Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Алла Гербер, Борис Соколов
К. ЛАРИНА - Добрый день. Сегодня в программе "Культурный шок" мы так или иначе продолжаем историческую тему. Повод для нашего разговора - скандал, который случился в музее Освенцима, почему закрыли советскую экспозицию. На самом деле там ее не закрыли, мы сейчас напомним историю вопроса. А пока я представляю участников сегодняшнего разговора. Это Алла Гербер, президент фонда "Холокост". Здравствуйте, Аллочка. Добрый день. И Борис Соколов - историк, писатель, также частый гость на радиостанции "Эхо Москвы". Добрый день, Борис. Давайте мы напомним, с чего все началось. На самом деле не закрыли, а не открыли до сих пор. Поскольку, насколько нам известно, в музее Освенцима наша экспозиция была закрыта по нашей же инициативе в 2003 году.
А. ГЕРБЕР - 2004, потом ее открыли. А в 2005 после годовщины освобождения Освенцима ее открыли для Владимира Владимировича Путина. Потом опять закрыли.
К. ЛАРИНА - Что не устраивает польскую сторону в нашей экспозиции. Вчерашняя газета "Полония" польская, где опубликована статья "Скандал по заказу" посвящена она этой теме. Музей требует внести небольшие поправки в подготовленную россиянами часть экспозиции. Дело в том, чтобы россияне учли польскую историческую чувствительность. То, что жители восточных земель довоенной Польши оккупационные власти заставляли принять советское гражданство, это факт. Кроме того, российская выставка не признает независимость Литвы, Латвии и Эстонии. Россияне не впервые признают статус-кво, образовавшийся в результате пакта Молотова-Риббентропа. Для Польши это неприемлемо. Про реакцию российской стороны вы уже знаете. Сейчас скандал раскручивается на фоне наших ухудшающихся отношений между Россией и Польшей. Это понятно. Но, тем не менее, где здесь правда, где вымысел. Что за исторические ошибки кроются за этой историей. Для начала, наверное, я бы хотела, чтобы высказались наши гости, просто ваше отношение к этому событию. Тем более, для Аллы точно эта тема не праздная. А Борис как историк тоже может свои коррективы внести. Пожалуйста, Аллочка.
А. ГЕРБЕР - Вы знаете, это довольно сложная история. Я постараюсь быстро, не задерживая внимания наших слушателей все-таки, чтобы они поняли, что на самом деле произошло. Дело в том, что музей Освенцима это очень серьезный такой музей, действительно научный музей, музей-память, музей-памятник. Мы туда ездили, посылаем туда наших учителей, учеников. И потом может быть будет возможность, я просто скажу несколько слов о том, что такое вообще лагерь Аушвиц, что такое лагерь Биркенау. Что это вообще такое. А сейчас по этой истории. И поэтому они очень бережно относятся ко всем цифрам, датам и молодцы, так и надо. Потому что это очень трудно сейчас установить точное количество погибших. По сегодняшним данным в Освенциме, Аушвице и Биркенау погибло миллион 300, из них девять десятых были евреи. Есть для этого все доказательства и поляки, кстати, это не отрицают. Но есть один момент. Точнее два момента. Мы сейчас создаем такую энциклопедию "История Холокоста" на территории бывшего Советского Союза. И мы берем те границы, которые были на тот момент, когда началась война против Советского Союза. Я лично я, Алла Гербер считаю, что это было преступлением в свое время аннексия этих территорий. Я считаю мюнхенский сговор это было чудовищно. Со всем этим я согласна. Я к сожалению, а может быть к счастью не знаю, давайте чисто моральный такой момент, историю нельзя переписывать, да, это было страшно, как многое другое в то время. Но мы сейчас для того чтобы не был этой путаницы, мы не можем... В чем все дело, поляки эти цифры берут как цифры польских граждан. Вот и вся суть проблемы.
К. ЛАРИНА - Вопрос в том, какого гражданства были погибшие.
А. ГЕРБЕР - И тут мне кажется, что нельзя говорить о гражданстве, когда мы говорим даже не о трупах, а о пепле. Есть память о жертвах. Есть трагическая история, вообще человечество еще не знало, когда была индустрия смерти. Когда людей уничтожали только по национальным признакам. Когда пропускная способность этих газовых страшных камер была 4 тысячи 756 человек в день. Вдумайтесь в эту цифру. И сейчас думать о том, кто был гражданин Польши, Советского Союза, это был человек. Это был человек. Это были дети. Представляете 234 тысячи детей прошли через газовые камеры Освенцима. Ну, вдумайтесь в эту цифру. И сейчас нам сводить счеты, кто какого был гражданства, это надо решить, спокойно сесть. Мы наш фонд готовы вместе с музеем об этом думать, работать, уточнять эти цифры. Но есть еще одна сторона того, о чем мы сейчас говорим. Почему вдруг, ведь это произошло, закрыта экспозиция по нашей просьбе, кстати, два года назад была. Открыли только, когда была годовщина освобождения Освенцима нашей армией. Это тоже не нужно забывать. Но сейчас почему-то, без почему-то, никакого почему-то, все понятно, учитывая сейчас обострившуюся ситуацию с Польшей, мы решили раздуть этот костер. И сделать Польшу еще в чем-то виноватой. Мы кстати годами, десятилетиями вообще не говорили ничего об Освенциме. В сталинский период и послесталинский период вообще не было этой темы. Я была в Освенциме, когда генерал (неразборчиво) управлял Польшей. Там о евреях даже сказано ничего не было. Хотя известно, что Аушвиц и Биркенау это лагерь смерти именно для уничтожения, для решения окончательно, извините за тавтологию, еврейского вопроса. Поэтому сейчас это было раздувать именно сейчас в этот момент, мне кажется, тут чисто политическая история. И мне как президенту фонда "Холокост", как писателю, как Алле Гербер, кощунственно, что используется, извините меня, смерти, трупы, массовые убийства людей, пепел. Никаких трупов, там никаких трупов не осталось. Это пепел, развеянный извините меня, в воздухе.
