Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Глеб Павловский, Василий Аксенов
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 11 минут, вы слушаете "Эхо Москвы". Собственно, мы не наврали ни единым звуком, действительно, внутренним императивом к сегодняшней программе стало интервью Василия Павловича Аксенова, даденное им "Новой газете", в котором на вопрос об идеальном президенте он Льва Толстого отверг, Достоевского тоже забраковал и предложил кандидатуру Бориса Леонидовича Пастернака. Здравствуйте, Василий Павлович.
В.АКСЕНОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Глеб Олегович, я не могла вам не подобрать достойного оппонента.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, на самом деле, мысль-то у меня, мы сегодня обсуждаем тему "Идеальный президент России", у нас есть средство связи типа пейджер - 7256633, и смс-сообщения для номера +79859704545, а у меня такая мысль возникла, что какая бы раззолотая страна ни была, больно интеллигентный, больно интеллектуальный президент - это, наверное, беда для нее, и тут я ставлю знак вопроса и сообщаю моим гостям, что все микрофоны включены. Кто начнет, господа?
В.АКСЕНОВ: Я, прежде всего, хотел сказать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оправдаться.
В.АКСЕНОВ: Да, не оправдаться, а объясниться, что это вообще-то была раздраженная шутка, на самом деле. Я был раздражен - вот приходит на интервью журналист, журналистка, в данном случае, очень хорошенькая такая была, она довольно долго до этого просила интервью, хотела поговорить обо всем. Хорошо, обо всем. Приходит, и обязательно все любая журналистка начинает сворачивать на политику. Я сижу, я писатель, я жду, когда со мной будут говорить о литературе, никто ни слова не говорит о литературе. Наконец задает вопрос, какой президент был бы идеальным, я в полном раздражении говорю "Достоевский не подойдет, Толстой не подойдет, а Пастернак - это идеал".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена с вами поспорить. Первое - после некоторых ваших пророческих литературных произведений с вами просто бояться говорить о литературе, вдруг вы еще чего-нибудь напророчите. И второе - учитывая некоторые привходящие обстоятельства нашей современной российской жизни, мне хочется, что это счастье, когда где-то опубликуют разговор о политике такой вот, нелицеприятный, а, Глеб Олегович, как вы думаете? Или бред говорю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, писателей действительно надо расспрашивать, пока можно, о литературе, и вообще, дурная манера русской журналистики, давно уже, кстати, установившаяся, - расспрашивать не тех не о том. У юмористов, писателей, поэтов и певцов спрашивать о политике, и наоборот.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были у Аксенова, помнится, жесткие высказывания, связанные с чеченской войной, были за Василием Павловичем подписи на, так скажем, не очень удобных даже для нынешней действительности письмах, так что я бы...
В.АКСЕНОВ: Что вы имеете в виду, Нателл, какие письма?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я имею в виду письмо о признании Михаила Ходорковского политзаключенным, там была, по-моему, ваша подпись.
В.АКСЕНОВ: А, да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, поэтому я бы закончила на этом реабилитацию Ксении, по-моему, Крохиной из "Новой газеты". Давайте все-таки поговорим о том, какой президент нужен нашей стране.
В.АКСЕНОВ: Ну, может, не она вынесла это в заголовок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший политредактор вынес.
В.АКСЕНОВ: Заголовок был другой, он звучал как-то так: "Почти добрый царь и почти злые министры", как-то так называлась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вечная беда государства российского - хороший царь, плохие министры.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, но вы действительно вспомните, все, кого главы государства Российского, те, кого мы сегодня считаем лучшими в истории, вспомните, чем они сопровождались, пока были живы, "поплачь о нем, пока он живой", это называется, или "они любить умеют только мертвых". И оба царя Александра, я ж не говорю про третьего, они сопровождались хором ненависти, пока были живы. Я думаю, что и сегодня так, у нас идеальный президент, но мы это оценим только тогда, когда он уйдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович, вы согласитесь с этим?
