Ведущие : Ольга Бычкова, Матвей Ганапольский
Гости : Алла Гербер
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы приветствуем президента фонда "Холокост" Аллу Гербер. Здравствуйте.
А. ГЕРБЕР - Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Годовщина расстрела еврейского антифашистского комитета, я, когда анонсировал, я сказал что, конечно, все дела давно минувших дней, но все это уроки какие-то истории, которые забывать нельзя. И может быть, вы напомните, потому что, наверное, далеко не все знают, что это такое было, и почему расстреляли.
А. ГЕРБЕР - Совершенно маленькое предисловие. Я только вчера вернулась из Ростова-на-Дону, где была тоже трагическая дата, и мы делали большой траурный митинг, 65 лет со дня расстрела 20 тысяч евреев на Змиевской балке. Такая страшная дата. 11-12 числа было расстреляно 20 тысяч детей, женщин, стариков. А на протяжении дальнейших лет оккупации еще 7 тысяч. Итого 27 тысяч лежат в Змиевской балке. И 13 тысяч людей самых разных национальностей, военнопленные, комсомольцы, партизаны, коммунисты. А вчера же именно был этот трагический день расстрела 13 членов еврейского антифашистского комитета. Два слова о том, что это такое было. Как только началась война, был создан по инициативе Соломона Михоэлса, я думаю, что наши слушатели знают, кто такой Соломон Михоэлс, это знаменитый, великий актер, который возглавлял еврейский театр. Был создан вот антифашистский комитет. В него вошли лучшие самые разные всякие замечательные люди, ученые, писатели, инженеры, научные всевозможные работники, актеры и так далее. В том числе и Эренбург, Гроссман и другие не менее известные личности. Именно личности. И они были созданы для того, чтобы вести достаточно активную антифашистскую пропаганду. Почему и назван, кстати, в это же время были созданы другие антифашистские комитеты. Славянский, Женский, Молодежный. У них была только одна задача - антифашизм. Еврейский антифашистский комитет успел за время своего существования очень много сделать. Было знаменитое письмо к братьям евреям всего мира, подписанное Эренбургом, Гроссманом, Михоэлсом, Шимелиовичем, знаменитым врачом. Главный врач Боткинской больницы. С просьбой откликнуться на те безумия, которые творятся на оккупированных территориях с просьбой помочь Советскому Союзу всячески помочь, чем только возможно. И, кстати говоря, эта помощь после поездки Михоэлса, наверное, многие об этом знают, после того, что Михоэлс вместе с Фефером, потом Зускиным поехал в Америку, это сейчас уже доказано, что во многом они способствовали открытию второго фронта и тем сотням тысяч вагонов с тушенкой, со сгущенкой, обувью, которые шли к нам, это результат именно митингов, который проводил Михоэлс на площадях, собирая десятки тысяч людей. И 20 млн. долларов, по тем временам это именно результат поездки Михоэлса в Америку. И давайте не будем об этом забывать. Они выпускали замечательную газету "Единение", у них было издательство "Дер Эмес". Это издательство об этом я хочу сказать отдельно, должно было издать черную книгу, авторами которой были Эренбург и Василий Гроссман. Книга была, когда Эренбург пришел договариваться наверх о том, чтобы была такая книга, то ему сказали: если вы напишите хорошую книгу. Он сказал: я не знаю, как об этом можно написать хорошую книгу. Мы напишем правдивую книгу. Основанную на документах. Именно поэтому она будет замечательная книга. В 1947 году это было запрещено, книга вышла только в конце 80-х годов, появилась знаменитая черная книга, переведенная на все языки мира. В 1948 году в январе уже после войны по указанию, как сейчас мы знаем из архивов, по личному указанию нашего вождя и учителя, Соломон Михоэлс был убит. Это был январь 1948 года. Он был убит, он был уже не только не нужен, но и опасен, потому что он был очень популярен, был очень популярен за границей и раздражал своим талантом, своей необычностью, своей честностью и абсолютной искренностью. Это был какой-то уникальный искренний человек. Поэтому он и мог собрать такие деньги и столько сделать для второго фронта. А в конце 1948 года, начале 1949 были арестованы все