К. ЛАРИНА - Хорошо. Борис, пожалуйста.
Б. СОКОЛОВ - Я хочу сказать, что история, конечно же, переписывается всегда. Это на самом деле естественный процесс. Закрытие выставки тоже было связано с намерением, как-то переписать или дописать. Но проблема действительно какая. С точки зрения поляков и с точки зрения международного права это, строго говоря, были польские граждане, потому что до 1945 года, во всяком случае, не признавалось ни одной страной вхождение этих территорий в состав Советского Союза. Это окончательно было признано в 1944-45 годах. То есть можно было, если было с российской стороны желание, подкорректировать эту выставку, то есть указать, что им было предоставлено гражданство, что польская сторона их считает, что с международно-правовой точки зрения это так и так-то. И еще беда в том, что российская сторона не хочет признавать очевидных фактов. Аннексии Польши, насильственного присоединения этих территорий. Кстати ни в Западной Украине, ни в Западной Белоруссии никто Красную Армию особенно не ждал. И там ни один бы плебисцит в честных условиях не дал бы желание присоединиться к Советскому Союзу. Но наш МИД он живет, в общем, советскими временами. И почему, кстати, так борются за советские. То есть для них это как бы свои граждане. Хотя сейчас это граждане погибшие. Конечно, смерть уже не зависит от гражданства, но это граждане других государств. Это Белоруссия, Украина.
К. ЛАРИНА - На тот момент это были граждане Советского Союза.
Б. СОКОЛОВ - На тот момент были граждане Советского Союза, хотя эти гражданства они получили насильственно.
А. ГЕРБЕР - Они их не признавали.
Б. СОКОЛОВ - То есть можно было бы этот вопрос урегулировать. Была бы добрая воля с российской стороны. Но этой воли действительно нет. А так получается спекуляция. То есть евреи в польские цифры входят в уничтоженных польских евреев, затем они еще раз входят в советские цифры. Благодаря этому получается двойной счет при суммировании. И то же самое, кстати, отдельно в Литве, Латвии, Эстонии считаются, и отдельно в СССР идет счет. Это только запутывает учет. И позволяет спекулировать отрицателям Холокоста.
К. ЛАРИНА - То есть, поэтому возникла вот эта тема, что российская сторона завышает количество погибших в Освенциме.
Б. СОКОЛОВ - Она не завышает. Просто эта методика она позволяет, дает возможность завышать число погибших путем двойного счета. Просто принцип. То есть это все можно было обговорить в нескольких подписях. То есть просто профессиональные историки поговорили бы друг с другом, согласовали бы взаимно приемлемую формулу. Если России никак нельзя употреблять слово "аннексия", можно было бы найти какой-то выход.
К. ЛАРИНА - А может вообще отказаться от гражданства в таких документах, особенно если речь идет о музейных экспонатах? Зачем это нужно?
Б. СОКОЛОВ - Я даже не знаю. В других экспозициях указано гражданство.
А. ГЕРБЕР - Указано, что из Франции столько-то евреев. Из Бельгии столько-то, из Голландии столько-то. Это дает возможность какой-то реальной цифре.
Б. СОКОЛОВ - Чтобы человек представлял масштаб.
А. ГЕРБЕР - Но понимаете. С одной стороны с моральной стороны даже страшно думать, какая мне разница, какой страны. Он был человек. И этого человека сожгли, потому что он был...
Б. СОКОЛОВ - Историкам интересны цифры, и гражданство...
А. ГЕРБЕР - ...и потом для отрицателей Холокоста. Совершенно правильно сказал Борис, очень важны точные цифры. Мы предлагаем, чтобы историки встретились.
Б. СОКОЛОВ - Должен быть международный проект по Холокосту, потому что на самом деле цифры точные пока еще не установлены. Если бы был международный проект с историками, демографами разных стран, это бы хватило на несколько лет.
А. ГЕРБЕР - Не чиновники должны этим заниматься.
Б. СОКОЛОВ - Историки. И тогда бы спекуляции рано или поздно прекратились. Когда была бы установлена полностью научно обоснованная точная цифра. Даст бог, что это когда-нибудь случится.