В.АКСЕНОВ: Я бы не сказал, что он идеальный президент, но в России не было еще президентов, во-первых, это всего второй президент, но даже если приравнивать монархов к президенту, то стоит, по сути дела, говорить только о двух. Самый идеальный вообще монарх - это Екатерина Великая, и она, собственно говоря, - венец этого женского века. Не было бы женского века в истории Российского государства, мы бы продолжали пребывать в состоянии полнейшей дикости.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что пришло очень славное сообщение из Петербурга от Георгия, который соглашается с вами в той мысли, что идеальный президент должен быть просветителем, он уверяет, что нынешний президент России таковым не стал. Глеб Олегович, вы согласитесь с такой позицией?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Путин, безусловно, не просветитель, я соглашусь, это не его стиль, не его жанр, я скорее соглашусь, да, было бы замечательно, если бы один из следующих президентов был бы просветителем в том смысле, что сам был одержим этим и задавал бы стиль, моду быть умным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, Василий Павлович, со всей мощью фантазии, позволившей нарисовать самца белки, который мастурбирует на одну из главных героинь романа "Московская сага", вы могли бы качественно нарисовать портрет идеального президента для страны Гулогов, холодной войны, застоев, для страны постсоветской?
В.АКСЕНОВ: Я бы сказал, что, прежде всего, учитывая исторический опыт державы, прежде всего идеальный лидер должен быть женщиной, так мне кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, это хорошо звучит.
В.АКСЕНОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но по мнению, сколько, 80% страны...
В.АКСЕНОВ: Они будут против, но перед той же проблемой стоит сейчас и Америка, там того и гляди, президентом может стать Хиллари Клинтон или как девушку-то нашу зовут? Кондолиза. Но в общем-то, все-таки мы знаем, что в женском характере есть какие-то черты, которые отталкивают руководимую этим характером массу народную от крайностей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласитесь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как ни странно, скорее да. Я бы только обратил внимание, что женский век начался даже не в 18-м веке, а с царевны Софьи, и наверное, что-то здесь было. Мне даже легко понять, что если бы спросили, наверное, русских православных, хотите ли вы, чтоб у вас царица была, не царь, а царица, то, наверное, 80% тоже сказали бы "нет".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, царицу-то не выбирают, правда?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Так может, в обстоятельствах, если произойдет что-то, что президента уже не выбирают, у нас тоже появится президент-женщина, просто свалится на нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович, как вам такая перспектива?
В.АКСЕНОВ: Ну да, но она совершила революцию, наша Катрин. Мы до сих пор не знаем, какие исторические события объявить нашим национальным праздником, объявили вдруг 1610 год, Минин и Пожарский изгнали поляков, это все как-то неловко, не очень красиво, а почему не объявить национальным праздником России революцию Екатерины? 1762-й год, июль, изумительная погода, на белом коне появляется молодая женщина и объявляет начало века гражданской свободы, и она действительно свершила чудо, внедрив понятие гражданского общества, хотя бы верхушку страны, ведь до этого дворяне были порабощены почти так же, как крестьяне, только бояре еще сидели наверху, а запрещалось строить поместья, они были обязаны только нести военную службу, вот и все. Вдруг она, которая была признана кругом энциклопедистов как "одна из нас", просвещеннейшая персона этого столетия оказалась во главе - какой подарок судьбы для России.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но не для ее мужа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот он где, сексизм-то пролез, Глеб Олегович. Вы привыкли функционально воспринимать представительниц слабого пола.
В.АКСЕНОВ: А муж был придурок, какой-то прусский солдафон.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это не значит что его нужно было убивать.
В.АКСЕНОВ: Ну не она же убивала, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну я понимаю, всегда найдется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и кого из дам современного политического олимпа вы способны хотя бы виртуально взгромоздить на эту белую лошадь?
В.АКСЕНОВ: Пока еще не произошел отбор. У нас все-таки общество антифеминистское, и отбор женских персон не производится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрю я, что нам пишет господин Интернет: "Идеальный президент - человек, который живет проблемами своей страны. Скажите, какие критерии к будущему президенту?" Правильный вопрос. "Может, их стоит подкорректировать? А вообще нужна система ценностей и воспитания граждан". Потом Александр, рабочий из Саратова, уверяет "Сталин. Если элита по-другому не понимает, то единственный выход - Сталин. Только вот где его взять?".
В.АКСЕНОВ: "Я Сталина не знаю, но я его люблю" - знаете песенку такую?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И знать не хочу. Извините, Василий Павлович. Глеб Олегович, вы как?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насчет Сталина.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я песенку еще помню - "Я маленькая девочка, танцую и пою". Так о чем вопрос?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы насчет твердой руки, насчет Сталина, насчет того, что раз не понимают по-другому, то так вот надо?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поскольку мы говорим об идеальном президенте, то это явно не может быть человек, который чего бы он ни достиг в своей жизни, закончил последние годы жизни тем, что заложил все возможные мины под собственное государство, которые потом и рвались следующие 50 лет. Конечно, это не идеальный глава государства. Что касается темы женщины, меня вдохновляет, но мы по определению не можем ее знать, потому что предложенная модель - это чья-то жена, это не одна из политических дам, которых сегодня мы знаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И муж будет отравлен, понятно.
