Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Алла Гербер
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алла Гербер, президент российского научно-просветительского центра "Холокост".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот так у нас сегодня все в рифму происходит: и "Спорткурьер", и "Контрудар". Алла Гербер в нашей студии. Здравствуйте, Алла.
А. ГЕРБЕР - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я попрошу вас надеть наушники, потому что общение будет у нас с вами телефонное. Я напомню, что в "Контрударе" вопросы задает наша гостья. Хотя надо сказать, что поскольку во вторник, 25-го числа, будет вечер, посвященный памяти жертв Холокоста, то я дам возможность нашей гостье высказать и какие-то собственные мысли и соображения. Ну, во-первых, вы сразу скажите: где, когда, в какое время.
А. ГЕРБЕР - Во-первых, здравствуйте всем. Во-вторых, или во-первых, поздравляю всех с праздником. И надеюсь, что в эту минуту вы все улыбнетесь. И я улыбаюсь вместе с вами. А вот грустный вечер 25-го числа - это день памяти жертв Холокоста, не только жертв, но и героев сопротивления. Будет это в 7 часов в московском Доме кино. Милости просим всех, кого это волнует, у кого душа болит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну сейчас мы посмотрим, кого и в какой степени это волнует. У нас на линии наш первый собеседник сегодня, Слава, который прислал вот такое сообщение о себе: "Слава из Самары. Знаю определение фашизма". Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер.
А. ГЕРБЕР - Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, моя любимая Нателла Болтянская и любимая Алла Гербер.
А. ГЕРБЕР - Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, почему вас волнует эта тема, Слава?
СЛУШАТЕЛЬ - А потому что лет, наверное, в 25 мне случайно попали документы Уинстона Черчилля: его речи, письма и прочее. И вот он четко определил судьбу человечества после мюнхенского сговора. Он сказал, что фашизм - это отсутствие демократии.
А. ГЕРБЕР - Правильно.
СЛУШАТЕЛЬ - И если нет демократии, то, значит, возможны любые уничтожения, ну и прочие мерзости, которые творит человечество. И только демократия может остановить все это.
А. ГЕРБЕР - Слава, вот мне очень интересно. Во-первых, спасибо, что вы вспомнили о документах, письмах и мемуарах Черчилля. Это как-то очень уместно. А я хотела бы вам задать такой вопрос. Он, может быть, несколько общий, но все-таки. Как вы считаете, возможна ли, не сегодня, не завтра, а вообще, подлинная демократия в России, в нашей с вами любимой стране?
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, я могу сказать, что первый фашизм появился в 17-м году. Ну, это, в принципе, власть бандитов. Ленин, еще будучи в Италии, он изучил, конечно, работу итальянской мафии плюс французский террор, объединил все это дело и большой ложью, как говорится, сдобрил. Ну и, соответственно, преступники пришли к власти, подключили огромный курс, целую страну, изменили...
А. ГЕРБЕР - Ну да, Слава, это прошлое. А я все-таки... Извините, бога ради, что я вас чуть-чуть перебила. Мы могли бы сейчас с вами очень долго говорить об этом прошлом. И вы начали с каких-то правильных вещей. Но меня интересует, что вы думаете все-таки о будущем?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну я понимаю, что очень тяжело, сознание многих людей изменено. И его, это сознание, очень трудно исправить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Спасибо, Слава. А я напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы", сегодня задает президент российского научно-просветительского центра "Холокост" Алла Гербер. Если вы готовы отвечать на эти вопросы, присылайте нам свои телефоны, мы вам перезвоним. Номер пейджера 725-66-33. Номер для sms-сообщений +7(495)970-4545. Алла Ефремовна, у нас на линии Андрей, о себе сообщил следующее:
33 года, из Тюмени, рабочий, еврей. Здравствуйте, Андрей.
А. ГЕРБЕР - Здравствуйте, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. То, что будет по поводу Холокоста и того, что произошло, в нашей стране всю жизнь, если обратиться к истории еврейства, то людей всегда гоняли. Но в нашей стране в данный момент приведет сейчас к преследованию евреев. Это надо обратить внимание, что как бы идет геноцид. И если привести статистику выездов евреев из нашей страны в данный момент, то к 2010 году ни одного еврея здесь не останется.
А. ГЕРБЕР - Андрей, у меня к вам вот такой вопрос. Вы знаете, я сама еврейка. Но я думаю, что мы были бы с вами не правы, если мы говорили бы только о каком-то преследовании и... геноцид - это еще преждевременно об этом говорить, я надеюсь. Не только евреев, я думаю, что сейчас национальный конфликт и национальные проблемы, они настолько остры, и они касаются не только евреев. Когда наши неонацисты выходят с лозунгами "Россия - для русских", то они имеют в виду не только евреев. Вот только вчера, наверное, Андрей, вы об этом слышали...
СЛУШАТЕЛЬ - Да, да, да.
А. ГЕРБЕР - У нас в метро убили... Знаете, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, конечно.
А. ГЕРБЕР - Так вот у меня, Андрюша, к вам такой вопрос. Как вы считаете, какие причины - вот для вас, очень коротко если вы бы смогли это сформулировать - какие причины этого взлета, этого всплеска ксенофобии, шовинизма, расизма, которые касаются не только евреев?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - К сожалению, сорвался звонок.
А. ГЕРБЕР - Очень жалко, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы попробуем еще связаться, но, Алла Евремовна, позвольте-ка, я переадресую этот вопрос вам же.
А. ГЕРБЕР - Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот ваш собственный вопрос. Вы сами как видите ответ на него? Еще раз только я напомню, что сегодня вопросы задает вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы", Алла Гербер. Если вы готовы на них отвечать, присылайте ваши телефоны. Номер пейджера 725-66-33. Или sms-сообщения на номер +7(495)970-4545. Итак, каковы причины?