К. ЛАРИНА - Вы согласны с тем, что политика здесь не последнюю роль играет.
Б. СОКОЛОВ - Да конечно, первую. Потому что Польша она такой основной враг в российской пропаганде.
А. ГЕРБЕР - Не основной.
Б. СОКОЛОВ - Один из основных. У нас ни с одним из соседей, включая Белоруссию, хороших отношений нет.
А. ГЕРБЕР - Украина.
Б. СОКОЛОВ - Я говорю ни с одним из соседей нет хороших отношений. Польша здесь не исключение. Это главный враг как бы. И поэтому Польше еще раз насолить. Вот она выступает почти как отрицатель Холокоста в нашей пропаганде. Дело по большому счету выеденного яйца не стоило. Это можно было решить, здесь нужна добрая воля с российской стороны. Поскольку это официальная экспозиция, тут должна быть санкция со стороны правительства.
К. ЛАРИНА - Согласитесь, что когда это выгодно в политических целях, у нас действительно очень часто в первую очередь используют наше историческое прошлое.
А. ГЕРБЕР - Конечно. Спекулируют, как только могут.
К. ЛАРИНА - Вот каким образом все-таки эту историю прекратить, я не очень понимаю. Я понимаю, что это будет доставаться каждый раз, когда нужно кому-то где-то достать кучу аргументов. Давайте вспомним, что когда были торжества в честь 60-летия Победы, сколько тогда было здесь дискуссий и споров, кто кого оккупировал, кто кого встречал, где народы предатели, народы победителя, народы, чего там только ни было. Тот не приехал, этот отказался. Вот каким образом все-таки здесь всю нашу историю очистить от политической шелухи. Кто здесь все-таки больше виноват в том, что это используется сегодня. Наши противники скажем так потенциальные или не потенциальные или все-таки в чем-то и мы виноваты. У меня к вам такой вопрос.
А. ГЕРБЕР - Я думаю, что мы не просто виноваты, мы очень виноваты.
К. ЛАРИНА - Что-то мы не сделали главного.
А. ГЕРБЕР - Совершенно правильно. Именно это я хотела сказать. С самого начала мы не сделали главного изначально - мы, когда тот режим ушел, слава тебе Господи, у нас не произошло какого-то мудрого и спокойного и достойного покаяния, мы не подвели итоги тому, что было за эти страшные годы советской власти. И поэтому у людей полная путаница в голове. И дальше в дальнейшем в политике сегодняшней эта путаница поддерживается, людей все время пичкают врагами. Врагами внутренними, внешними, которые только появились. И извечными врагами. И люди перестали в этом разбираться. И главное получилось в этой сегодняшней пропаганде в сегодняшней политике это необходимость врага. Враг мог быть тогда из высланных депортированных народов, враг может быть и должен быть обязательно, это американец. Враг - Европа, враг - евреи. Враг - черные и так далее. То есть все время идет насыщенное такое ощущение людей, что они живут в стане врагов. Что они окружены со всех сторон, они просто задыхаются. Никогда не было попытки спокойно, достойно рассказать людям и не один и не два и не три раза о том, что такое была эта страна, что было хорошего, между прочим, что было ужасного. Не было даже попытки поделиться с людьми этим страшным и не страшным опытом вот той жизни. И сейчас продолжается политика лжи такая же, поэтому люди уже не понимают, кто враг, кто не враг. И готовы, чтобы были все враги. Лишь бы только выжить.
К. ЛАРИНА - А почему, объясните мне, в Берлине памятник советскому солдату холят и лелеют, он в идеальном состоянии находится. И за этим памятником следят.
А. ГЕРБЕР - А мемориал Холокосту грандиозный.
К. ЛАРИНА - Да. А в Эстонии такое отношение. Почему? Памятник становится предметом, не знаю даже чего.
Б. СОКОЛОВ - Я могу сказать по этому поводу, что Германию Советский Союз все-таки не аннексировал. Худо-бедно, но освободил от фашизма. Хотя установил в восточной ее части свой режим. Эстонию Советский Союз в чистом виде аннексировал. И с точки зрения части эстонцев, кстати, даже не большей части эстонцев на самом деле, большая часть к нему достаточно равнодушна. Но для значительной части эстонцев это символ оккупации. Примерно как для наших демократов был символ памятник Дзержинскому на Лубянке. Поэтому его хотят переместить из центра города. А для русской общины он стал...
К. ЛАРИНА - Почему сейчас, Борис? Они раньше могли это сделать, когда отделились от нас. Первое, что они могли сделать - перенести этот памятник.