В.АКСЕНОВ: Да, она может как-то внезапно появиться. Вообще, надо развивать участие женщин в политическом процессе. Посмотрите на Совет министров нашей страны - там сидят одни мужланы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, конечно, понимаю всю тонкость издевательств надо мной сидящих здесь в студии.
В.АКСЕНОВ: А вы что, входите в Совет министров?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, просто давняя мысль, связанная с антисемитским настроениями по поводу того, что там не евреи и не не евреи, не мужчины и не женщины, не рыжие и не лысые, в общем, толковые ребята должны быть во власти, нет?
В.АКСЕНОВ: Вот если бы вы, Нателла, баллотировались, я бы за вас проголосовал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович, спасибо вам на добром слове, но никогда, ни за что. Глеб Олегович, давайте вернемся к качествам, какие, на ваш взгляд, качества подходят идеальному президенту в нашей непростой ситуации?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да вы знаете, я бы шел скорее от наших пороков, чем от наших качеств. Что сегодня самое тяжелое - это садизм и лицемерие, садизм скорее снизу, лицемерие скорее сверху, у так называемых элит. Ну, невежество - это общее для тех и других. Вот, наверное, отсюда надо искать и лидеров. Но я думаю, что это будет непросто, особенно после нынешнего идеального президента людям, наверное, захочется чего-то совсем простого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Василий Павлович, вы себе представляете это простое?
В.АКСЕНОВ: Вы знаете, президент любой страны по определению не может быть идеальным человеком. Если он даже он идеальный человек, вдруг пришедший на этот пост, он будет постепенно балдеть от власти. Власть - это своего проказа, она на всем отражается, на внешности и на внутренних качествах человека, и здесь, если уж выбирать, надо найти какого-то человека идеального, как Франциск Ассизский, я не знаю, кто может быть идеальным человеком? Всегда самый великолепный человек с наилучшими человеческими качествами, оказавшись наверху, становится подверженным, вернее, доступным для отрицательных влияний.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для искушений.
В.АКСЕНОВ: И искушений, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Василий Павлович, как вам такая мысль, которую от многих сегодня можно услышать, что в нынешней российской действительности, причем это идет не от власти, а снизу, от того самого невежества - ваше мнение как представителя интеллигенции мало кого интересует. Понимаете, о чем я?
В.АКСЕНОВ: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как вам это?
В.АКСЕНОВ: Да, я не возражаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не обидно?
В.АКСЕНОВ: Нет, не обидно совсем. Я уже говорил на эту тему много раз, и говорил, что в условиях отсутствия цензуры, а мы пришли к такому состоянию, писатель перестал быть властителем дум, он может стать властителем чувств, но не дум.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И однажды поутру приехали они в Коряжск, Василий Павлович, по кругу просто пошли.
В.АКСЕНОВ: Ну, вот именно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно это все. Глеб Олегович, как вам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если вы упоминали Сталина, сегодня издается всякого рода его переписка с советскими писателями, так это человек, видимо, находившийся в непрерывном творческом общении с писателями. Я думаю, ни до, ни после него государство не получало такого количества писем от писателей и не реагировало на них, вот что интересно, - он отвечал, он вызывал их, он с ними общался. Хотим ли мы этой модели общения государства с интеллигенцией, я не уверен, я думаю, лучше не так.
В.АКСЕНОВ: Это был его слабый пунктик. Я недавно читал дневники Константина Симонова, не напечатанные при его жизни, а только после уже, и он там этой темы касается - как Сталин был увлечен деятельностью Комитета по сталинским премиям в области литературы именно, он читал всех этих номинантов, кошмарных, на самом деле...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павленко...