А. ГЕРБЕР - Вы знаете, их много. И, наверное, нам не хватило бы даже и десяти передач, чтобы тщательно их проанализировать. Поэтому уж позвольте мне и, как говорится, не рассердитесь, что я буду лаконично не очень подробно, хотя это жалко. Значит, первое, что я считаю, что самое главное - это то, что, когда рухнула империя, она должна была рухнуть, это было неизбежно, то для многих это была катастрофа. И люди потеряли свою идентичность, не знали, за что цепляться. Они привыкли к той идеологии, на которой они жили. Она как бы всех делала равными. Хотя все были неравны, но это была та видимость равенства, которая создавала у людей впечатление какой-то общности. Вы знаете, недавно... Я заранее прошу у наших слушателей извинения за то, что я сейчас употреблю ту лексику, с которой я... ко мне вот обратился мой собеседник, я говорила с одним водителем в машине, и он мне сказал такую фразу, которая мне очень многое объяснила. Он сказал: "Понимаете, я, конечно, был человек-говно (извиняюсь). Но страна какая была!" Понимаете, не то, что я человек был, такой человек, я был большой человек, у меня все права были. Страна, может быть, маленькая, вот я человек был большой. Вот что главное. Люди не думали о том, что они-то были маленькие, они-то были достаточно замученные, уничтоженные всей этой системой, которая была. Но им казалось, что они часть этой империи, и что они как бы вместе. Это первое. Второе, что, безусловно, очень важно, - это чисто та традиционная такая ксенофобская политика, которая отличала, между прочим, нашу советскую страну. Ведь геноцид народов был во время советской власти, была депортация татар, калмыков, чувашей, ингушей, осетин и так далее, и так далее. Это же была трагическая история. Готовилась депортация евреев. Это то знаменитое "дело врачей" и то, что этому предшествовало, расстрел антифашистского еврейского комитета, убийство Михоелса, вся эта история с космополитами. Это тоже к этому, в общем-то, вело. И то, что народ тогда молчал, а он в себя все это впитал, и сейчас это выскочило. В нем генетически это осталось. Третье, что очень важно, это такой, я бы сказала, веймерский синдром. Кто знает историю прихода Гитлера к власти, тот прекрасно понимает, о чем я говорю. Тоже полный кризис, экономический кризис, провал той политики, которая была в Веймерской республике, поражение во время войны и так далее, и так далее. Вот такое ощущение кризиса, когда хочется, чтобы вот кто-то пришел, нашел виноватого и сказал: вот они виноваты во всем, они, он, оно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И погнали.
А. ГЕРБЕР - И погнали, да. Вот так три тезиса хотя бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что Алла Гербер задает вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы". Вот уже пришло сообщение от нашего... Знаете, Алла Ефремовна, у "Эха Москвы" есть дежурный антисемит.
А. ГЕРБЕР - Есть, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь, да.
А. ГЕРБЕР - Здравствуй, Игорь. Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Который предлагает: "Если евреи хотят, пусть едут домой, в Израиль". Я приглашаю к разговору сегодня с Аллой Гербер и других дежурных антисемитов. Насколько я понимаю, ее этим не сильно напугали мы. У нас на линии Диана, город Саратов, о себе сообщила следующее. Она слышала нашу предыдущую программу и сказала, что она человек либерально-демократических взглядов 17 лет. Здравствуйте, Диана.
А. ГЕРБЕР - Да, здравствуйте, Диана.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу, Алла Ефремовна, спрашивайте.
А. ГЕРБЕР - Диана, вы учитесь, работаете, кто вы? Хотя бы два слова скажите о себе.
СЛУШАТЕЛЬ - Я учусь на юриста.
А. ГЕРБЕР - Ну замечательно. Мы с вами коллеги, я тоже закончила юридический факультет. Хотя вот я сразу стала писать и юристом почти не была, но когда я была в Думе, мне это очень помогло. Ну, коли уж вы юрист, и мы затронули сейчас эту тему, то я вам хочу задать самый такой прямой вопрос. Как вы считаете, достаточно ли у нас активно работает - вам, как будущему юристу известно - 282-я статья, которая карает за разжигание национальной религиозной ненависти? Знаете ли вы про эту статью, и что вы думаете о ее работе, о ее действенности?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, как можно сказать, что она работает, если ее не применяют. Может быть, дело в том, что она сформулирована недостаточно ярко? И ее воспринимают, ну, вот разжигание национальной розни, именно вот как словесно? А когда действия - там, убивают - это не считается как разжигание.
А. ГЕРБЕР - Нет, там есть и понятие убийства, и нанесения телесных наказаний и телесных повреждений именно как в контексте национальной вражды. Но дело в том, что она долгое время лежала, что называется, на полке. Знаете, как гоголевская "мертвая душа", она совершенно не действовала. Да и сейчас, действительно, она действует очень мало. Считаете ли вы, Диана, что вот в этой ситуации... 67 процентов, по данным центра Левады, общества больны ксенофобией. Знаете, это как вирус, как страшный вирус даже не СПИДа, а гриппа, просто гриппа, которым сейчас заражены. Что вы считаете...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Который кажется рядовой болезнью, но может все-таки...
А. ГЕРБЕР - Да, но может перейти и с летальным исходом, для многих с летальным исходом. Он уже для многих с летальным исходом. Что вы считаете, Диана, вот вы 17-летний человек, за вами будущее. Что, вы считаете, надо делать?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, во-первых, о причинах. Мне кажется, что проявления национализма свойственны всем многонациональным государствам, а в особенности тем, в которых власть не предпринимает никаких действий, чтобы с этим бороться. Ну а как с этим бороться? С этим нужно просто бороться.
А. ГЕРБЕР - Вы считаете, что только бороться? Не считаете ли вы очень значимым моментом вот в том, о чем мы с вами говорим, такой вещи, как просвещение? Просвещение, начиная с детского возраста, когда детям уже объясняют, что нет чужих, что каждый человек имеет право на то, чтобы быть уважаемым. Что каждый человек, будь он "желтым", "черным", косым, носатым, он человек. И внушать это, и объяснять это нужно еще с раннего детства. Что вы думаете по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ - Конечно, нужно объяснять. Но, например, у меня такого вопроса даже не возникало.
А. ГЕРБЕР - У вас такой вопрос не возникал. Но я думаю, что...
СЛУШАТЕЛЬ - Не было потребности, чтобы мне это объяснять.