Б. СОКОЛОВ - Это достаточно случайно, почему именно сейчас. Все это началось в прошлом году. Когда одна из партий эстонских или организаций националистических попробовала провести там демонстрацию с эстонским флагом в тот момент, когда там демонстрировали русские советские организации под красными флагами. И полиция их не допустила, чтобы не было столкновений. Но после этого правые партии в парламенте подняли шум по поводу того, как так эстонец не может со своим флагом пройти по своей территории. И этот памятник уже приобрел политическое значение. И с этого момента он стал использоваться в качестве пропагандистского лозунга на выборах. То есть партии набрали на этом очки, на очередных выборах. Дело в том, что его перенести это достаточно сложная не только политическая, но и техническая проблема. Так что как они будут ее решать, не знаю. Кстати там в качестве альтернативы хотят наоборот, переместить оттуда захоронения. Опять же идет дискуссия, есть ли там захоронения или нет. Все это конечно очень некрасиво со стороны смотрится, но это эстонские реалии.
К. ЛАРИНА - То есть получается, что каждый президент вновь избранный в РФ должен начинать свою жизнь с того, что должен выходить на какое-то мистическое лобное место всемирное позорище и говорить: прости нас, человечество. Так что ли?
Б. СОКОЛОВ - Речь идет совершенно не об этом. Один какой-то президент или премьер и один раз.
К. ЛАРИНА - У нас же это сделал Б. Н. Ельцин.
Б. СОКОЛОВ - Нет.
А. ГЕРБЕР - Конечно.
Б. СОКОЛОВ - РФ с 1991 года ни разу на официальном уровне не признавала факт оккупации стран Прибалтики, Восточной Польши, Бесарабии и прочего. Этого не было сделано ни разу. Ни оккупацию, ни аннексию мы не признавали. Это было добровольное вхождение в одночасье прозревших жителей окрестных стран.
К. ЛАРИНА - В 1940 году.
Б. СОКОЛОВ - 1939-40, да.
К. ЛАРИНА - Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Насколько мне известно, пишет нам Илья, - советские власти вывезли архив Освенцима и даже засекретили сам факт его существования. Что об этом известно сегодня?
Б. СОКОЛОВ - Мне, честно говоря, об этом ничего не известно. Просто не могу сказать, где сейчас находится архив Освенцима, и в каком он состоянии. Кстати я не помню. По-моему, из архива Освенцима каких-то документов в Нюрнберге не фигурировало, мне кажется. Там больше фигурировали показания коменданта Освенцима Гессе. А архива, по-моему, все-таки не было. Чтобы именно из архива Освенцима, вполне возможно, что он был уничтожен.
А. ГЕРБЕР - Но так как мы вошли в Освенцим первыми...
Б. СОКОЛОВ - Он мог быть уничтожен немцами. Если он не уничтожен немцами, то, скорее всего он должен находиться в каком-то из наших архивов.
А. ГЕРБЕР - Вообще неплохо бы, чтобы наши архивы главные ответили на этот вопрос.
Б. СОКОЛОВ - Он может находиться, например, в Особом архиве. Где собраны все трофейные документы, причем этот архив находится в достаточно неприглядном состоянии в том смысле, что многие документы там до сих пор за 60 с лишним лет так и не разобраны и не описаны.
К. ЛАРИНА - А возможны такие максимально точные цифры, подсчет на чем основан?
Б. СОКОЛОВ - Жертв? Это могут быть только разные оценки.
К. ЛАРИНА - Когда трупов нет даже.
Б. СОКОЛОВ - Оценки колеблются от 238 тысяч до 4 миллионов. Сейчас действительно склоняются к тому, что наиболее реальное число жертв, скорее всего миллион с чем-то.
А. ГЕРБЕР - Миллион сто.
Б. СОКОЛОВ - Миллион триста или миллион сто. Но это оценки конечно с определенной степенью точности, но не факт, что в архиве даже все жертвы фиксировались, трудно сказать.
А. ГЕРБЕР - Все эти годы очень тщательно работал, очень тщательно музей "Яд-ва-Шем", музей в Вашингтоне "Холокост".
К. ЛАРИНА - А у нас есть на территории РФ музей Холокоста?
А. ГЕРБЕР - Нет.
К. ЛАРИНА - А почему?
Б. СОКОЛОВ - В Белоруссии даже есть.
А. ГЕРБЕР - Спросить бы мне хотелось Владимира Владимировича Путина и нашу власть, к которой мы часто обращались. Наш фонд это фонд по созданию музея Холокост. У нас есть научно-просветительский центр, который занимается наукой, всем тем, о чем говорите.
Б. СОКОЛОВ - Логично бы в Москве сделать такой музей.
К. ЛАРИНА - Так подождите. Возвращаясь к этой высокой теме покаяния. Так может быть все-таки начать с того, что не у других народов просить прощения, у своего собственного для начала.
А. ГЕРБЕР - А я и говорила только о собственном народе.
Б. СОКОЛОВ - Даже с собственным народом не произвели расчет. Так и с другими не хотим.