В.АКСЕНОВ: Ну да, и он общался на эту тему с Фадеевым, и Фадеев даже находил в себе смелость сказать "Ну, Иосиф Виссарионович, это по идейному содержанию, но в художественном смысле не годится", такие какие-то вещи. Он был очень увлечен, поскольку он сам был графоман в молодости, и видимо, у него был слабый пункт - других писателей у меня нет, знаете, все эти анекдоты вокруг, что-то было. И как ни странно, жертв среди писателей в процентном отношении меньше, чем других групп населения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер, от Николая из Москвы, адресовано лично мне: "Сталина боялись предки...", далее перечисляются, "...ну например, Зурабов, Гайдар, предки ваши", обращаются ко мне, "и многих других. А теперь боитесь вы, и поделом вам". Кто-нибудь будет комментировать это высказывание Николая?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь комментировать особо нечего, мечта о ком-то страшном, который придет и всех напугает так, чтоб все боялись, выдает обычно, помимо низкого состояния души, еще и некоторую глупость, потому что захотите ли вы, чтобы он начал с вас, а не с Зурабова, а вы никогда не знаете, с кого начнут, страшно именно это и было, что никто не знал, с кого начнут, и начинали точно не с тогдашних зурабовых. Поэтому мне кажется, что это очередное проявление того, о чем я говорил, какого-то садистского мечтания о всеобщем поправлении нравов путем какой-то неслыханной жестокости.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глеб Олегович, почему мы говорим о всеобщем направлении нравов? Может, речь идет о более простых параметрах? Может, человеку каждому хочется хорошо жить? Чтоб у нас все было и нам за это ничего не было - помните, такой тост был? И мне кажется, мы с вами усложняем ситуацию, разве нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, знаете, о всеобщем поправлении нравов нас учат мечтать как раз русские журналисты, вместо того, чтобы просто сообщать нам факты и новости. Они воспитывают мечту вечно ущемленного, у нас все не так, нужна нормальная страна. Когда я слышу "нормальная страна", о где, о где? Это видимо, "Хилтон" пять звездочек - это нормальная страна. Люди не могут жить своей жизнью, они хотят жить какой-то другой жизнью, и тогда они мечтают, что придет кто-то, кто их туда перенесет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад, когда вышла "Московская сага" Василия Аксенова, не несколько, уже давно, пришло письмо, вы, по-моему, как раз были у нас в эфире, от одного из наших слушателей, который написал, что с его точки зрения, самый главный момент, прививочный момент против очарования тирана - это эпизод из вашей книги, больного, страдающего тяжелейшим запором тирана. И в связи с запором у меня вот к вам какой вопрос, Василий Павлович, скромное обаяние власть имущих где начинается для творческого человека? Сегодняшней власти, в общем, тоже есть на кого сослаться, правда?
В.АКСЕНОВ: Это да. Но, в общем, то, что сейчас происходит в этом странном возврате интереса к Сталину, предложение по восстановлению памятников. Я однажды участвовал в дебатах по этому поводу. Антизападные настроения, все более и более разрастающиеся в обществе, тут уже люди не знают, в смысле этой простоты, антизападные настроения ничего, кроме ухудшения экономического состояния, не принесут, мне кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, наоборот?
В.АКСЕНОВ: Я уж не знаю, но так или иначе, я ощущаю присутствие в стране и оживление того, что я называю "скрытным большевизмом". Снова возникает какой-то большевизм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что на эту тему скажет человек, который отсидел по диссидентской статье, Глеб Павловский?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, большевизм, я думаю, это не столько, это какое-то свойство русской мысли упрощать все до двух элементов, упрощать общество до каких-то двух - свои и чужие, оно постоянно воскресает у нас, действительно, и оно еще тем приятно, что ничему не надо учиться, потому что надо просто освоить классификацию. И в современном мире это самоубийственная стратегия.
В.АКСЕНОВ: И все еще мало. Меня поражает, как наш народ, которого, по крайней мере 10, а может и 15 лет, снабжали разоблачающей информацией о том, что было, и ничего не помогает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот сообщение от Ирины на пейджер о том, что "идеальный президент для России - это тот человек, который позволит каждому из нас быть максимально порядочным". В связи с этим мне вспоминается один из эпизодов книги вашей мамы, Василий Павлович, из "Крутого маршрута" про очень нехорошую докторшу, которая работала в гулаговской системе, которая в один прекрасный момент влюбилась в заключенного, и она перестала просить женщин-зэчек мыть ей ноги на ночь, а поняла, что эти люди тоже люди.
В.АКСЕНОВ: Циммерман, по-моему. Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реально? Человек при власти, который позволит каждому из нас проявить свои лучшие качества городу и миру?