А. ГЕРБЕР - А потому что, наверное, у вас нормальная семья, где никому не приходило в голову говорить "а это армяшка, а это чернявый, а это жидовка, а это еще кто-нибудь". Я прошу передать мое глубочайшее уважение вашей семье, что они вот воспитали такого, по-моему, нормального человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Диана. Я напомню, что вопросы сегодня в нашей программе задает Алла Гербер, президент российского научно-просветительского центра "Холокост". И наш номер пейджера 725-66-33, вы можете присылать свои координаты на этот пейджер, мы вам перезвоним. Можно также отправить sms-сообщение +7(495)970-4545. Вот замечательное пришло вам сообщение из Мюнхена: "Уважаемая Алла Гербер, как вы относитесь к книге Андрея Мальгина "Советник президента"? Там было выведено как Алла Бербер". По-моему, это, конечно, очень обидно.
А. ГЕРБЕР - Да, мне это обидно, потому что у меня был замечательный отец, которого я безумно любила, который просидел 7 лет в сталинских лагерях. И я не хочу быть Бербер, хотя Бербер тоже, наверное, замечательная фамилия для кого-то. А я Алла Гербер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, в общем, ничего страшного в этом нет, как мне кажется.
А. ГЕРБЕР - Да нет, просто глупость. Просто у меня есть хорошая фамилия моего отца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам, пожалуйста, еще один вопрос, который пришел вам в самом начале нашей программы: "Уважаемая Алла Гербер, неужели вам не надоела тема Холокоста?" Ну, я не могла вам не задать этот вопрос, что я, собственно, и делаю.
А. ГЕРБЕР - Вы знаете, я вам скажу честно, что это очень хороший вопрос. Только слово "надоело" тут неправомерно. Я бы давно вернулась, наверное, к тому, чем я занималась большую часть своей жизни. Я была кинокритиком, театральным критиком, журналистом, писателем. У меня больше 7 книг, тысяча статей. Я не буду сейчас заниматься самовосхвалением. Но так случилось, может, это моя миссия, тема Холокоста - это же тема не только прошлого, это память и предупреждение, это то, чем не заниматься я не могу не только потому, что у меня погибла моя одесская бабушка в гетто вместе с братиками и тетями, а другая семья - бабушка спаслась, а все ее братья и сестры погибли в Бабьем Яру. Не только поэтому, а потому что, к сожалению, Холокост - это геноцид. Этот опыт геноцида, необходимо его знать, его помнить. Если его не знать, если его не помнить, то у нас все может повториться. И вот уже во многом повторяется. Мне не надоело. Я безумно... как вам сказать, мои нервы устали от этого, потому что я уже больше 10 лет в этой теме смерти. Я - человек праздника. Я, в общем, довольно веселый и живой человек, и я вынуждена быть все время в смерти. У меня бывают депрессии, и довольно серьезные. И к вашему вопросу я отнеслась тоже очень серьезно. А почему вы считаете, что мне это должно было именно "надоесть". Если бы вы сказали, что "это мучительно, наверное, для вас, наверное, вам тяжело в этом жить все время", я бы поняла. А вот почему "надоело"?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Мы продолжаем разговор. У нас на линии москвич Андрей 38 лет, биолог, политикой не интересуется. Андрей, телефон уже убрали от приемника. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, слушаю вас. Здравствуйте.
А. ГЕРБЕР - Здравствуйте. Андрей, кто вы, что вы? Два слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Биолог, 38 лет.
СЛУШАТЕЛЬ - Я биолог, закончил МГУ, работаю в Онкологическом центре. Вот.
А. ГЕРБЕР - В Онкологическом центре?
СЛУШАТЕЛЬ - На Каширке который, да.
А. ГЕРБЕР - Понятно. Андрей, вы работаете в онкологическом центре, и самая страшная беда, какая может быть в жизни, - это вот приход этой болезни, с которой вы сталкиваетесь.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, одна из, да.
А. ГЕРБЕР - Одна из. И все-таки мы здесь живем, мы ходим по этим улицам, мы живем в этих домах, и так или иначе мы завязаны с тем, как-то повязаны, завязаны с тем обществом, в котором мы живем. Считаете ли вы, что есть еще какие-то болезни, которые не болезни для врача, а болезни для гражданина, болезни для человека, живущего в этой стране? Как, по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ - Ой, ну вы знаете, наверное, конечно, есть болезни, и их много: и равнодушие, и антисемитизм, и все прочее. Но, видите ли, просто мне кажется, что государство как бы несколько исчерпало свои возможности решать проблемы. В том числе и проблемы медицины, которые не решаются в отрыве от государства.
А. ГЕРБЕР - Понятно, да.
СЛУШАТЕЛЬ - Вот. Тем более, если вот, в особенности, достаточно посмотреть на то, что происходит, скажем, с ВИЧ-инфекцией. Просто я под впечатлением недавнего совещания президента.
А. ГЕРБЕР - Да, да, я знаю.
СЛУШАТЕЛЬ - Когда Покровский, ученый, вполне хорошо соображающий человек, выступает и говорит, что нам надо бороться с ВИЧ-инфекцией путем пропаганды моральных ценностей, а не презервативов и одноразовых шприцов. Ну тут остается только развести руками.
А. ГЕРБЕР - Да, я с вами согласна абсолютно.
СЛУШАТЕЛЬ - Это просто за пределами добра и зла.
А. ГЕРБЕР - Будем экономить на презервативах, да.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, да, да. Вот. Поэтому я, собственно, и написал, что политикой не интересуюсь, потому что... Даже не политикой, а государством, потому что, конечно же, это государство совершенно недееспособно в решении медицинских проблем в том числе, как проблем СПИДа, рака и всего прочего.
А. ГЕРБЕР - Я вас понимаю. Государство как государство ничего не решает, решает власть. Это мы так привыкли говорить "государство".
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, власть, конечно.
А. ГЕРБЕР - На самом деле есть те, кого мы выбрали, кому мы поручили себя, кому мы себя доверили. И вот... А мы, оказывается, не нужны. И нам очень как-то неуютно, нам очень неспокойно, нам очень неуверенно. И я вас очень хорошо понимаю. Я тоже была потрясена, когда я это все услышала.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, конечно.