А. ГЕРБЕР - Я недавно путешествовала, была командировка по Германии, я сейчас ничего не преувеличиваю и не хочу петь дифирамбы Германии, это сложная страна, как любая. Тем не менее, как тщательно они обращаются с этим своим прошлым, которое они ненавидят. Я не знаю города, где не было бы музея истории нацизма. Где не было хоть каких-то документов. Есть музеи просто громадные. Я не знаю города, где не было бы хоть как-то может это будет квартира, маленький музей или большой музей. Где бы ни говорилось о Холокосте. О жертвах Холокоста. Просто они очень много занимаются, хотя у них тоже есть неонацизм, кстати, из Восточной в основном Германии пришли неонацисты, из бывшей советской Германии. Но все, что я видела, меня это потрясло. Уже не говоря о фантастическом музее документов истории нацистской партии, всего существования ее в Нюрнберге. Там где были знаменитые парады партийные съезды страшные. Какие документы, какая тщательность подборок. У нас есть это? Мы занимаемся преступлениями Коммунистической партии...
Б. СОКОЛОВ - У нас простите, эта партия представлена в парламенте.
А. ГЕРБЕР - Совершенно верно. Поэтому ну что говорить. Мы сейчас можем эту тему расширить и говорить до вечера.
К. ЛАРИНА - То есть пока мы сами с Советским Союзом не разберемся, за нас будут разбираться все остальные.
А. ГЕРБЕР - Конечно.
К. ЛАРИНА - Я вот о чем, все время думаю, - пишет Серафима, - сколько же зла наша античеловеческая политика причинила людям. В свое время мы оккупировали Прибалтику, насаждали социализм в Европе. Разумеется, теперь народы этих стран ненавидят бывших захватчиков. А чего мы ждали? Благодарности за Катынь? Мы до сих пор о расстреле польских сотен офицеров говорим наспех и сквозь зубы. Не помню, извинялись ли за это? А теперь на всех в обиде, на Эстонию, на Польшу. Когда же поймем, наконец, что сотворенное зло, не проходит бесследно. Здесь даже нечего добавить. Это не вопрос, а реплика.
А. ГЕРБЕР - Хорошая реплика.
К. ЛАРИНА - Давайте подключим к разговору наших слушателей. Может быть, они нам предложат какой-то выход из создавшейся ситуации, когда мы вынуждены бесконечно либо обороняться, либо нападать. А совместное строительство нашего будущего невозможно. Мы никак не можем войти в мировое сообщество, мне кажется в первую очередь из-за этого. Из-за того, что тянем за собой этот шлейф кошмаров на себе. Правопреемники Советского Союза во всех смыслах. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Ливан. Я хочу сказать товарищу Гербер и товарищу Соколову, что поляки просто выслуживаются перед новыми хозяевами. Бушем и прочими. Они просто забыли, что наши войска, Первый украинский фронт спас Польшу от истребления. А кого больше погибло в Освенциме - это русские, украинцы, югославы. А что касается аннексии Эстонии, ее не было. Там было восстание рабочих против (неразборчиво). Вот и все. Спасибо.
К. ЛАРИНА - Хотела про Грузию спросить у Ливана.
Б. СОКОЛОВ - Я понял. С таким даже и дискутировать смешно.
К. ЛАРИНА - А их много, Борис.
Б. СОКОЛОВ - Ничего не объяснишь.
К. ЛАРИНА - Алла говорила про кашу в голове.
Б. СОКОЛОВ - Это не каша. Это вполне стройная по-своему идеологически оформленная концепция. Никакие факты его, строго говоря, не убедят. То, что он говорил это полная ерунда. Ничего общего с исторической правдой не имеющая. Но это даже опровергать...
К. ЛАРИНА - Давайте послушаем того, кто готов к дискуссии, не бросает трубки.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Георгий из Подмосковья. Вы интересную тему подняли, что при советской власти полностью замалчивалась еврейская тема, что так много евреев уничтожали, и так далее. Я сильно подозреваю, что в России она сейчас не замалчивается, но как-то оттирается, я подозреваю, что ваш фонд находится в плачевном состоянии. У меня вопрос такой. Украина как-то впереди России в этом плане. Или там то же самое происходит. Тоже тема не поднимается. Хотелось бы узнать про Бабий Яр, я там не был 30 лет.
К. ЛАРИНА - Спасибо большое.
А. ГЕРБЕР - Очень хороший вопрос. Нам действительно очень тяжело и трудно. Я счастлива до слез, что есть люди, которые нас поддерживают и болеют за нас. Что касается Украины, там несколько иная ситуация в последнее время стала. Мы были первыми, когда образовался наш фонд еще в 1993 году, никого не было, ни в Белоруссии, ни в Украине, именно в Украине сейчас они очень активно начали заниматься своим страшным прошлым. И там, по-моему, насколько я знаю, даже планируется и при поддержке власти музей Холокоста. Дай им Бог.
К. ЛАРИНА - А в Белоруссии?
А. ГЕРБЕР - Тоже, но не так может быть.
Б. СОКОЛОВ - Он даже, по-моему, существует.
А. ГЕРБЕР - Небольшой. Как у нас, у нас же тоже есть свой маленький музейчик. Белоруссия там есть хорошие очень люди. Мы с ними очень контачим в Гродно, в общем, есть замечательные люди. Вообще они есть везде и у нас в России, которые на пустом месте создают. У нас есть потрясающие учителя, которые вопреки даже пожеланиям своего начальства в этих русских школах нормальных, я это подчеркиваю только в силу сюжета, проводят и занятия по Холокосту, понимая, что это всечеловеческая трагедия, это не трагедия только еврейского народа. И Бабий Яр трагическая годовщина была в этом году очень мощно отмечена, и был, кстати говоря, Ющенко, и был Янукович. И были все.
