Лагерь смерти или нет отличался - есть там газовые камеры, которые... все лагеря смерти были созданы вчистую, чтобы уничтожить евреев - кроме цыган, которые приехали в Освенцим. Освенцим был создан как лагерь уничтожения евреев Европы, и в основном все евреи Европы там и погибли, более миллиона ста евреев. А еще 5 лагерей смерти - Сабиборд, Треблинка, Хельма - они тоже все существовали на территории Польши, и работали как машины по уничтожению польских евреев. В Польше было бессчетное количество евреев, и вот эта разница в статистике между советскими евреями и польскими, вот из-за этих спорных территорий 1939 года и возникает, потому что никто не знает, куда их отнести - как польские территории, советские...
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что было занято по пакту Молотова-Риббентропа.
А.ШИШОВ: То, что спасло огромное количество евреев на самом деле.
Е.ЯКОВИЧ: Так вот эти лагеря в принципе работали... там не работали, не трудились, от них не было совершенно никакой выгоды - я не говорю, что Бухенвальд был менее страшным, Бухенвальд был очень страшный лагерь первой степени для политических заключенных, но эти лагеря, выполнив свою функцию, благополучно закрылись. Когда были уничтожены все евреи Польши, к какому-то году, сейчас не буду в датах - они просто закрылись, потому что выполнили свою функцию по уничтожению евреев.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня все-таки еще один вопрос к авторам фильма - для вас. Когда вы делали фильм про Освенцим, это что - это историческая страница перевернутая, или вы видели в этой теме что-то актуальное? Зачем этот фильм сегодня? Или это для вас чистая история?
А.ШИШОВ: Здесь как бы две стороны этого вопроса. С одной стороны то, что говорил Гейдар - есть концлагеря немецкие, и есть ГУЛАГ. И у нас в фильме использовалась песня Галича, посвященная Освенциму. На самом деле эта песня называется "Баллада о Вечном огне" Галича, она очень большая. И там у Галича не случайно первая часть посвящена Освенциму, а вторая часть - ГУЛАГу. Причем, в первой части он говорит, что памятники стоят, но все почти забыто, то есть, настоящей памяти нет. А во второй части, про ГУЛАГ, он говорит, что ни памятников, вообще ничего нет. И конечно, это очень важная тема - понимание для нас было - и ГУЛАГ, и Освенцим - это производные жуткой тоталитарной идеологии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, о чем мы говорили.
А.ШИШОВ: Совершенно верно. То есть, важно помнить об этом. И современный смысл этого фильма - понимание того, что некая тоталитарная идеология может привести вот к этим чудовищным вещам. Очень сложно понять, как от нормальной жизни человек может придти к Освенциму или ГУЛАГу - ну как нормальные люди могут придти к таким чудовищным вещам?
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока в этом не живешь, в это не веришь.
А.ШИШОВ: Совершенно верно. И мы когда это делали, мы пытались задаться этим вопросом, этим механизмом, механизмом уничтожения людей. В данном случае рассказывая о Холокосте, об уничтожении евреев.
А.ГЕРБЕР: Да, это действительно, прежде всего, это результат идеологии тоталитарного режима, безусловно, потому что никакой другой режим такую индустрию смерти придумать не мог, ее осуществить и реализовать. Но не только. Мне бы хотелось сказать об одной вещи, о которой мы говорим очень мало - с территории бывшего СССР евреев, как правило, не гнали в концлагеря - этого не нужно было делать, потому что их расстреливали всех на месте - мы это знаем, эти массовые расстрелы по всей оккупированной территории. И что самое страшное в этом - как правило, при поддержке определенной части, подчеркиваю - определенной части коллаборационистов, местного населения. Есть даже данные о том, что очень часто немцы сами не расстреливали, а стояли сзади, за спинами тех, кто расстреливал.
А.ШИШОВ: В Латвии, например.