А. ГЕРБЕР - А у меня тогда к вам такой вопрос. Как вот вы врачи, вы, которые понимаете...
СЛУШАТЕЛЬ - Видите ли, я не врач. Я научный работник.
А. ГЕРБЕР - Ну, не важно, не важно. Вот какая-то реакция на все это должна быть? Или вот так "съели"? Вот услышали эту глупость, это безобразие, "съели" и пошли топать дальше по жизни?
СЛУШАТЕЛЬ - В общем, "съели", конечно, "съели", да. Потому что давно уже никто не связывает... Ну "никто" - опять-таки говорю за научных работников, не за врачей, там немножко другая среда. Никто уже не связывает свои реальные перспективы с попыткой вразумить вот эту власть. Связывают с каким-то сотрудничеством с более глобальными организациями, там, не знаю, с программами научными международными и всем прочим. Но никто не думает о том, что можно как-то образумить этих людей. Нет. Ну, это совсем бесполезно.
А. ГЕРБЕР - Да, ну если так считать, тогда я не знаю, как жить тогда.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, ситуация печальная. Но у нас есть планета, и мы должны работать, чтобы человечество как-то осталось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.
А. ГЕРБЕР - Спасибо. Очень хорошо было это все слышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Нина. Здравствуйте, Нина.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Читаю список 44 миллиардов..." Я верно зачитываю?
СЛУШАТЕЛЬ - Миллиардеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Миллиардеров.
СЛУШАТЕЛЬ - Я открыла сейчас "Российскую газету" и увидела список 44-х российских миллиардеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что вас так удивило в этом списке?
СЛУШАТЕЛЬ - Да нет, меня ничего не удивило. Я просто... как раз вот говорилось насчет прививки от ксенофобии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага.
А. ГЕРБЕР - И какая связь?
СЛУШАТЕЛЬ - И просто очень...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете, что там много очень фамилий, которые могут вызвать ксенофобию?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, ну я говорю, что я вот думаю, что лично мне... есть у меня эта прививка или нет?
А. ГЕРБЕР - Прививка от ксенофобии?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.
А. ГЕРБЕР - Так есть у вас это? Нина, простите, сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ - Да мне очень много лет - мне 45 лет.
А. ГЕРБЕР - А вы считаете, вам много? Да Нина, вы же молодая девушка еще. О чем вы говорите? Так что, Ниночка, есть у вас прививка от ксенофобии или нет? И какая связь с этим списком? Я, честно говоря, не поняла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я тоже.
СЛУШАТЕЛЬ - Хорошо. В "Российской газете" напечатан список 44-х миллиардеров. Вы в курсе?
А. ГЕРБЕР - Я слышала, что был такой список. Я его не читала.
СЛУШАТЕЛЬ - Вот, и просто у нас очень много, ну, откровенно говоря...
А. ГЕРБЕР - Ну называйте вещи своими именами, не стесняйтесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что, еврейских фамилий много?
СЛУШАТЕЛЬ - Нерусских фамилий. Очень мало русских, представителей русского народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно.
А. ГЕРБЕР - Да? Среди миллиардеров. И что обидно, что много миллиардеров, или что нерусские миллиардеры? Может, лучше было бы, чтобы все были русские миллиардеры, тогда как-то спокойнее было бы?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, обидно то, что товарищи миллиардеры неответственны. Они как-то помогают, по-моему, развитию этой ксенофобии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А-а-а. Действительно, деньги бы "в чулок", самим бы куда-нибудь на другой конец планеты и все. И никакой ксенофобии, правда?
А. ГЕРБЕР - Кстати говоря, среди миллиардеров мы знали и знаем много людей, которые очень много вкладывают. Достаточно вспомнить Михаила Борисовича Ходорковского, у которого был главный проект его жизни "Общество". И он хотел вложить именно в общество, в то, чтобы никогда мы с вами бы вот так не говорили, не считали бы по списку, кто есть кто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Алла Гербер задает вопросы вам. И у нас на линии... Вот я прочитала сообщение, я не смогла "мимо пройти", откровенно говоря: "Владимир, 17 лет, школьник, юдофил и монархист. Знаю историю настроения молодежи". Прошу, Алла Ефремовна.
А. ГЕРБЕР - Это...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это вот мы с ним сейчас разговариваем. Владимир, вы с нами? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, здравствуйте.
А. ГЕРБЕР - А, вы есть, Владимир? Я хотела голос просто услышать. Здравствуйте, Владимир. Значит, еще раз повторите, пожалуйста, вашу позицию. Мне как-то хотелось бы ее от вас услышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Школьник, юдофил и монархист.
А. ГЕРБЕР - Понятно. Скажите, пожалуйста. Вот вы знаете, я однажды была в школе в одной. И у нас там был такой диспут интересный в 10 классе, и один мальчик, фамилия его была... не помню, какая, а звали его Артем. И он сказал: "Я, Алла Ефремовна, убежденный антисемит". Я сказала: "Молодец". Он ничего не понял. Почему молодец? Потому что у него есть убеждения. Я сказала: "У тебя есть убеждения - уже хорошо". А дальше объясню, почему. Ну вот у вас тоже. Я вас очень уважаю, что у вас есть убеждения. А теперь, пожалуйста, объясните мне, почему вы юдофил. Ну, почему монархист - мы даже сейчас не будем это обсуждать, потому что есть разные, как говорится, привязанности к разным видам строя общественного. А почему юдофил, мне очень интересно.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, это весьма сложный вопрос.
А. ГЕРБЕР - Ну ответьте. У вас же есть убеждения.
СЛУШАТЕЛЬ - Так, ну, во-первых, я сразу скажу, что сам я евреем не являюсь.
А. ГЕРБЕР - Ну, это я поняла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - По слову "юдофил", в общем, сразу можно понять.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну так вот. Я очень положительно к евреям отношусь. Алло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да-да, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну потому что мне кажется, эта нация несет очень положительный заряд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хочется вам сразу открыть секрет, что ни одна нация сама по себе никакого заряда не несет.
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, ну я хотел сказать, что свойства... Как мы знаем, каждой нации более или менее присущи те или иные свойства.