К. ЛАРИНА - Борис, добавите что-то?
Б. СОКОЛОВ - Да мне здесь нечего добавить. Алла очень информативно ответила. Но могу сказать, что да, на Украине этот вопрос не замалчивается. Там на самом высоком уровне готовится визит, кстати, президента Ющенко в Израиль, где полагают, что он скажет о Холокосте тоже. У нас, в общем, действительно я согласен, тема геноцида евреев, вообще еврейский вопрос в России она отходит на второй план. В выступлениях официальных лиц ее практически не касаются сейчас.
А. ГЕРБЕР - Стараются.
Б. СОКОЛОВ - Я не помню, когда Путин последний раз об этом говорил.
К. ЛАРИНА - Когда он был в Освенциме.
Б. СОКОЛОВ - Говорят по большим праздникам.
А. ГЕРБЕР - Я слышала его, я сидела там в зале. Он говорил весьма обтекаемо.
К. ЛАРИНА - Но тут тоже все очень понятно, потому что мы тоже в нашей стране решали еврейский вопрос. Не так конечно радикально как это делал господин Гитлер, но тоже решали.
Б. СОКОЛОВ - Фактическая процентная норма существовала очень долгое время.
А. ГЕРБЕР - А история с космополитами, расстрел антифашистского еврейского комитета. Дело врачей. И все, к чему это должно были привести. Что сейчас говорить. А после этого действительно злополучный пятый пункт и многое другое.
К. ЛАРИНА - Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Василий Иванович. Я хотел переговорить.
К. ЛАРИНА - Вы в эфире. Говорите. У нас нет фильтра, вы попадаете сразу в эфир.
СЛУШАТЕЛЬ - Телевизор выключил, извините. У меня такой вопрос. Во-первых, я хочу сказать, какое на меня впечатление произвело посещение Заксен-хаузен, не только вопрос, связанный с польскими евреями. Центральная часть концлагеря она была огорожена и там, в основном содержались евреи. Какое это впечатление произвело. Это нарисованные углем портреты евреев, которые там содержались. Это совершенно потрясающие глаза...
А. ГЕРБЕР - Это действительно потрясающе. Вы правы.
СЛУШАТЕЛЬ - ...трагедия, которая написана была, и безысходность. И по существу все человеческая суть она была выражена на этих лицах. И мне кажется, что иногда экспозиция она должна ограничиваться не комментариями, а только такими инсталляциями. Это первое. Второе, что касается Холокоста и вообще проблемы извинений. А кто будет извиняться, например, за колонизацию других народов. А кто будет извиняться за оккупацию Литвой, например, российских территорий. И нужно ли вообще...
К. ЛАРИНА - Василий Иванович, мы просим тут немножко конкретизировать. Литва какие территории российские оккупировала?
СЛУШАТЕЛЬ - Слава тебе Господи, даже город Москву.
К. ЛАРИНА - В этом смысле.
СЛУШАТЕЛЬ - Не пора ли подвести черту под тем...
К. ЛАРИНА - Очень хочется подвести черту...
СЛУШАТЕЛЬ - Не сводить счеты между народами, а заниматься будущим. Вот чем надо заниматься. А не тем, кто кому больше нанес ущерба. Мне кажется, от этого народы только выиграют, а сейчас они только проигрывают. Не надо вести себя как в коммунальной кухне, кто кому в суп плюнул, извините меня.
К. ЛАРИНА - Правы, конечно же. Но мы говорили о том, что надо начать с себя, со своей кухни, комнаты. С жителей своей собственной страны. Это, конечно, самое жуткое и неправильное. Еще звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Дмитрий, Санкт-Петербург. У меня вопрос к вашим гостям. Скажите, пожалуйста, если господин Путин признает злодеяния своих коллег и предшественников, не потеряет ли Россия в его восприятии свою имперскую величавость, а создать что-то бесконечно вдохновенное и духовно новое в силу его замечательного интеллекта и интеллекта его коллег не получится. С чем он останется?
К. ЛАРИНА - Такой риторический вопрос.
Б. СОКОЛОВ - Я могу сказать, что да все отрицание прошлого оно идет от имперского комплекса нашей элиты, которая вполне советская по своему менталитету.
А. ГЕРБЕР - А ничего нет.
Б. СОКОЛОВ - Ничего нет. Демократию они, в общем, не любят. Не жалуют.
А. ГЕРБЕР - Боятся.
Б. СОКОЛОВ - По необходимости они иногда говорят какие-то слова о демократии, но они ее, конечно, терпеть не могут и вполне осознанно построили тот авторитарный режим, который сейчас существует. И все крепчает и бронзовеет. Это тоже понятно. Ну, а больше у них. Да, в общем, и сейчас нет никакого интеллектуального наследия. Я бы не сказал, что они большие приверженцы Сталина, или даже Петра Великого. Хотя наш президент иногда вроде бы хотел стать вторым Петром, прорубающим окно в Европу.