А.ГЕРБЕР: Да, совершенно верно. В Латвии, Бабьем Яру - в основном это были полицаи, которые расстреливали евреев. К сожалению, история антисемитизма история давняя, сложная, трудная. Сейчас не будем о ней говорить. Но она продолжает быть актуальной. Она продолжает быть актуальной и мне кажется, что то, что мы назвали себя - наш "мессидж", наше послание "Память и предупреждение" - это очень важно. Не только по отношению к еврейскому народу. А вообще то, что уже было сказано, что геноцид не бывает против одного народа. Геноцид страшен, потому что он как ВИЧ-инфекция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы сейчас запустим "рикошет", зададим вопрос слушателям, и продолжим беседу.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак вопрос, который мы хотим задать - как вы считаете, во Второй мировой войне евреи пострадали больше, чем другие нации, или же наравне с другими нациями? Если вы считает, что больше - 995-81-21, если вы считает, что евреи пострадали наравне с другими нациями - 995-81-22.Давйте запустим голосование. Голосование идет, несколько минут есть на голосование, а мы пока продолжим разговор. Гейдар Джемаль хотел сказать.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Хотел поддержать начатую Аллой тему, хотела продолжить ее тему, хотя она сказала, что не стоит в этот момент углубляться, а я считаю, что стоит. На самом деле мне кажется, что у присутствующих здесь есть некая наивная вера в европейскую цивилизацию, в Запад, в гуманитарные универсальные ценности, выработанные Западом. А я хочу напомнить, что Запад всегда уничтожал евреев, начиная с Римской империи - он преследовал и уничтожал евреев как единобожников, и истребление зелотов после 135-го года носило остервенелый характер по всей ойкумене. И я думаю на самом деле, что если бы не сосуществование мусульман и евреев под эгидой Амияцкого халифата в Кордове, в Испании, Багдадского халифата, при фатимидах в Египте, и так далее, я думаю, что евреи как целостная община, возможно бы и не выжили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдар, можно ли понять ваши слова так, что объединение мусульман с евреями - это спасение мира...
А.ГЕРБЕР: Наш путь.
В.ДЫМАРСКИЙ: ... от западной скверны.
Е.ЯКОВИЧ: Нет, спасение евреев от западной скверны.
Г.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле, если говорить серьезно, я лично сторонник Израиля, в котором евреи и арабы живут как граждане светского государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они так и живут.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, они живут не так.
А.ГЕРБЕР: Они так и живут.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Они живут не так, потому что Израиль сегодня является еврейским государством, это последнее этноцентрическое, этнократическое государство мира.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? Там живут арабы, там вывески на арабском языке.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но это государство еврейское. А Франция не является французским государством, араб, еврей - там француз. Здесь есть большая...
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, американцы все американцы.
А.ГЕРБЕР: При этом там ест диаспоры очень сильные.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но Израиль построен на принципе того. что это еврейское государство. Там же нет Конституции, есть декларация. А куда мы денем палестинцев убежавших?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз скажу, что наше голосование продолжается - как вы считаете, во Второй мировой войне евреи пострадали больше, чем другие нации, или же наравне с другими нациями? Если вы считает, что больше - 995-81-21, если вы считает, что евреи пострадали наравне с другими нациями - 995-81-22.
А.ГЕРБЕР: Я хочу одно слово сказать, потому ч то вы меня, по-моему, не совсем правильно поняли. Я вовсе не говорю, что европейская цивилизация столь совершенна. Если в таком цивильном государстве, такой культуры, такого уровня духовности как Германия, произошло то, что произошло - то нам всем думать и думать, что есть человек, и все эти страшные события, которые произошли во время тоталитарного одного и другого режима - эти толпы зомбированных людей, и этот фильм в итоге, кстати, хочу об этом сказать - приводит нас к самому главному сегодня - что мы есть, что мы есть, люди, что с нами происходит, произошло и происходит? Это, может быть, главный итог.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, Алла Гербер и Гейдар Джемаль сейчас в конце концов договорятся.
Е.ЯКОВИЧ: И мир воцарит.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вообще не считаю, что всерьез можно говорить о какой-то высокой культуре или рафинированной духовности. Или о ней можно говорить, но понимаете, ведь и поляки принимали участие в уничтожении евреев...