А. ГЕРБЕР - Очень интересно.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну это, мне кажется, не подлежит сомнению.
А. ГЕРБЕР - Нет, нет, нет. Очень интересно. Дело в том, что многие, может быть, не поняли, что юдофил - это не юдофоб. Это, наоборот, человек, который, так сказать, отдает дань тому народу, вот еврейскому народу, и находит у него те положительные черты, о которых вы сейчас говорите. А то многие могут подумать, что это юдофоб. Это не так. Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Но также я еще сочувствую...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чуть громче, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Значит, также я еще сочувствую очень евреям. Ну, из истории известно, что это народ очень гонимый. Ну и также в современном мире тоже не всегда находят они опору и хотя бы элементарное сочувствие.
А. ГЕРБЕР - Скажите мне, пожалуйста, как по-вашему... Теперь я уже поиграю этими словами. Кого же все-таки больше в вашем окружении: юдофилов или юдофобов?
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, вот в молодежной среде...
А. ГЕРБЕР - Да, вот именно в молодежной среде.
СЛУШАТЕЛЬ - В молодежной среде на этот счет как-то нет определенных убеждений. То есть я хочу сказать, что ярых юдофобов фактически нет, потому что это формируется с возрастом все-таки больше. Ну, очень аполитичны мои ровесники.
А. ГЕРБЕР - А откуда же берутся ваши ровесники-скинхеды, которые просто заражены и юдофобией, и ксенофобией, и шовинизмом, и всей этой гадостью, о которой мы сейчас говорим?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, вы же знаете, это же не они сами, это специальные организации, дяденьки некоторые. Ну, там, как говорится, не к ночи будет помянут Лимонов. Ну, хоть это и не скинхеды, но это та же система.
А. ГЕРБЕР - А вы знаете, что сейчас скинхедов в России, по предварительным данным, даже уменьшенным, 50 тысяч. Вот эти 50 тысяч какие дяденьки сотворили?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну понимаете, раньше как были пионеры, теперь скинхеды.
А. ГЕРБЕР - Ох.
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, на самом деле это часто бывает доходный бизнес.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы считаете, что это бизнес-проект просто?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, ну я хотел сказать, что в экономических переделах важны, как известно, группировки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну да, штурмовики.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, это во-первых. Это именно те скинхеды, о которых так много слышим.
А. ГЕРБЕР - Но какой же экономический передел - простите, я вас перебила - когда вот я каждый день получаю сводку, как с фронта: вчера убили армянского мальчика, позавчера в Костроме убили студента, я забыла, из какой страны. Каждый день кого-то либо убивают, либо избивают. Этих "кто-то" - это люди из других стран, это "черные", это рыжие, это таджики, армяне и так далее. Какие тут группировки и какие тут разборки?
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, это не единственный аспект. Ну потому что, как известно, есть национальные мафии...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - А есть еще также некоторые скинхеды. Вот почему такая большая статистика? Они, понимаете...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ничего не понимаю, Владимир. Слышу только слово "понимаете".
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, да...
А. ГЕРБЕР - Мало времени, трудно формулировать. Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Сейчас мы прервемся на рекламу. Алла Гербер продолжает задавать вопросы вам. А затем у нас есть уже на линии собеседница из Вологды. Мы продолжим программу "Контрудар".
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы". Программа "Контрудар" продолжаете. Алла Ефремовна Гербер продолжает задавать вопросы вам. У нас на линии Виктория из Вологды, которая написала буквально одну фразу: "Поражена историей Анны Франк". Здравствуйте, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как-то вы у нас прямо трещите, но будем бороться.
СЛУШАТЕЛЬ - Но я выключила радиоприемник.
А. ГЕРБЕР - Как зовут?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктория.
А. ГЕРБЕР - Да, Виктория, я в свое время, когда я впервые в жизни... Что-то гудит очень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, тут ничего не сделаешь. К сожалению, такая связь у нас.
А. ГЕРБЕР - Ну, неважно. Не будем на это обращать внимание. Виктория, я тоже когда-то, когда первые раз прочла книжку "Дневник Анны Франк", я помню, я не спала просто несколько ночей. Я очень бы хотела, дай вам бог попасть в Амстердам и побывать в этом музее Анны Франк.
СЛУШАТЕЛЬ - А вы знаете, можно побывать виртуально, зайдя на сайт определенный, да, в Амстердаме.
А. ГЕРБЕР - Можно. Но очень важно побывать, понимаете, прикоснуться пальцами к этим стенам, где она провела столько лет, посидеть вот на этой табуретке, где она сидела и писала свой "Дневник". Вот там представляешь себе, как она там жила, и какое это гигантское духовное сопротивление, что она написала там эту книжку. Я очень рада, что вы сейчас в нашей передаче вспомнили, потому что это свет, я цепляюсь за все светлое, за что можно нам только уцепиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Спасибо, Виктория. Я напомню, что это программа "Контрудар". Вопросы задает Алла Гербер. У вас есть возможность на них ответить. Наш пейджер 725-77-33 и номер для sms-сообщений +7(495)970-4545. Вот, к сожалению, не очень хорошо у нас работает телефонная линия. Но сейчас мы попробуем с этим побороться. Алло, здравствуйте. Нет, к сожалению, не стали с нами разговаривать. Видимо, увидели на определителе наш номер и испугались. Очень грустно. Попробую сейчас набрать еще одного человека, который тоже, так сказать, достаточно такую позицию высказал, я ее зачитаю, а пока буду набирать номер. Позиция такова: "Куриный грипп, расовая ненависть и прочий бред - это все пункты одного плана, авторы которого раздувают эту истерию. Вопрос - зачем?" Вот сейчас мы попробуем этот вопрос вернуть тому, кто его, собственно, задал.
А. ГЕРБЕР - Я именно это хотела сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И я напомню, что делает это Алла Гербер. Правда, совершенно не даю вам гарантию, что этот человек будет с нами разговаривать. Не исключено, что он просто высказал то, что у него на душе или где-нибудь еще наболело, а аргументов в разговоре иметь не будет. Итак, мы соединены с "почтовым ящиком". Все понятно, разговаривать с нами не станут. А вот сейчас еще одно сообщение, которое меня несколько задело, прямо вам скажу. Мне кажется, что на него обязательно надо отреагировать. Автор его Аркадий, написал о себе, что "русский офицер, уеду отсюда, как только смогу". Вот сейчас мы попробуем поговорить с Аркадием.