К. ЛАРИНА - Алла, добавите чего-то?
А. ГЕРБЕР - Я совершенно согласна с Борисом. Просто с каждым словом. Единственное, что я бы как-то подумала, какое там интеллектуальное наследие от нашего вождя и учителя. Не хотелось бы этим интеллектуальным наследием пользоваться. Кстати если говорить об интеллектуальных наследиях, то там были все-таки более сильные интеллектуальные люди...
Б. СОКОЛОВ - Ну конечно, они строили.
А. ГЕРБЕР - А он же разрушал.
К. ЛАРИНА - Возвращаясь к музейной теме. Я сейчас подумала, а, сколько вранья хранится в музеях на территории РФ. Даже если мы ограничимся музеями, посвященным событиям Великой Отечественной войны. Могу себе представить какое количество вранья там хранится и культивируется и продолжает культивироваться. Ведь никакую ревизию так никто не делал, насколько я понимаю. После крушения советской власти.
Б. СОКОЛОВ - По-моему, это зависит от конкретных музейных работников. Я был, например, в Ржеве в Вязьме, в каких-то музеях, там, по-моему, все вполне пристойно.
А. ГЕРБЕР - В Бресте.
Б. СОКОЛОВ - Брест это, правда, не Россия. Это Белоруссия.
А. ГЕРБЕР - Извините.
Б. СОКОЛОВ - Мне кажется, это больше зависит от конкретного директора музея. Может быть, даже не от средств, потому что даже без средств можно, в конце концов, поменять подписи, это всегда есть возможность. Это зависит от конкретных музейных работников. Я бы не сказал, что во всех, но, наверное, есть музеи, где советские штампы сохраняются и даже, наверное, таких музеев большинство.
А. ГЕРБЕР - Я только хотела сказать, в контексте нашего разговора, что у нас идут давние переговоры с музеем истории Великой Отечественной войны, который находится на Поклонной горе. Казалось бы, как ни там, именно там должен был быть хотя бы зал, посвященный теме Холокоста по время войны. Потому что это именно в контексте этой темы. Именно в контексте истории Великой Отечественной войны. Но нет, никакого сдвига нет.
К. ЛАРИНА - Еще звонок. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Я латышка. Елена Павловна. Все мужчины в годы войны служили в советской армии. Последний погиб в августе 1944 года. Ему было 17 лет. Я помню послевоенные годы в Латвии. Использовали советскую армию для депортации женщин с детьми в Сибирь. Я помню прекрасно день 25 марта 1949 года. Мне было 2,5 года. Моя бабушка тянула меня в Ригу, она хотела, чтобы нас всех депортировали в одном вагоне для перевозки скота. У нее сын погиб 17 лет. Мы были семья погибшего, и мы все равно боялись депортации. Потому что по всей Латвии была отключена телефонная связь, и женщины безумно метались, не знали, кого будут депортировать, кого нет. Депортировали на основе переписи имущества где-то 1937 года. Было буржуазное государство, где была перепись, у кого какое имущество. И вот по этим спискам женщин с детьми депортировали. Причем очень многие за годы войны потеряли это имущество, потому что были фашистские бомбежки и так далее. И когда использовали для депортации женщин с детьми без мужчин в Сибирь советскую армию, вот как вы думаете, не накладывает ли это отпечаток вот на этот памятник, который стоит в Эстонии. Потому что сценарий вот этих депортаций был такой же и в Литве, и в Эстонии.
К. ЛАРИНА - Спасибо.
А. ГЕРБЕР - Что тут добавить.
Б. СОКОЛОВ - Я согласен. Действительно Красная Армия использовалась для депортации. Была волна депортации в июне 1941 года, затем в марте 1949. Затем, по-моему, в 1952 что ли. Там, по-моему, в том числе и нелегально вернувшихся. Кстати, в волне этих депортаций участвовал наш славный будущий генеральный секретарь Леонид Ильич Брежнев. В 1952 году сохранился документ, где он обратно этих вернувшихся депортирует. Он был тогда молдавский секретарь. Это его единственное участие в репрессиях до сих пор известное.
К. ЛАРИНА - Давайте подведем итог нашему печальному разговору. Все-таки я понимаю, что это такие мечтания, но почему-то мне казалось, когда все это задумывалось в 1990-1991 году, начиналась наша новейшая история, что сейчас мы это сделаем. Но мы этого не сделали. Чем больше проходит времени, тем труднее это сделать. Отказаться от этого советского ужаса, признать, что советский режим был преступным. Я, может быть, говорю страшные вещи для кого-то...
А. ГЕРБЕР - Но не для нас.
Б. СОКОЛОВ - Я наверное с этим не соглашусь.
А. ГЕРБЕР - А я соглашусь.
Б. СОКОЛОВ - Может быть с течением времени это будет в чем-то и легче сделать...
А. ГЕРБЕР - В этом смысле.