В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдар, опять на вас попадает выпуск новостей.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы продолжаем, и уже будем скоро. В течение этого получала, заканчивать искать выход из ситуации, в которую мы сами себя поставили, а поставили мы себя в ситуацию ответа на вопрос - зачем нам нужна сегодня история про Освенцим. И основывались мы на фильме, который сделали Е.Якович и А.Шишов, присутствующие в этой студии, а также в этом разговоре участвует Алла Гербер, президент научно-просветительского центра "Холокост", и председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Напомню вам, что перед выпуском новостей мы задали вам вопрос - как вы считаете, во Второй мировой войне евреи пострадали больше, чем другие нации, или же наравне с другими нациями? Вот за те минуты, пока шло голосование, нам позвонили 4828 человек - спасибо, во-первых всем, кто позвонил. Так вот 59% считают. Что евреи пострадали больше, чем другие нации, 41% считает, что пострадали наравне с другими нациями - вот такой результат нашего голосования. Уважаемые гости, есть ли у вас комментарии к этим цифрам?
А.ГЕРБЕР: Я думаю, что это, в общем... меня даже где-то и обрадовал этот результат. Потому что я думала, к сожалению, что будет гораздо больше тех, кто скажет, что пострадали одинаково. Дело в том, что одинаково - не одинаково - пострадали все, пострадали страшно, мы уже об этом говорили, я не хочу повторяться. Но те, кто понял, что пострадали больше, они поняли одну самую главную вещь - что Холокост - это всесожжение, Холокост - это единственное решение для человека еврейской национальности - быть уничтоженным. И никаких - ты маленький ребенок, грудной, ты старушка - кто бы ты ни был, ты будешь уничтожен. И поэтому эта цифра - она говорит о том, что все-таки люди что-то знают уже о Холокосте, что-то уже поняли. Потому что память и предупреждение, еще раз я повторяю - сегодня очень важно знать историю Холокоста - и Освенцима, и всего, что было связано, потому что это, прежде всего, предупреждение. Можно мне еще одну фразу - буквально в связи с фильмом "Мюнхен", который почему-то в Израиле - это очень важно - с читают антиизраильским. Это совершенно не так. Это мучительный для Стивена Спилберга, который сам еврей, и который сделал "Список Шиндлера" - мучительный для него вопрос - как быть, что такое месть, и что такое кровь за кровь, и он не находит решения. Это мучительная проблема, это его бессонные ночи, и в этом сила этого фильма - что там нет решения, и это, может быть, самое правильное - это вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдар, вот Алла, по-моему, подняла очень интересную тему - по поводу фильма "Мюнхен" - вы знаете. Вы видели этот фильм?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я, к сожалению, не видел, хотя мне о нем рассказали, и из того что я о нем слышал, я бы сказал, что, конечно, Спилберг нарушил ряд жестких установок, ряд жестких конвенций, и так далее. Вопрос в том - я не могу судить, поскольку не видел - насколько он их нарушил. То есть, насколько он поднялся, скажем, над партийностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спилберг?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Даю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, слышал - достаточно высоко поднялся над партийностью, если он даже - ну, мы называем это партийностью - если действительно фильм в Израиле - он был воспринят резко отрицательно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, фильм у меня есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрите.
Е.ЯКОВИЧ: Я все-таки хочу вернуться к нашей теме. Я как бы предполагала такие цифры, в них есть ответ на ваш первоначальный спор с Алексеем.
В.ДЫМАРСКИЙ: зачем нам нужно?
Е.ЯКОВИЧ: Нет, знают в нашей стране, или не знают. Я думаю, что возвращаясь к Европе, я все хочу про это как-то сказать, насчет либеральных ценностей западной демократии, хотя мы все, собственно, на них выросли, и других ценностей у нас увы, или иначе, нет. Ну, не знаю. Дело все в том, что в Европе ответ был бы другой, со всей очевидностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, был бы больший процент...