В.АКСЕНОВ: Ну да, но это де нельзя, как Владимир Владимирович осуществляет беседу со страной, пять миллионов звонков, он отвечает на 15, или сколько там, 50. это как-то не узнаешь, кто кому ноги моет, правда? И вообще это не тот способ общаться с публикой. На мой взгляд, Владимиру Владимировичу следовало бы более актуально отвечать на резкие происшествия в окружающей среде, неожиданные беды, они должны как-то им немедленно освещаться, немедленно должен появляться президент и говорить не 5-6 раз, а просто большую передачу провести, и во время этой передачи к нему должны приходит вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович, голубчик...
В.АКСЕНОВ: Я вспоминаю "Курск" - он не отвечал, я вспоминаю убийство Анны Политковской - он не отвечал несколько дней, сейчас история с Литвиненко - тоже несколько дней не отвечал. А президент, по-моему, я не говорю об идеальном президенте, а вообще динамичный президент современного государства должен обязательно отвечать на такие вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вот в связи с этим тоже вопрос, присланный на пейджер Глебу Павловскому: "Глеб Олегович, если помните, какое-то время назад была встреча Дмитрия Медведева с представителями творческой интеллигенции, вам не показалось, что им не о чем было его спрашивать?"
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наверное, это вопрос тогда все-таки не ко мне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович.
В.АКСЕНОВ: Он всем понравился, очень хороший.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как понравился? Костюм хороший? Держится хорошо?
В.АКСЕНОВ: Костюм хороший, часы хорошие, галстук, да и вообще симпатичный интеллигентный молодой человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А спрашивали-то о чем?
В.АКСЕНОВ: Спрашивали обо всем, но формат был такой, что не удавалось, как-то неуместным казалось, я все время хотел задать один вопрос, но как-то не удалось его просто втиснуть в этот формат. Довольно много народу там было - человек 35, все в хорошем настроении, потому что ужин был вкусный, и все старались пошутить, и все это как-то уплывало, серьезность разговора. Дело в том, что это все в Пекине началось, он пришел к нам, к этой делегации в Пекине, и мы попытались было начать, но вокруг стояло столько китайцев и такой шум был, что невозможно было говорить. Он тогда сказал "Давайте в Москве, за чашкой чая". Вместо чая у нас был, у нас был полновесный ужин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам и пришло: "Дорогой Василий Павлович, журналистов власть имущие боятся по определению, а тут вы их расслабили, и что же вы упустили момент задать самые острые вопросы?" Ну понятно, кто виноват, виноват Аксенов.
В.АКСЕНОВ: Задавали острые вопросы, в частности, Виктор Ерофеев его спросил "Вы вообще-то демократ, Дмитрий Анатольевич?", на что он не просто сказал "Я демократ", но он как-то так сказал, из чего я понял, что он консервативный либерал и либеральный консерватор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласитесь с такой оценкой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я там не был, но я думаю, что уловлен стиль, позиция и мировоззрение правильно. Я вообще удивляюсь, что можно ответить на вопрос "Вы демократ?" Этот вопрос, особенно в России, двойного смысла, потому что у нас просто есть группа людей, которых почему-то называют демократы.
В.АКСЕНОВ: И еще прибавляют мягкий знак.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Поэтому можно и обидеться, а можно и спросить, а что вы, собственно, имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как, можно сразу вспомнить цитату.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я что хочу сказать - при том, что Медведев несомненно является консервативным, или как все говорят, национальным либералом, но сама форма общения политика с интеллигенцией сама по себе не дает возможности развернуться ни тем, ни другим, на самом деле. Интеллигенция ведет себя часто не вполне интеллигентно в таких встречах, а политики не вполне политично, но, наверное, каждый что-то получает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте, не ставили вам пьесы одного драматурга, потом в один прекрасный момент случилась историческая беседа, и человек, первое лицо государства сказал, мне кажется, они изменят свое решение, и изменил.
В.АКСЕНОВ: А кто это?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Булгаков со Сталиным. Другое дело, что там был период, когда бесполезно было спрашивать о наших свободах, да и опасно было.
В.АКСЕНОВ: Все-таки знаете, в тех обстоятельствах, в которых тогда жила страна, это понятно совершенно. Но у нас сейчас совершенное, полное отсутствие литературной цензуры, у нас все зависит от ситуации, в художественной, я имею в виду, и коммерческой литературе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глеб Олегович, согласитесь с такой оценкой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не писатель, мне неизвестно, где она может находиться, но как читатель должен сказать, что часто я с неудовольствием вспоминаю, что у нас нет цензуры. У нас ее действительно нет, и надо просто это выдержать, потому что очень скоро, я боюсь, мы запросимся обратно.