А. ГЕРБЕР - Да, хотелось бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И 725-66-33 - это наш пейджер. И +7(495)970-4545 - это номер для sms-сообщений, которые обязательно... я все вижу, я просто не со всеми, к сожалению, успеваю связаться. Итак, ждем сейчас на линии Аркадия. Вот, похоже, он появится буквально через несколько секунд. Здравствуйте, Аркадий.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это "Эхо Москвы".
А. ГЕРБЕР - Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу, Алла Ефремовна.
А. ГЕРБЕР - Аркадий, сколько вам лет, простите?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну я, скажем так, военный пенсионер. Сейчас занимаюсь бизнесом.
А. ГЕРБЕР - Понятно. Аркадий, у меня к вам, естественно, вопрос. Представьте себе, что мы с вами сидим где-нибудь там, пьем кофе, а может быть, даже вино, и вы вот так мне сказали, что вы хотите уехать. Естественно, я не требую задушевки, но все-таки скажите мне, почему вы приняли такое решение.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, честно говоря, меня очень напрягает тот особый путь, к которому мы снова возвращаемся, Россия имеется в виду.
А. ГЕРБЕР - Какой?
СЛУШАТЕЛЬ - К которому мы сейчас стремительно идем. Потому что у меня был репрессирован в свое время дед, потом его выпустили, он строил будущее для своих внуков, потом отец мой строил будущее для своих внуков. Сейчас мне предлагается, в принципе, хотя я уже не самый молодой человек, начать строить будущее для внуков. Потому что дети наши его не увидят, а вот внуки, может быть, и увидят. Меня это очень расстраивает и, честно говоря...
А. ГЕРБЕР - То есть вы считаете, что никакой перспективы для ваших внуков здесь нет, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Здесь нет, однозначно. Хотя мне нравится очень моя страна, но мне очень не нравится то, что делают со мной и с людьми этой страны.
А. ГЕРБЕР - И вы считаете, что мы уже сами, мы, люди, населяющие эту страну, ничего не можем? Уже все, да, мы опускаем руки и все, и конец? Либо уезжать, либо смириться, либо идти в монастырь, либо на хутор какой-то, как я вот иногда...
СЛУШАТЕЛЬ - Либо брать оружие в руки, но я думаю, что это не вариант, потому что это будет очень много крови.
А. ГЕРБЕР - Нет, это всегда не вариант. Да. И куда же вы хотите ехать, если это не секрет?
СЛУШАТЕЛЬ - По всей видимости, все-таки в Канаду. У меня, скажем так, есть товарищ, который смог туда выехать. И хотя, скажем так, он не достиг там каких-то больших высот, но жить там ему очень нравится.
А. ГЕРБЕР - Почему? Вот что ему там нравится?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, если честно, ему там нравится все. Он приезжает сюда очень редко. И когда приезжает, каждый раз ужасается и восторгается тем, что вся ностальгия, которую он там испытывает, проходит буквально после прохода пограничников в Шереметьево.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот как.
А. ГЕРБЕР - Ясно. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Успехов вам.
А. ГЕРБЕР - Может быть, мы с вами все-таки еще увидимся здесь.
СЛУШАТЕЛЬ - Извините, пожалуйста, Алла, можно я еще скажу по поводу все-таки Холокоста и вашей темы.
А. ГЕРБЕР - Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, лет 30 назад я был еще сержантом простым, служил в советской армии, служил я в Германии. Вот. Был я командиром машины, и был у меня самый лучший друг - наводчик орудия, он был еврей. И мы с ним даже после того, как он уже ушел из армии, а я там остался по определенным причинам, переписывались. Потом он уехал в Израиль. И потом погиб, собственно говоря, при атаке террористов. Поэтому я к этому народу не испытываю ничего, кроме уважения. Потому что, собственно говоря, это был такой товарищ, с которым я делил, как говорится, краюху. И я не испытываю никакой ксенофобии ни к кому в этой стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Спасибо, Аркадий.
А. ГЕРБЕР - Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Гербер продолжает задавать вопросы вам. Вот сейчас мы поговорим с Евгенией. А потом, посмотрите, пришло к вам вот такое сообщение, как обычно, неподписанное, но я думаю, что вы на него отреагируете: "Не могла бы уважаемая Алла Гербер объяснить, почему считать еврейские фамилии в списке миллиардеров неправильно, а выделять Холокост из общей трагедии, принесенной войной, это правильно?" А у нас на линии Евгения, которая не имеет никакого отношения к только что прозвучавшему пассажу. "Евгения - студентка РГГУ. Психология, ксенофобия - чума нашего времени. В первую очередь, человек и его поступки". Евгения, правильно ли я изложила ваш мессидж?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, да, да. Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что, Алла Ефремовна, задавайте вопросы Евгении.
А. ГЕРБЕР - Евгения, дорогая, во-первых, я не считаю никакие фамилии в этом списке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Ефремовна, еще раз повторяю, что Евгения никакого отношения к этому сообщению не имеет.
А. ГЕРБЕР - А, это понятно. Все ясно. Теперь мне все ясно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Беру все свои слова обратно.
А. ГЕРБЕР - Да, так как я все это увязала, поэтому еще раз, Евгения, два слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Студентка, психология, РГГУ, считает, что ксенофобия - это чума нашего времени.
А. ГЕРБЕР - Все понятно. Спасибо, Евгения, что вы так считаете, потому что я с вами абсолютно согласна. И даже не буду вас спрашивать, почему вы так думаете, потому что это действительно чума. Вот меня интересует... Понимаете, я потрясена, вы, наверное, слышали в предыдущем разговоре с этим офицером, который вот все-таки решил уезжать. Я вот здесь живу, я, что называется, русская еврейка, никогда не думала, чтобы отсюда уезжать, хотя много раз в своей жизни слышала "убирайтесь в свой Израиль" и так далее. И я не хочу отсюда уезжать. Но я хочу жить в стране, которую я хочу уважать и чтобы меня уважали. У меня не опускаются руки, и я пытаюсь что-то делать. А как по-вашему, что можно делать для того, чтобы вот не возникло такое желание, как у нашего предыдущего, по-моему, очень такого серьезного и уважаемого человека, офицера в отставке?