Е.ЯКОВИЧ: Больший процент тех, кто сказал бы, что евреи пострадали больше. Впрочем, оно и понятнее, Европа, может быть, немножко меньше пострадала, чем Россия - это вообще по сравнению с теми страданиями, через которые прошла наша многострадальная страна, мало не покажется. Поэтому еще и на это можно... ну, в Европе ответ был бы несомненно другой. Дело в том, что фильм - он не просто про Освенцим. Он от Бабьего Яра до Освенцима, об этой оси от восточного Холокоста до западного. Мы были в Европе, и смотрели там ситуацию. Дело в том, что почти для всех европейских стран, для европейских столиц, проблема Холокоста, проблема депортации из них евреев, до сих пор остро актуальная проблема, которая вызывает у них чувство постоянных рассуждений и чувство нескончаемой вины. Это не пустые слова. Это, возможно, ни от чего не спасает. Я сейчас про Францию хочу сказать - в Голландии немножко другая история. Францию, которую сейчас много обвиняют в росте антисемитизма, и прочее - что, наверное. правильно. Происходит какое-то очень странное явление, когда антисемитизм сегодняшний отдельно, а Холокост как бы отдельно. Холокост как бы в таком мавзолее, и не признавать, не поклоняться, и не испытывать... а дальше уже пошла другая история. Не знаю, но тем не менее, во Франции, в центре Шоа, в центре катастрофы, имена всех ста тысяч евреев поименно высечены на стене, собирают до сих пор... Я сейчас вообще немецкую ситуацию не трогаю, потому что про немцев вообще отдельная история. Но это ладно, это встречается - заходишь в лицей, школу - висит доска: из этой школы было депортировано поименно... идешь по улице - на доме доска: из этого дома были увезены такого-то числа и депортированы, и два имени. Возможно, это политкорректность, возможно, за этим ничего не стоит...
В.ДЫМАРСКИЙ: Лена, вы меня извините, я зачитаю...
Е.ЯКОВИЧ: А в Бабьем Яру... ну и так далее, 65 лет Бабьему Яру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей нам пишет: "Вспомните, как в оккупированной Франции, ныне благословенной и процветающей республике, с 1940 по 1944 г. прошлого века, на местных отделениях Гестапо в маленьких городках висели объявления: "Заявления по поводу евреев не принимаются" - и это тоже было. Коллаборационизм тех же французов был достаточный.
Е.ЯКОВИЧ: Но было и другое. Там была свободная территория. Если посмотреть статистику...
А.ГЕРБЕР: Коллаборационизм был везде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, речь идет о Петеновской Франции.
Е.ЯКОВИЧ: Долгая шла борьба, очень сложная ситуация была во Франции, и если смотреть по количеству уничтоженных евреев, то не так будет все плачевно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, мы сейчас опять о количестве.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Мы еще забыли упомянуть Италию, из которой Муссолини не разрешил вывозить евреев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильно.
А.ШИШОВ: Я хочу сказать, что в принципе отношение Европы к Холокосту и уничтожению евреев было очень разным. В разных странах было все по-разному. Болгария вообще не выдала своих евреев.
А.ГЕРБЕР: Дания.
А.ШИШОВ: В Дании просто было очень мало, их было несколько сот человек, и они, кстати. Тоже погибли. Но в момент бегства евреев из Германии много стран вели себя просто ужасно - Англия, допустим, принимала эти транспорты, а Штаты не принимали. И если посмотреть, какие страны принимали, они были очень экзотические - куба, Боливия. Скажем, есть такие тайны, есть английская аэросъемка, и было известно, что на этой аэросъемке были съемки Освенцима .были съемки крематориев, были съемки печей, но почему-то англичане не разбомбили хотя бы подъездные пути - много вопросов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопросов очень много. Более того, если бы вы знали, сколько вопросов приходит на пейджер и пришло уже до эфира - давайте мы все-таки хоть чуть-чуть ответим на вопросы наших радиослушателей, чтобы их не обижать. И может быть, даже успеем и телефон включить - я очень надеюсь. Но давайте - их безумное количество, поэтому я попытаюсь... "Вы забыли про уничтожение лиц нетрадиционной сексуальной ориентации".