В.АКСЕНОВ: Не дай бог.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я должна сказать, я должна огорчить вас обоих - мне рассказывал не так давно, я думаю, что могу назвать это имя, Игорь Иртеньев, о том, что когда планировалась его последняя книжка, буквально за несколько дней типография отказалась, причем отказалась, он говорит, конечно, никогда никто этого на публике не подтвердит, но отказали по совершенно конкретным причинам.
В.АКСЕНОВ: Интересно, надо будет проверить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Была такая история. Так, обращение к господину Павловскому: "Глеб Олегович, в 37-м году начинали не с предков Зурабова...", почему-то бедному Зурабову сегодня больше всех достается, "...а с тех, с кого надо, неужели вы не понимаете, что это правильно? Страна была великой и с атомным оружием, и была уважаема, а теперь с ней не считается даже Польша".
В.АКСЕНОВ: В 37-м году еще не было атомного оружия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну что здесь можно на это сказать - страна стала великой и с атомным оружием уже после Второй мировой войны. Кстати, до Второй мировой войны понятия "сверхдержава" не существовало, и Россия не считалась даже в Европе сверхдержавой. Это результат победы в войне в значительной степени и восстановления страны после войны. Но я хочу сказать, вопрос в том, что причиной этого - мы готовы в такой же степени жертвовать тому, чтобы страна была сильной державой, жертвовать все, чем мы обладаем, а сегодня нет этой готовности к мобилизации, нет желания, в том числе, я подозреваю, у тех, кто задает такие вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемые господа, не хочется вас огорчать, но исторические примеры последнего времени, когда сильно умные становились во главе различных государств, приводит к печальным выводам". Я так понимаю, что имеют в виду пианиста Ландсберкиса или Гавела, хотя мне кажется, опыт Гавела не самый плохой.
В.АКСЕНОВ: Вполне нормально, когда в маленьких странах интеллектуалы становились вождями, а вот в огромной стране очень сложно это. Если вы возьмете США, я не знаю, кого назвать приближением к образу идеального президента. Может быть, только Рузвельта.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там тоже непростая была ситуация.
В.АКСЕНОВ: Но Рузвельт отменил сухой закон, победил кризис.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сроков у него сколько было, Василий Павлович?
В.АКСЕНОВ: Три, из-за войны. И Рузвельт выиграл войну, со страшным врагом. По-моему, так вырисовывается фигура, близкая к идеалу, к тому же без ног, он не мог ходить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но он не был ни композитором, ни поэтом, ни писателем, он был очень умным политиком и вел политическую карьеру, его карьера была политической от начала до конца.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень толковое пришло нам сообщение на пейджер: "Уважаемые господа, оценка идеальности или неидеальности, и вообще качественная оценка любого главы государства - с позиции, что же и кому же надо". Очень правильное замечание, потому что можно предположить, что человеку, витающему в эмпиреях, чтобы во главе государства стоял яркий представитель искусства или яркий ценитель, можно себе представить такое. Можно себе представить такую ситуацию, что человек, работающий в какой-то конкретной отрасли, тоже хочет, чтобы им руководил толковый начальник. Насколько вы с вами, это спрашивает Олег из Москвы, ищем толкового начальника? Толкового, а не удобного?
В.АКСЕНОВ: Где мы его можем искать, кроме выборов?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз, все-таки не начальника, а главу государства. Начальник - это слово похуже, начальник - хозяин. Мы выбираем главу государства на выборах, и он должен быть умным, не хотелось бы получить идиота.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Однажды в эфире, сначала это было в одном из изданий, потом в эфире "Эха Москвы", Наум Исеевич Коржавин сказал, что у него к нынешнему российскому президенту есть несколько претензий по конкретным пунктам, включая войну в Чечне и дело Ходорковского, в остальном, сказал Наум Коржавин сказал, что это идеальный президент для России. Как вы прокомментируете такой заявление поэта Коржавина?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я-то уже сегодня говорил о президенте Путине, а потом есть, вы знаете, помимо поэта Коржавина, цифры поддержки и тенденция этих цифр за один год. Вот сейчас заканчивается год - в начале года 47% доверяло Путину, 18% не доверяло, сейчас 62% доверяет, 8% нет, разница фантастическая.