СЛУШАТЕЛЬ - Во-первых, меня очень смущает его... Мне очень стыдно вообще за нашу страну, что получаются такие поступки. В том числе и в Питере, и у нас в Москве вот случай.
А. ГЕРБЕР - Да везде. Я вам назову десятки городов.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня никогда в моей семье такой вопрос не возникал. На одной лестничной клетке жили и таджики, и узбеки, и русские, и евреи. У меня подружка была еврейка.
А. ГЕРБЕР - Ну понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - И я на это внимание не обращала. Только узнала о ксенофобии, может быть, года два назад, сейчас мне уже 30 лет.
А. ГЕРБЕР - И что нам делать?
СЛУШАТЕЛЬ - Что нам делать?
А. ГЕРБЕР - Потому что это чума, а жить с чумой, в чуме, как вы сами понимаете, нельзя, это гибель, это смерть.
СЛУШАТЕЛЬ - Лечиться.
А. ГЕРБЕР - Лечиться как?
СЛУШАТЕЛЬ - Лечиться... Пропагандировать, даже можно сказать, ну, не навязывать, навязывать нельзя, но пропагандировать то, что мы люди, мы должны друг другу по-людски относиться. Если сделал плохо, не по закону - садись в тюрьму. Сделал хороший поступок - это нужно отблагодарить и как-то отметить в обществе. А у нас как-то вот сейчас уже начали делить по национальности.
А. ГЕРБЕР - Да, ну это вот... Простите, я вас перебью, потому что мало времени. Как по-вашему, что должна делать власть, что должны делать правоохранительные органы, что должно делать наше просвещение, наше телевидение? Что должны делать те, кто организует и формирует общественное мнение? Что они должны делать?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, вы знаете, во-первых нужно просто спуститься на землю, потому что мы живем в разных государствах. Они живут в одном государстве, а мы, люди, живем в другом. Вот. Нужно занимать молодежь, молодежь у нас совершенно ничем не занята. Я помню, я ходила и в кружки, и на тренировки, и везде, а сейчас...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну слушайте, это смешно. Кружки против ксенофобии, Евгения?
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
А. ГЕРБЕР - Вы думаете, что надо чем-то занять молодежь. Вы это имели в виду? Ну кружки - как один из таких примеров, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
А. ГЕРБЕР - Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Алла Ефремовна, вот, прошу, вашему вниманию сообщение от Сергея, 25 лет, врач: "Дед - еврей, но я - скинхед. Открыт для общения". Прошу вас. Сергей, здравствуйте.
А. ГЕРБЕР - Здравствуйте, Сергей. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
А. ГЕРБЕР - Да. Открытый для общения Сергей, очень приятно. Сергей, дело же не в том, что у вас дед еврей, наверное, это был замечательный дед, как другой дед, который не еврей и тоже был замечательный. А чем же объяснить то, что вы пришли в скинхедство, назовем это так? Уж скажите, такая исповедь, наверное, по радио бывает не часто. Да, я слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, наверное, жизнь меня привела к этому.
А. ГЕРБЕР - Какая?
СЛУШАТЕЛЬ - Я приехал в Самару из глубинки, раньше жил в Казахстане. И вот после развала Советского Союза там очень поднялись националистические такие вот взгляды. И все русские, как вот мы себя русскоязычными называли, просто там были в таком положении, которые были вынуждены уехать. Немцы уехали в Германию, евреи уехали в Израиль.
А. ГЕРБЕР - Далеко не все. Ну, не будем считать, да.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну далеко да, не все. Но большая часть, кто имел возможность, они уехали в Россию.
А. ГЕРБЕР - Я тоже имела возможность, но никогда никуда не уезжала.
СЛУШАТЕЛЬ - Вот, и когда мы приехали в Россию, здесь получилось так, что очень много было лиц кавказской национальности, которые возглавляли криминальные структуры, были связаны с милицией, с государственными структурами. И даже оформить какой-то там вид на жительство, получить какое-то жилье по миграционным службам, очень сложно. Надо было давать им взятки.
А. ГЕРБЕР - Взятки надо было давать прежде всего милиции. Взятки прежде всего брали за это власти, а не группировки кавказской национальности.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, "наезжали" всегда группировки. Вот. И заместители всех на местах начальников - это были в основном армяне, грузины.
А. ГЕРБЕР - Какая у вас статистика, у меня такой нет, интересно.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, вот у меня такая статистика. Поэтому молодежь вся была настроена против лиц кавказской национальности.
А. ГЕРБЕР - Молодежь - это приехавшие?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, нет, даже на местах. Потому что невозможно было выйти на улицу, на ту же дискотеку, потому что было очень много вот молодежи, допустим, кавказской национальности, которая просто забивала русскоязычных. Я не буду говорить "русские", "евреи". Всех, кто говорил на русском языке и славянской внешности.
А. ГЕРБЕР - Это где - в Москве?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, это в Самаре.
А. ГЕРБЕР - В Самаре? Самара - абсолютно исконно русский город, оттуда...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Ефремовна, вас убедили?
А. ГЕРБЕР - Меня - нет, меня не убедили, к сожалению. Я бы хотела, чтобы меня убедили. Вы знаете, я хотела бы. Может быть, тогда бы я что-то поняла. А понять - значит простить. А оттого, что там были лица кавказской национальности на дискотеках, не брали у вас кавказцы никаких взяток. Я знаю, кто берет взятки за то, чтобы получить право на жительство.
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, я с вами не соглашусь в этом.
А. ГЕРБЕР - А потом, если есть такая... Вы вот встречаетесь с фактами таких вот правонарушений, с таким нарушением закона, почему вы не идете по нормальному пути обращения в правоохранительные органы? Почему вы не собираетесь... Есть замечательные общественные организации, которые борются вообще за права человека.