члены антифашистского комитета, сто человек. Более 100 человек. И в том числе и те, о трагической дате расстрела которых мы с вами говорим. И три года продолжалось так называемое следствие. Фактически следствия никакого не было, потому что они не знали, что им предъявить. Они сидели, периодически их вызывали, по каким-то отдаленным документам сейчас ясно, что даже следствия как такового почти не было. Оно началось, можно сказать, в 1952 году по-настоящему. И тогда наконец, было решено, когда шла вот это страшная кампания антисемитская, борьба с космополитами, борьба со шпионами-вредителями, вот быстро скажу, что мой отец главный инженер Второго шарикоподшипникового завода тоже был арестован в 1949 году, готовилось дело, как мы теперь знаем, инженеров-вредителей. Но это у них не получилось, они решили, что это недостаточно популярно. И тогда появилось новое дело врачей-отравителей. Но до этого было арестовано очень много людей техников. Инженеров и людей самых разных именно технических профессий. Так вот, когда, наконец, было придумано, кто же они такие, гады эти, эти сволочи, которые столько сделали для нашего фронта, то выяснилось, что они и шпионы, американские шпионы. Это у нас популярно во все времена. Независимо от того, кто у нас во главе нашей власти, а американцы у нас это страшная сила и конечно, все шпионы они оттуда идут. Вот они шпионы, они члены антисоветского сионистского комитета, они занимались вредительством, каким - так и не объяснено, даже до сих пор в протоколе этого приговора, который мы видели. И их приговорили к смертной казне. И из 15 которых приговорили, в последнюю минуту была сослана знаменитый академик Штерн, единственная женщина академик, которая у нас была, и которая очень много сделала, очень много благодаря связям с Америкой в хорошем смысле этого слова, для получения пенициллина и для обслуживания нашей армии, наших госпиталей пенициллином. И один человек умер. Это из 15. 13 - цвет еврейской интеллигенции, цвет европейской культуры. Великий актер Зускин, великий писатель Квитко, замечательный врач, которого все любили и знали Шимелиович, который был главным врачом Боткинской больницы. Замечательный, красивый, изумительный человек Перец Маркиш. Которого все любили, он был самый популярный любимейший человек в Москве. Так же, кстати, безумной красоты, душевной человеческой и вообще красивый и замечательный поэт. И все они в односекундье, не в одночасье были одним, что называется, ударом пуль расстреляны. Долгие годы мы не знали, где покоится их прах. Наш фонд очень много сделал для того, чтобы, в конце концов, выяснить, что их прах покоится там, где сейчас находится мемориал на Донском кладбище. Где жертвы 37-го года, кстати, совершенно правильно Ольга сказала, у нас такие даты сейчас "веселые", и годовщины, трагическая годовщина красного террора 37-го года. И там покоится, там "Мемориал" сделал замечательный список жертв, прах которых там возможен. И мы, наконец, поставили там памятник, и вот вчера я была в Змиевской балке, жертвы одного фашизма, а наши люди сотрудники нашего центра принесли большую корзину для того, чтобы почтить память жертв другого фашизма. Созданный против одного фашизма этот антифашистский комитет был уничтожен нашими отечественными. И вчера поздно вечером, когда мы прилетели, я все-таки поехала на это кладбище, мы поехали вместе с моим коллегой Ильей Альтманом, и нас пустили, было 9 часов вечера, мы были естественно одни на кладбище. И мы увидели там замечательный венок, потрясающей красоты, который "РИА-Новости" принесли Соломону Лозовскому. Среди них был знаменитый человек Соломон Лозовский, который возглавлял Совинформбюро. Это был человек редкостной популярности тоже, знающий много языков, потом он был замминистра иностранных дел. Очень уважаемый, он вел все, наши люди старшего поколения, которые помнят войну, помнят имя Соломона Лозовского. Я хочу сказать еще одну вещь очень важную, что их заставляли во всем признаваться, и долгое время этого не было. Шимелиович вообще почти до последней, мы сейчас подняли эти архивы, ни в чем не желал признаваться. Их