А.ГЕРБЕР: Сказали.
Е.ЯКОВИЧ: Памятник в Голландии им есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Советская власть всего за 2-3 года уничтожила миллион 750 тысяч казахов" - мы уже говорили, что многие народы пострадали от сталинизма, и здесь даже нечего обсуждать.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Десять миллионов украинцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Вы скромно умолчали о том, что было в Белоруссии - все же Холокост сильно пропиарен евреями, и это сильно раздражает".
А.ГЕРБЕР: Понятно.
Е.ЯКОВИЧ: Ну, я не знаю, что это значит - пропиарен. Я не понимаю, что в данном случае слово "пропиарен" - можно про это забыть, но лучше помнить.
А.ГЕРБЕР: Это кощунство - сказать так.
Е.ЯКОВИЧ: Лучше помнить.
А.ГЕРБЕР: И про белорусов мы помним, и про Катынь.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Наверное. сейчас очень важно рассказывать людям о Холокосте, так как для сегодняшних детей это очень давняя история, и они действительно мало об этом знают". Про геноцид армян мы говорили... От Ирины к вам вопрос, Гейдар: "К представителю мусульманской церкви - видимо, она вас так называет, ну хорошо - ... похоже, не осуждает уничтожение евреев во время Великой Отечественной войны, если я ошибаюсь, пуст он меня поправит тогда".
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я вообще возмущен такой конструкцией некоей Ирины, не понимаю, откуда она это взяла.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, сделала свой вывод.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я хочу напомнить, что когда Реконкиста покорила Кордову и стал вопрос о физическом уничтожении еврейства Кордовского халифата, то Османский халифа, Турция, приняла 300 тысяч евреев.
Е.ЯКОВИЧ: Это дело давнее, а речь шла о Холокосте.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Для нас это дело недавнее - эти 300 тысяч евреев и их потомки, и на сегодняшний день они являются гражданами Турецкой республики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдар, вот вам еще вопрос от Леонида: "А дудаевский геноцид русских в Чечне вас не смущает? Ваших кубанских черкесов всего лишь выслали в их братскую Турцию, их потомки и сейчас живут по всему Ближнему Востоку. Памятник Ермолову вам не по вкусу, а памятник садисту-Тимуру, строившему башни из черепов, вас не смущает".
Г.ДЖЕМАЛЬ: А с какой это стати меня не смущает? Я против Чингисхана, против всего
В.ДЫМАРСКИЙ: Видите, надо объяснять.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но между Тимуром и Чингисханом есть некоторая разница. Я, например, считаю, что мы живем в стране, в которой очень сильно именно наследие Чингисхана, чингизиское наследие очень сильно в нашей стране, к сожалению - в ее бюрократии, в ее манере обращения с людьми. И я абсолютно категорически против этой традиции политической.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Я посмотрел на прошлой неделе три замечательных фильма - почему евреев погнали в лагеря весной 1942? Не в 1933, не в 1939 и не в 1941 г.? Есть версия, что после битвы под Москвой сионисты заключили сделку со Сталиным, обещав ему любую помощь в обмен на войну с Германией до конца. Гитлер узнал, и стал мстить за предательство".
Е.ЯКОВИЧ: Это один вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это все один.
А.ГЕРБЕР: По-моему, эту версию не стоит обсуждать, потому что доказательств у нас нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Алексей заинтересовался. По поводу дат?
А.ГЕРБЕР: Решение было принято в 1942 году.
А.ШИШОВ: Все знают. Что евреев уничтожали. Но уничтожение европейских евреев началось только в 1942 г., после известного...
А.ГЕРБЕР: Ванзейского...
А.ШИШОВ: Да, где было решение о поголовном истреблении евреев. В это же время на востоке уничтожение евреев на территории СССР шло полным ходом, и к 1942 г. практически на территории СССР евреи были уничтожены. Почему здесь уничтожали, а на западе они в это время жили достаточно спокойно, это сложный вопрос. Но скорее всего это разное отношение Европы к Востоку и Западу. Как-то вывезти 300 тысяч евреев на окраину Амстердама, вырыть там яму и расстрелять...