В.АКСЕНОВ: Несмотря на эти проценты есть одно недоумение, которое мешает мне приблизиться к образу идеального президента, приблизить Путина к образу идеального президента, и это, конечно, дело Ходорковского. Недавно произошла чистка Генеральной прокуратуры, оттуда ушли основные люди, затеявшие этот процесс, их нет сейчас, а пересмотра дела никакого не возникает - вот странная ситуация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько мне известно, Дмитрий Шохин...
В.АКСЕНОВ: Шохина уволили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там была даже история, что не уволили, а предложили другую работу.
В.АКСЕНОВ: Ну так или иначе, мы же понимаем, что это все разными обстоятельствами украшается, но все они ушли. Давайте, господа, почему бы не проявить такую элементарную вещь, как милосердие. Почему обязательно мучить человека?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому этот вопрос, Василий Павлович?
В.АКСЕНОВ: Власти предержащей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы думаете, ответ будет?
В.АКСЕНОВ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глеб Олегович, а вы как считаете, будет ответ?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не гадалка, но я всегда за амнистию. Во всех случаях, в России живя, я не знаю более хорошей вещи, чем амнистия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Василию Аксенову, пришедший на пейджер: "Уважаемый Василий Павлович, у многих ваших читателей нет иллюзий в отношении нынешней российской власти. Как вы считаете, чем объясняется, например, тот факт, что сериал по роману полузапрещенного в советское время писателя показывают по центральному каналу?" И я бы от себя добавила, что речь ведь идет не только о сериале "Московская сага", этих сериалов можно много перечислить - и сериал по произведению Солженицына, и Рыбакова. Вот вопрос к вам - чем вы объясняете?
В.АКСЕНОВ: Хотя бы тем, что телевидение не так уж непосредственно и жестоко зажато какими-то скрытными большевиками. Существует мнение все-таки о том, что... вообще странные явления происходят на телевидении - совсем еще недавно были потрясающие передачи Сванидзе о страшных секретных архивах, которые он находил, 20-х, 30-х, 40-х годов, они шли без всяких прикрас и били прямо в лоб между глаз. Сейчас я смотрю, включаю, и постоянные какие-то версии КГБ идут по различным событиям. Предположим, Венгерская народная революция, задавленная танками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 56-й.
В.АКСЕНОВ: Идет передача, в которой выступают в основном палачи, те, кто там шуровал, снижаются цифры, статистика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "А над гробом стоят мародеры и почетный несут караул".
В.АКСЕНОВ: Совсем недавно передача такого же рода вдруг возникает на том же канале, который вроде уже укрепил свою репутацию, как канал, четко стоящий на позиции...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крмеля?
В.АКСЕНОВ: Ну, Кремля, и в то же время на позиции Сванидзе. Так что тут какие-то происходят ситуации, не вполне для меня понятные, и почему они происходят, я толком не понимаю, зачем давать такие версии событий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глеб Олегович, как политолог можете ответить на вопрос?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не вопрос к политологу, я могу сказать, что действительно идет какое-то фантастических размеров разрушение исторической трезвости, исторического сознания. Я не хочу, естественно, вести антипропаганду по отношению ни к одному, ни к другому каналу, но на некоторых каналах основных оно достигло невероятных размеров - могут целый час рассказывать стране про какое-то психотропное оружие, которое изобретено какими-то неведомыми Кулибиными в недрах КГБ, правда, особенность его в том, что применить нельзя, оно есть, но хранится в золотом ларце, какие-то поразительные истории про Есенина - опять идет вся эта бесконечная чушь про писателей, которые каким-то образом руководимы масонами. Я думаю, что это не просто потеря сознания, это некоторое вырождение, в котором виноваты, я думаю, мы вместе - и те, кто готовит, и те, кто смотрит это спокойно, принимает, глотает, не возражает.