Б. СОКОЛОВ - Потому что та часть элиты, которая была советской. Может быть, какая-то новая народившаяся элита она будет более равнодушна к этому вопросу. Не будет, во всяком случае, активно противиться. И, в конце концов, может быть когда-нибудь в России все-таки будет демократическое государство. Тогда одним из условий его существования будет, наверное, вот этот расчет с прошлым. Когда это будет, я затрудняюсь сказать.
А. ГЕРБЕР - Я хочу поддержать Бориса. Я тоже надеюсь, что все-таки у нас, я тоже не знаю, но это уже без меня, как в одном стихотворении написано, и это все-таки я верю, я, поэтому здесь живу, поэтому здесь работаю, поэтому стараюсь, как могу. Преступный режим, я с этим совершенно согласна. Но я тоже думаю, что вырастет поколение, мы уже все сто раз повторяем, что 40 лет вел свой народ из рабства Моисей, потребовалось 40 лет, чтобы вымер последний раб, после 400 лет рабства. У нас не меньше кстати. И поэтому я верю, что даже может быть, даже не нужен какой-то суперлидер, а просто народ сам созреет и сам придет к тому, что нужно быть свободными.
К. ЛАРИНА - Не созреет. Уже один раз созрел. Два раза не представляется такая возможность. Хотя может быть, историк скажет. Может быть, я ошибаюсь.
Б. СОКОЛОВ - Не знаю.
К. ЛАРИНА - Предоставляется такой шанс дважды в истории?
Б. СОКОЛОВ - Думаю, что предоставляется.
К. ЛАРИНА - Потому что один мы уже...
А. ГЕРБЕР - Почему, я тоже думаю, что это шанс он есть. Только уже без нас, конечно. Ну, жалко.
Б. СОКОЛОВ - Когда-нибудь будет новый 1991 год.
К. ЛАРИНА - Ой, ну мы сейчас с вами совсем замечтались.
А. ГЕРБЕР - Но мы как-то грустно замечтались. Потому что мы себя там не видим. Ну, ничего, мы все равно верим.
К. ЛАРИНА - А что для этого нужно сделать?
А. ГЕРБЕР - А я могу сказать, что - делать то, что мы делаем. Пусть иногда кажется, я скажу честно, что все это зря, напрасно. Что все это в никуда. Тем не менее, я продолжаю делать, я продолжаю тащить этот камень, мы продолжаем работать. Мы ездим по России, мы устраиваем семинары, мы сеем разумное, доброе, вечное. Я в это верю. Я верю в наших людей. И чем больше я бываю в регионах, тем больше, как это ни странно, у меня оптимизма. Я вижу замечательных людей, и они дают мне надежду.
К. ЛАРИНА - Борис, а у вас какие ощущения?
Б. СОКОЛОВ - Нам остается делать только то, что мы делаем. То есть что-то писать, говорить, просвещать.
К. ЛАРИНА - Везде уже есть новые учебники истории во всех странах бывшего Советского Союза. Там можно предъявлять претензии, наверное, к каждому. Во всяком случае, попытка пересмотреть эту историю, сделать более доступной...
А. ГЕРБЕР - Достоверной.
К. ЛАРИНА - Она существует. Кроме нас. Мы по-прежнему бежим с той же шашкой наголо.
Б. СОКОЛОВ - У нас все-таки не советские учебники по истории используются. У нас очень много учебников и очень разных, вполне пристойные, большинство, конечно, повторяет в значительной мере, может быть завуалировано некоторые советские штампы. Это есть. И также какая-то идеализация русского прошлого она есть. Но с другой стороны это свойственно для учебников очень многих стран. Наверное, для всех. Своя история как-то идеализируется. По крайней мере, в школьных учебниках.
К. ЛАРИНА - А вы, кстати, знакомились с литературой исторической учебной, по которой сегодня учатся дети в странах бывшего Советского Союза?
Б. СОКОЛОВ - Какие-то учебники мне попадались.
К. ЛАРИНА - И что?
Б. СОКОЛОВ - Там тоже есть, наверное, какой-то перекос. Мне кажется, что там в основном история Второй мировой войны сводится к пакту Молотов-Риббентроп и все. То есть, что советская армия освобождала или как, это практически опускается из учебников. То есть тут все равно какой-то отбор фактов всегда будет происходить. Что-то будет освещаться, что-то нет.
К. ЛАРИНА - Вопрос: кого как называть.
А. ГЕРБЕР - Идет процесс. Он может быть более подвижен, у нас более заторможенный.
К. ЛАРИНА - У них территории меньше.
А. ГЕРБЕР - А потом у них чувство какого-то освобождения, безусловно, есть. И это есть стимул. Это очень важно.
К. ЛАРИНА - Мы прощаемся на этом. На этом завершается наша программа. Счастливо. Спасибо.
http://echo.msk.ru/programs/kulshok/50783.phtml
07.04.2007
Док. 464793
Перв. публик.: 07.04.07
Последн. ред.: 20.07.08
Число обращений: 164
Гербер Алла Ефремовна
|