пытали, мучили. То же самое Лозовский. Они старались не сдаваться до последнего. Но так как у всех были семьи, кстати, семья Переца Маркиша вместе с двумя сыновьями его замечательной женой, все были сосланы моментально буквально на следующий день после их ареста. И все семьи. И им всем грозили, что уничтожат их детей. Вот папа мой рассказывал, что самое страшное было когда говорили, что мы убьем, уничтожим вашу жену и вашу дочь. Для таких людей, которые очень любят свою семью, это было очень страшно. И хотя я видела дело моего папы. Это очень интересно будет нашим слушателям. Потому что когда я увидела, и рядом со мной сидел мой коллега Илья Альтман, поэтому я ничего не придумываю, мы были потрясены. Оказывается, мой отец был шпионом, конечно же, он потом был реабилитирован и все как у всех. Шпионом, членом антисоветского сионистского комитета, возглавляемого Михоэлсом, это уже известно, и Фейхтвангером. Это я видела своими глазами, если бы я не видела своими глазами, не поверила бы, им было все равно кого называть. Это тот Фейхтвангер, который написал "Москва. 1938 год". Который преклонялся перед нашей страной. Был ослеплен ее замечательными успехами, парадами и прочими достижениями. Я всегда была потрясена, как этот мудрый человек так ничего и не понял. Но это им было неважно. Важно, что была еврейская фамилия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Напомню, что мы говорим о годовщине расстрела еврейского антифашистского комитета. Тут слово "годовщина" как-то специфические. Трагическая годовщина. Я хотел вас вот о чем спросить. Совсем недавно было такое сообщение о том, что архивы КГБ стали еще более доступными, и что сейчас практически нет проблем посмотреть все документы, относящиеся к этим трагическим временам. Это так на самом деле? Потому что я только не помню, не помнишь, Оля, было сказано, что просто эти архивы открыты. Архивы КГБ, относящиеся этому времени
О. БЫЧКОВА - Мне не кажется, что все так просто на самом деле. Потому что разные сообщения появляются. Что-то открывается, а что-то наоборот, закрывается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Во всяком случае, насколько вам легко сейчас работать с архивными материалами, они доступны?
А. ГЕРБЕР - Например, то, что я вам сейчас сказала, дело отца я получила совсем недавно и долгое время не могла получить. Что-то дают, что-то нет...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что не дают?
А. ГЕРБЕР - Например, до сих пор мы не знаем точно киллеров, которые убили Михоэлса. Как это все было. То есть, знаем, что это была инсценированная автомобильная катастрофа. Но до сих пор мы не знаем деталей и подробностей, чья подпись стояла под этим приказом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А это необходимо?
А. ГЕРБЕР - Я думаю, что необходимо все. Мы должны знать не только своих героев, но и своих убийц. Мне так кажется. Я думаю, что это не для того чтобы мы сейчас устроили поголовный процесс над всеми виноватыми, нет, наверное, этого делать нельзя. Но какой-то комплекс вины, я тут не согласна с нашим президентом, который говорит, что у нас нет комплекса вины, у нас должен быть комплекс вины. Потому что у нас были, как во время Холокоста палачи, жертвы, а были наблюдатели. И те, только наблюдал, они тоже в какой-то степени виновны. В какой-то степени все общество, которое это приняло и которое может сейчас принимать опять все, что угодно. Принимает Америку, которая вся из себя нацелена на нас и хочет нас уничтожить, то есть много сейчас повторяется. И именно потому что, друзья мои, потому что мы все это тот страшный период жизни был очень поздно, во-первых, о нем стало поздно известно, во-вторых, он не был осознан, мы сейчас с вами говорим, а я уверена, и я тут никого не упрекаю абсолютно наших слушателей, но уверена, что очень многие не знают ни об антифашистском комитете еврейском, ни о том, что он сделал. Ни о том, как он был расстрелян. А должны были знать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но зато по сообщениям могу вам сказать, что очень многие знают, что в России живут евреи. Давайте вернемся...