А.ГЕРБЕР: Невозможно.
Е.ЯКОВИЧ: Как в Киеве.
А.ШИШОВ: Это было бы странно.
А.ГЕРБЕР: А у нас это было возможно.
А.ШИШОВ: В Бабьем Яру это было нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, нормально для фашистов.
А.ШИШОВ: Для нацистов.
А.ГЕРБЕР: Есть концепция - почему. Это длинный и довольно серьезный разговор.
А.ШИШОВ: Я думаю, что это извечное отношение Европы к Востоку и Западу. Вот на Востоке все можно, а на Западе...
В.ДЫМАРСКИЙ: дикий восток и более или менее цивилизованный Запад даже для фашистов - да?
А.ШИШОВ: Да, сначала в гетто соберем, потом пересылочные лагеря построим, а уже потом уничтожим - вот как-то так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Жанна пишет: "Евреи и арабы - сводные братья, у них был один праотец, Авраам - почему так жестоко палестинцы встретили своих братьев, когда в 1948 г. они вернулись на родину после стольких веков страдания и Освенцима, почему их стали побивать камнями, почему не захотели, чтобы их братья обрели свое место на родине?"
Г.ДЖЕМАЛЬ: Могу ответить. 150 деревень палестинцев было ликвидировано, и такими людьми, как Менахем Бегин. 150 деревень - это факт, из песни не выкинешь. Геноцид палестинцев имел место так же, как и террор против английских солдат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы имеете в виду при образовании государства Израиль?
Г.ДЖЕМАЛЬ: И в предыдущие годы. То есть, палестинцы, конечно, были совершенно не готовы, по своей инфраструктуре, по жесткости, по культуре - они были совершенно не готовы к мощному, сильному такому вот оппоненту, как еврейская община.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь. Вот мы говорили, что здесь мы разбираемся по национальности, когда у нас погибают люди, а вот французы - они все французы. Но вот здесь нам прислали такое замечание, что в Белоруссии жило полтора миллиона евреев, и когда мы говорим, что каждый 4-й белорус погиб, из них две трети составляли евреи тоже, среди погибших - "как это ни обидно антисемиту - пишет нам Юрий Владимирович Орловский - который задал вопрос про белорусов".
А.ШИШОВ: Я хочу добавить - когда говорят про поляков, что их погибло 4 миллиона, из них 3 миллиона - это польские евреи.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Говорят - 6 млн. поляков погибло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я прошу прощения, Лена и Алексей, поскольку вы, наверное, глубже занимались проблемой Освенцима, вопрос из Пензы к нам пришел по интернету: "Почему непостоянное число жертв Освенцима? Сначала говорили о 9 млн., на Нюрнбергском трибунале установили цифру 4 млн., мемориальная доска в Освенциме, на которой фигурировала эта цифра, была заменена, на новой выбита цифра полтора млн., при освещении 60-летия освобождения концлагеря появилась цифра 1,2 млн.
Е.ЯКОВИЧ: Быстро постараюсь. Как сказала узница Харина, которая живет здесь в Москве она говорит - знаете, все время шел дым из трубы. Сколько сожгли, понять было совершенно невозможно. Значит, когда пришли советские войска, такая цифра откуда-то всплыла.
А.ШИШОВ: на тот момент было некоторое количество документов.
Е.ЯКОВИЧ: Цифра была, ее назвали. Ну, было желание преувеличить зверства фашизма и так немалые, и пошло на Нюрнбергский процесс, отправилась цифра 6.
А.ШИШОВ: Извини, я тебя перебью. Были найдены некоторые документы, в основном, по переписке, закупке этих печей для сожжения трупов. И на основании этих цифр...
Е.ЯКОВИЧ: А, ну да, я вспомнила.
А.ШИШОВ: И на основании этих цифр, какое количество трупов можно было сжигать в каждой печи каждый день, была выведена цифра 4 млн. Но понятно, что эти печи когда-то больше работали, когда-то меньше, когда-то простаивали, и так далее. То есть, изначально эта цифра возникла из некоего достаточно быстрого подсчета некоторых данных, первых данных, которые успели захватить наши войска, на первых архивах. Потом уже...