В.АКСЕНОВ: И многие радуются. Например, была такая версия, что американцы не были на Луне, что все построили в Голливуде - с удовольствием публика реагировала.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как занятную чушь я готов это послушать и посмеяться, но потом с изумлением я обнаруживаю ,что это рассказывается совершенно всерьез.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Чем объяснить тот факт, что Солженицын был знаменем демократов, а когда демократы во главе с Ельциным установились, после нескольких передач на Первом канале Солженицына оттуда поперли?", комментирует Елена. А вот Ирина задает еще один вопрос, обоим гостям студии: "Скажите, пожалуйста, существуют ли для России прививки против сталинских соколов?" Глеб Олегович, может, вы начнете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я помню передачи Александра Исаевича на Первом канале, они были не очень удачные, потому что, я думаю, здесь просто формат он и телевидение в таком виде друг друга явно не нашли. Я думаю, что телевидение пыталось ему помочь, а эти передачи были просто...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неудачно сделаны.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Были просто непрофессионально сделаны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается второго вопроса?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что касается прививки против сталинских соколов, это из разряда уже бывшего тут вопроса, а когда же придет такой лидер, который позволит нам быть порядочными - извините, будьте порядочными сами, а не с позволения. И чтобы не пришли сталинские соколы - это тоже ваша работа. Если позволите, то придут какие-нибудь, только они будут называться не сталинскими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович, а вы как думаете?
В.АКСЕНОВ: Сталинские соколы - это летчики, что ли?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это не летчики, это заплечных дел мастера.
В.АКСЕНОВ: И кроты тоже, сталинские кроты, я бы сказал, вот их надо выковыривать, а они еще живут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так какие прививки? В каких-то странах существуют, это я уже от себя добавляю, например, закон о люстрации.
В.АКСЕНОВ: Прививки для публики или прививки для самих соколов?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович, на ваш взгляд, Германия получила прививку против фашизма?
В.АКСЕНОВ: Да, конечно, это благодаря большой национальной программе денацификации, а мы не прошли программу дебольшевизации, вот в чем дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Была ли возможность ее пройти?
В.АКСЕНОВ: Я думаю, что была возможность, возможность конституционного запрета коммунистической идеологии и даже была попытка, но она была организована безобразно, и тот, кто ее вел, Шахрай, по-моему, вел все это дело, он оказался просто неумелым совершенно человеком. Вызванные свидетели во главе с таким, например, дезинформатором, как Фалин, просто над ним издевались, а надо было просто провести.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глеб Олегович, тот же вопрос вам.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Германия, я напомню, была оккупированной страной, очень долго, а первые послевоенные годы ни один, на всех без исключения политических собраниях, проходивших в западной части Германии, сидел обязательно представитель оккупационного командования, офицер, который мог в любой момент прекратить собрание, когда находил нужным, поэтому ничего подобного у нас, я думаю, к счастью, не было. Но то, что общество не нашло в себе мужества сознаться в том, что оно делало, чем оно является, то это не претензии к Шахраю, я думаю.
В.АКСЕНОВ: Конечно, не к Шахраю, он пытался сделать все, что мог, но то, что получается, это вроде как в Турции - они не хотят признать геноцид армян, запрещают вообще говорить на эту тему, могут посадить в тюрьму, если говоришь о геноциде армян, не дай бог и у нас начнется что-нибудь в этом роде.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы считаете, это реально?
В.АКСЕНОВ: Я надеюсь, что нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Глебу Павловскому, от Николая: "Скажите, пожалуйста, почему вы считаете, что нынешний президент идеален?" Собственно, мы говорили об этом всю передачу, но я задала ваш вопрос, Николай.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я уже сказал, что в данных политических и исторических обстоятельствах Путин - это максимальный президент, я бы сказал, президент-максимум возможного при данных обстоятельствах, и то, что это цифры, они просто подтверждают, что это принято страной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович, ваше мнение.
В.АКСЕНОВ: Я уже тут высказывался по этому поводу, что он действительно что-то делает в смысле стабилизации, он явно человек с каким-то определенным незлодейским направлением ума, во всяком случае, уж это точно. Но ему необходимо для приближения к этому образу подумать над тем, о чем мы сегодня говорили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я надеюсь, что он слушает нашу программу. Сообщение от Виктора: "Василий Павлович, лично вам, мы говорили с вами об этом до эфира, были в пятницу в клубе "Форте", и отличного музыканта вы привезли", пишет Виктор. Я благодарю Василия Аксенова и Глеба Павловского. Это была программа "Выхода нет", ну мы, собственно, его и не нашли.
26.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/noexit/47756.phtml
Док. 464678
Перв. публик.: 26.11.06
Последн. ред.: 20.07.08
Число обращений: 186
Аксенов Василий ПавловичПавловский Глеб Олегович
|