А. ГЕРБЕР - Это свежее сообщение. Я не знала этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте вернемся все-таки к моему вопросу. Вам приходится работать с архивами. Это стало легче, тяжелее.
А. ГЕРБЕР - Конечно, легче.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какая процедура?
А. ГЕРБЕР - Мы подаем заявление, заявку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чтобы что? Вы говорите, дайте нам такую-то бумагу.
А. ГЕРБЕР - Вот Илья Альтман он архивист. И он в свое время работал в Центральном архиве и есть какие-то, извините, даже тут играют роль какие-то контакты, связи, к кому-то можно обратиться. И не просто, мы не улицы приходим. Я не знаю, как поступают с теми, кто приходит с улицы и говорит: я бы хотел почитать дело еврейского антифашистского комитета или дело моего отца. Это далеко не все получают. И поэтому, понимаете, нельзя как вы, наверное, видели сейчас замечательный фильм "Жизнь других", в ГДР, потрясающий фильм. Он получил Оскар, кстати, на Венецианском фестивале получил в прошлом году премию. Там каждый человек может придти и узнать, посмотреть свое дело. Потому что на каждого что-то было. У нас это невозможно. Я лично предположим, я уверена, что там немало чего есть, потому что всегда была не очень молчалива и я думаю, все вы, тут сидящие. И мы не можем придти и попросить наше дело. Нашего КГБ, это невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А это нужно?
А. ГЕРБЕР - Люди, которые живут в Германии, хотят знать, что с ними творили. Они хотят это понять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, тут есть возможность, спасибо вам конечно за рассказ, это, безусловно, интересно напоминание об этих я так понял, давайте это скажем, не просто годовщина, а трагическая годовщина. Есть возможность поговорить, Оля, и активно тебя включить в разговор, это об идее люстрации. Я напомню, когда мы ворошим прошлое, и мы знаем, кто делал, как сейчас Алла Гербер сказала, и знаем фамилии палачей. Тут есть две тенденции взаимоисключающие. Что это надо, и это не надо. Потому что это дела давно минувших дней, это только приводит к какой-то нестабильности общества. Ну и действительно, если так подумать, то, что происходит сейчас в Польше, например, вот открываются архивы, известно, кто сотрудничал, во-первых, тем, кто сотрудничал, им уже по 80 лет. И ну что, стоит этот трясущийся 80-летний человек, и что мы с ним делаем. Плюем ему в лицо и запрещаем пять лет заниматься, быть чиновников. Да он уже давно на пенсии. Я не понимаю, как тут должно быть.
А. ГЕРБЕР - Матвей, одно слово буквально скажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Говорите, сколько хотите.
А. ГЕРБЕР - Дело не в том, что мы должны наказать какого-то несчастного уже старца, дело в том, что общество должно осознать, что оно общество жило в атмосфере всеобщего доносительства, стукачества, что это была болезнь, тяжелое заболевание. Вот что надо осознать.
О. БЫЧКОВА - Алла, но как это осознать, понимаете, если не раскрывать конкретные истории. Вы берете конкретное дело, там написано, кто донес, кто допрашивал, может быть даже, кто расстреливал. Там есть жертвы, есть палачи с неизбежностью. И в деле, если оно уже раскрывается, вынимается из архива, если с него сдувается пыль, там стоят фамилии совершенно конкретных людей, которых может быть сейчас нет в живых, а может быть, и есть. В любом случае у них есть дети и внуки. Вот тут всегда есть эта проблема. Как сделать так, чтобы эта люстрация, чтобы это осознание не превратилось в какую-то новую волну сведения счетов.