Е.ЯКОВИЧ: А потом стали подсчитывать по спискам транспортов с евреями, отправляемых по странам, нашли копии.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, все подсчеты приблизительные.
А.ГЕРБЕР: Сейчас есть абсолютно четкий ответ. Сначала назвали 4 млн. - это была та цифра приблизительная гибели евреев во время всего "решения еврейского вопроса" - считалось, что это люди погибли в лагерях смерти. На самом деле не считались те, которые погибли в результате расстрелов. Они входили в ту же самую цифру. На самом деле только потом уже, в результате всех исследований было установлено, что около 3 млн. погибших - это были жертвы массовых расстрелов, а в лагерях смерти и тогда уже высчитали, сколько погибло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Полтора миллиона.
Е.ЯКОВИЧ: Сегодняшняя цифра базируется на Рудольфе Гессе и на списках транспортов из стран Европы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вячеслав нам задает такой немножко наивный вопрос: "Не удалось ли авторам, участникам беседы, выяснить исторический вопрос - почему фашизм проводил политику уничтожения евреев?" Вячеслав, во-первых, не фашизм, а нацизм - если уже быть исторически точными. Во-вторых, почему проводил - потому что это была идеология нацизма гитлеровского, которую Гитлер изложил в своем программном труде "Майн Кампф". Ну, почему... а почему сталинизм проводил политику уничтожения...
А.ШИШОВ: Дворян?
В.ДЫМАРСКИЙ: Дворян? Потому. Потому что это идеология...
Г.ДЖЕМАЛЬ: Сталинизм, извините, как раз не проводил политику уничтожения дворян, а дворяне как раз благодаря Сталину выжили. А вот проводил он политику уничтожения, во-первых, ленинских большевиков, а во-вторых - простых, работящих мужиков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте, это уже так...
А.ШИШОВ: Выжил какой процент дворян?:
Г.ДЖЕМАЛЬ: Выжил хороший процент именно благодаря Сталину.
Е.ЯКОВИЧ: По-моему, новая тема возникла.
Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня на самом деле другой вопрос. Я хочу задать следующий вопрос - а почему у Черчилля, у Де Голля и у Рузвельта в их мемуарах нет упоминания о Холокосте? Почему они избегают упоминать об этом страшном явлении? Черчилль, вот его там трехтомник...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что этот вопрос мы переадресуем А.Гербер, и заодно - когда возникло понятие Холокост?
А.ГЕРБЕР: Именно этот термин?
В.ДЫМАРСКИЙ: да, именно этот термин.
А.ГЕРБЕР: Кстати, в Израиле говорят - Шоа, катастрофа. Холокост возник тогда, когда Эренбург и Гроссман стали собирать все эти факты и делать свою "Черную книгу" - вот тогда появилось. Но это не их термин. Но тогда этот термин появился. Но это не их термин, это совершенно точно. Это греческое вообще слово "холокост" - "сожжение".
Е.ЯКОВИЧ: А у вас есть ответ на собственный вопрос у самого?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, честно вам скажу, нет. Но меня это очень озадачивает. В.ДЫМАРСКИЙ: Почему Черчилль, Рузвельт и кто у нас еще?
Г.ДЖЕМАЛЬ: И Де Голль, оставившие такие толстенные тома мемуаров...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не говорили о Холокосте. Но может быть они не употребляли слова "холокост", но говорили об уничтожении евреев?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Они вообще не касались этой темы.
А.ГЕРБЕР: Я не могу сказать, что они избегали этой темы, у меня не осталось это в памяти - что они избегали этой темы. Я теперь, благодаря вам, перечитаю мемуары Черчилля.