СЛУШАТЕЛЬ - Какие общественные организации? О чем вы говорите?
А. ГЕРБЕР - Их очень много, правозащитных организаций.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, может быть, в Москве у вас есть общественные организации.
А. ГЕРБЕР - И в Самаре есть, я сама их хорошо знаю.
СЛУШАТЕЛЬ - Я как врач, я врач, я сталкиваюсь вот с такой ситуацией. Привозят девочку в приемное отделение, которую изнасиловали несколько лиц кавказской национальности. Мы просим милицию приехать. Приезжает милиция, а оказывается, что один из них - это сын заместителя прокурора города. И что тогда? И эта девочка потом бесследно исчезает.
А. ГЕРБЕР - А прокурор города - лицо кавказской национальности, и он изнасиловал эту девочку, да? Так я вас поняла?
СЛУШАТЕЛЬ - Сын прокурора города.
А. ГЕРБЕР - А прокурор города - он лицо кавказской национальности?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет.
А. ГЕРБЕР - Нет, значит, он не имел отношения к кавказской национальности. Мне кажется по голосу, я вообще, так сказать, неплохо секу людей по голосам, мне кажется, что вы нормальный, тем более вы сказали, что вы врач. Я даже не подумала сначала, просто поняла, что у вас голос интеллигентного человека. Я вас очень прошу, вот просто очень прошу, телефон моего фонда 951-58-76. Позвоните мне как-нибудь, я бы хотела с вами встретиться. Сейчас у нас, к сожалению, нет времени. Я просто очень хочу с вами встретиться. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Хорошо. Спасибо.
А. ГЕРБЕР - Договорились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Гербер задает вопросы. И, видимо, последний наш на сегодняшний день собеседник будет, просто по времени. Собеседник, который пишет следующее. Вот сейчас я совершенно не уверена, что мы до него дозвонимся, во всяком случае, что с нами будут разговаривать, Алла Ефремовна. Но, может быть, все-таки этот номер пройдет. Вот буквально сейчас несколько секунд. Еще раз напомню, что это последний разговор в программе "Контрудар" сегодня, и вопросы задает Алла Гербер. Ну вот, буквально ждем еще два гудка. Видимо, разговаривать с нами не хотят. Что показательно. Позволю себе зачитать то, что вот прислал человек, назвавшийся Василием и испугавшийся ответить на телефонный звонок: "А как же существование неоспоримых и тщательно скрываемых доказательств о том (я сохраняю лексику письма), что Холокоста не было, Холокост - великая ложь. Евреев ненавидят за то, что они паразитируют на всем и на всех и продолжают прикрываться этой ложью. Русских погибло гораздо больше. Василий".
А. ГЕРБЕР - Отвечать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, придется.
А. ГЕРБЕР - Дорогой Василий. Дело в том, что когда мы говорим о Холокосте, это уничтожение людей только по одному единственному признаку, а именно национальному. Уничтоженных из 18 миллионов было 6. Это все доказано, к сожалению, просчитано. Даже сейчас открываются новые архивы именно по Холокосту, которые подтвердят просто каждую цифру, каждую фамилию. Но уже очень много фамилий, из 6 миллионов три четверти фамилий, подтверждено. Вы просто не занимались этой темой. Вы не были в Аушвице никогда, вы не были ни в одном из концлагерей, вы не видели всю хронику немецкую о Холокосте, немецкую. Отрицатели Холокоста - это те, кто хочет реабилитировать самого Гитлера. Это, к сожалению, неофашисты. Их, увы, не то чтобы много, но и не мало. Русских погибло очень много. И не только русских, людей всех национальностей. Они погибли в сталинских лагерях, они погибли на фронте, куда Сталин кидал людей, не жалея их, Сталин и его руководство, близкое к нему. Людей не жалели, воевали людьми. Это трагедия. И в голодоморье погибли миллионы. Очень много людей погибло. Когда мы говорим о Холокосте... В чем уникальность Холокоста? Что уничтожали людей только... не потому, что они были солдатами, не потому, что они были врагами, не потому, что они были военнопленными, только потому, что они были евреями. Это такой совершенно уникальный геноцид за всю историю человечества только еще и потому, что это была целая продуманная индустрия смерти. Я вас очень прошу, Василий, соберите какие-нибудь деньги, не знаю, как вам помочь, поезжайте в Аушвиц, побывайте там, походите по этим баракам, посмотрите газовые камеры. Задумайтесь хоть один раз, ну одну бессонную ночь проведите в Освенциме. Вы оттуда выйдите, вы придете домой, ляжете в теплую постель. Но проведите там одну ночь, я прошу вас об этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Ефремовна, остается у вас меньше минуты на подведение итогов программы "Контрудар" сегодняшней.
А. ГЕРБЕР - Вы знаете, у меня итог такой. Во-первых, самый главный итог, очень много думающих, серьезных людей, которым это все небезразлично, у которых нет однозначных ответов. И слава богу. Значит, мой призыв к бессонным ночам, я хочу, чтобы вы все спали, и все-таки каждый из нас должен иметь какие-то часы, когда он сам задает себе вопросы и не боится на них ответить. И в основном мои собеседники были как раз те самые люди. И я им очень благодарна. Я еще раз говорю, что если у кого-то есть желание продолжить со мной разговор, я назвала свой телефон 951-58-76. Видите, я его не скрываю и не боюсь его говорить. Я жду вас, всех, кому небезразлично то, о чем мы сегодня разговаривали. Жду вас во вторник, 25-го числа, в Доме кино в 7 часов. Мы вспомним тех, кто погиб, вспомним тех, кто сопротивлялся, вспомним для того, чтобы никогда ничего подобного больше не повторилось. Спасибо. Спасибо вам большое. И с праздником.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Гербер в прямом эфире программы "Контрудар", в эфире "Эха Москвы". Через несколько секунд выпуск "Новостей" на волнах нашей радиостанции.
http://echo.msk.ru/programs/kontrudar/42995.phtml
23.04.2006
Док. 464795
Перв. публик.: 23.04.06
Последн. ред.: 20.07.08
Число обращений: 173
Гербер Алла Ефремовна
|