А. ГЕРБЕР - Очень хороший вопрос, очень правильный. Я такой же, я недавно была в Германии, мы много на эту тему говорили с немецкой интеллигенцией, с разными людьми, которые все ходили и смотрели свои дела, когда они жили в ГДР. И они говорили: дело не в том, что мы узнаем фамилию конкретного человека, дело в том, что общество, которое может пойти это посмотреть, оно в принципе должно осознать, в каком кошмаре они жили, и чтобы это никогда больше не повторилось. Вот что важно. Не имена важны, а осознание этого безумия. Потому что мы ходим и смотрим, и даже представить себе не могли, что каждый наш чих, каждые какие-то разговоры, посиделки, тусовки и так далее, как мы сейчас говорим, все это было известно. Это невозможно, невероятно. Вот этого не должно больше быть. Мы, гражданское общество будем делать все, чтобы этого не было. Мы нашей власти не позволим никогда больше это допустить. Вот что главное.
О. БЫЧКОВА - То есть ключевой момент это максимальная открытость архивов.
А. ГЕРБЕР - Конечно.
О. БЫЧКОВА - Тогда вопрос. Насколько эти архивы все-таки открыты на сегодняшний день для вас. Вы сказали, что стало легче.
А. ГЕРБЕР - Что совсем они открыты, я сказать этого не могу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А чем мотивируют, когда не пускают?
А. ГЕРБЕР - Какие-то дела, что сейчас они находятся в состоянии обработки. Что-то такое дается частично. То есть еще я понимаю, что происходит. Как-то еще им боязно вот так взять и сказать: все, ребята, давайте все приходите, двери открыты, вперед. Не могут они этого еще сделать. Еще слишком завязаны внутренне с тем прошлым и очень завязаны с ощущением того, что прошлое, они могут даже не осознавать, не говорить, что это прошлое есть в настоящем. Вот это очень интересный момент. И это именно и произошло, потому что не было покаяния. Кстати, вы сами не раз и вы, Оля, и Матвей говорили о том, что это очень неправильно, что мы не покаялись. Как это произошло в Германии. Я сейчас не хочу говорить, что там хорошо, плохо. Не об этом речь. Но нет города, я много поездила, не было какого-то музея истории нацистской партии документа, куда возят детей, все рассказывают, показывают, мониторы. Знайте, знайте, что это было. В каком кошмаре находились и как они оказались зомбированными, и почему все это произошло. Вы должны это все знать. Хотя там тоже есть неонацисты, и в основном из бывшей Восточной Германии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу сделать один небольшой анонс. И хочу прочитать один номер телефона. У нас есть такой человек, который на протяжении всего вашего монолога присылал такие антисемитские всякие сообщения.
А. ГЕРБЕР - Ну, бедный, он больной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, он не больной. Дело в том, что мы сейчас ему поможем, и я хочу продиктовать нашим радиослушателям, которые имеют мобильные телефоны, номер этого человека. Он забыл, что номера определяются. Цель у меня очень простая - те, кто его сторонники, они ему пришлют sms с благодарностью за эти сообщения. А те, кто противники, те, кто считают, что он отстой - те сделают его жизнь невыносимой. Сегодня, завтра, послезавтра. Это люди терпеливые. Он получит много сообщений о том, что этот парень не прав. А телефон его такой 8-951-644-55-50. Он, конечно, сейчас отключит свой телефон, потому что он понимает, что его ждет. Но дело в том, что это произойдет не только сейчас, это произойдет завтра, послезавтра, послепослезавтра. Потому что наши радиослушатели они понимают, как бороться с такими людьми и они, безусловно, не допустят, чтобы такие люди портили общественный воздух. Еще раз повторяю номер этого чудесного человека: 8-951-644-55-50. Отрезвите, пожалуйста, этого человека. Алла Гербер была у нас в гостях, и она рассказывала о трагической годовщине расстрела еврейского антифашистского комитета.
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/54002.phtml
13.08.2007
Док. 464792
Перв. публик.: 13.08.07
Последн. ред.: 20.07.08
Число обращений: 127
Гербер Алла Ефремовна
|