А.ШИШОВ: Доподлинно известно, что начиная с 1943 г. - это уже выявленные факты, и Черчилль, и Рузвельт и Сталин знали о том, что делается в Освенциме, и знали о массовом сожжении евреев. Более того, как ни странно, статьи, которые появились в "Нью-Йорк Таймс" и в "Правде" датируются примерно одними и теми же числами - это примерно начало 1944 г. И в "Нью-Йорк Таймс" и в "Правде" появились заметки о массовом уничтожении евреев, именно евреев в Освенциме. Черчиллю была подана специальная записка в начале 1944 г. о массовом уничтожении евреев в Освенциме. Более того, существуют эти самые съемки Освенцима.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, все, мы более или менее выяснили. До конца мы все равно не проясним, у нас осталось еще 5 минут, уважаемые слушатели, давайте мы так разделимся - 783-90-25 - это те, кто ответили, что евреи пострадали больше, чем другие нации, 783-90-26 - это те, кто ответил, что пострадали наравне с другими. Я вам предлагаю задавать нам вопросы. Давайте начнем с большинства. Включаем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы от имени евреев поблагодарить советские войска, которые спасли еврейский народ от полного уничтожения.
А.ГЕРБЕР: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что присутствующие люди как-то об этом забыли.
А.ГЕРБЕР: Мы с этого начали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, об этом не забыли, об этом сказано было. Спасибо вам за напоминание. А теперь 783-90-26, кто считает, что евреи не пострадали больше, чем другие народы.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Эльдар, Оренбург. Я дико извиняюсь, что я опоздал, подключился недавно. У меня вопрос к Гейдару Джемалю - скажите, уважаемый, вот недавно, буквально перед Новым годом, произошла дикая история - в Сергиевом Посаде отморозки лысые, безусые парни, напали на мусульман, мечеть. Что с ними произошло? Милиция задержала и отпустила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну, Гейдар, видимо, эта история... будете вы отвечать на этот вопрос? Ну, скинхеды...
Г.ДЖЕМАЛЬ: Мы все прекрасно знаем, что у нас в стране ведется кампания против мусульман как общины. Ну что же, единобожникам, со времен Иерусалима, не впервые встречать яростные атаки людей, которые не исповедуют религию бога Авраама.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, скинхеды у нас хорошо гуляют по всем религиям.
А.ГЕРБЕР: По всем народам.
В.ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25 давайте включим, добрый вечер. Если можно, быстро.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Макс, мне 73 года. Я считаю, что когда идет обсуждение количества, надо знать, из чего это все происходит. Если погибло по одному человеку, а всего было в одной нации один, а в другом 10 - так что, это одинаковые цифры?
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Макс, за вопрос, но сегодня у нас Алексей, по-моему, совершенно правильно говорил - не надо меряться числами в такой страшной истории, как убийство людей. И вообще считать, что если гибель ста человек - то для нас это допустимо, а гибель тысячи человек - недопустима. Недопустима гибель одного человека.
А.ГЕРБЕР: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что количественный подход нам не подходит. 783-90-26, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Альберт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Альберт. Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Я с Москвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вопрос "с Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Гейдару Джемалю. Создается такое впечатление, уважаемый, что вас специально приглашают на передачи такого рода, чтобы вы как бы... ну, олицетворяли всех тех... ну, скажем, в прессе сейчас очень широко пропагандируется такое понятие, как исламизм. У меня вам вопрос такой - почему нет понятия "христианизм"?
В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдар, вы ответите? Но по-моему ответ совершенно очевиден. "Христианизма" нет, есть христианство.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, "христианизм", возможно и есть, не знаю - есть разные маргинальные организации общественные, которые, может быть, заслуживают это название. Вероятно имеется в виду, что ислам - это политическая религия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко и ясно. Спасибо слушателям за вопросы, не всегда может быть удачные, но какие есть, такие есть. И спасибо гостям, которые были в студии - Елена Якович, Алексей Шишовым, авторы фильма "Мир после Освенцима", Алла Гербер, президент Российского научно-просветительского центра "Холокост", Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Спасибо, всего доброго.
А.ГЕРБЕР: Спасибо всем.
http://echo.msk.ru/programs/exit/42170.phtml
06.03.2006
Док. 464796
Перв. публик.: 06.03.06
Последн. ред.: 20.07.08
Число обращений: 160
Гербер Алла Ефремовна
|
