Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Владимир Рыжков, Алексей Левинсон, Сергей Марков, Алексей Мухин
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 18 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут оказать влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таких событий на этой неделе было, как минимум, два, и они связаны между собой. Первое - по городам и весям отечества прошли митинги с просьбой-требованием, чтобы президент Путин не уходил, остался на третий срок. Второе событие - пресс-конференция Путина в Португалии, на которой он, отвечая на вопросы журналистов. Сказал, что менять конституцию под себя не намерен, и возглавлять правительство тоже не собирается. Тут все снова вздрогнули, как вздрогнули 1 октября, когда президент на съезде "Единой России" заявил, что не исключает возможности, что станет премьер-министром. Получается, что народ молит Путина - родной, останься, правь нами. А Путин то говорит, что останется, то разочаровывает - нет, ребята, все не так, все не так ребята. Вот об этом - хочет ли народ несменяемого правителя, или не хочет, и кто же старается сделать выбор за Путина и за народ - вот об этом мы и будем сегодня говорить. В студии "Эхо Москвы" Владимир Рыжков, депутат Госдумы РФ.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований "Левада-Центра".
Л.: добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований.
С.МАРКОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей Мухин, гендиректор Центра политической информации.
А.МУХИН: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Всем спасибо, что пришли. Напоминаю слушателям телефон СМС - 970-45-45. После половины часа мы постараемся включить телефон прямого эфира - 363-36-59. Должна вам сказать, что на сайт передачи пришло рекордное число вопросов - 28 страниц. Последний раз - не помню, что это было, но тоже что-то связанное с Путиным - было 23 страницы. Надо сказать, много очень дельных вопросов. Причем разных. Например, некто Комаров, "Каменщик", - "Вольный Каменщик", что ли, из Москвы: "Народ любит Путина не только за более высокий уровень жизни, но и потому, что это первый лидер после поколения престарелых вождей и соратников спортивный, способный связно излагать мысли без бумажки, а самое главное, что при нем началось возрождение национального самосознания россиян. Концентрации или сосредоточение в формулировке Н.Михалкова". Михаил Егоров, инженер из Москвы: "А почему бы и нет? Чем мы хуже Британии или Испании? В обществе должна быть константа, тем более, в таком, склонном к нигилизму, помноженному на русский максимализм - речь не о Путине, а о вполне законном наследнике престола, ныне живущем в Испании" - о потомках Романова идет речь. Кондратьева Н.С., юрист, Московская область: "Народ хочет не царя, он хочет, чтобы чиновники не воровали, чтобы дороги были гладкие, уровень преступности низким, а уровень благосостояния - высоким. Все это есть на Западе, но когда народу говорят, что для обеспечения такой жизни существует проверенный рецепт - демократия, - он почему-то не верит и надеется на царя. Как вы думаете, почему?" Борис Андреевич, консультант по управлению, Москва: " Не кажется ли вам, уважаемые господа, что сама допотопная советская российская система государственного управления. Тяготеющая к крайним средневековым формам централизации, порождает саму постановку вопроса. В то время как во всем развитом мире именно децентрализация управления на всех уровнях является необходимым условием его эффективности, эффективности демократии в целом. Авторитаризм царит у нас везде - от ЖЭКа до Кремля, наши проблемы не политические, даже не экономические. Наши проблемы - исключительно управленческие". И последнее - Москва, Оболенский "жертва дефолта": "Народу нужен сменяемый лидер. Причем, не только тогда, когда два срока выйдут, но и через год, если, допустим, инфляция за 7% зашкалит - автоматически, как в Италии. Не справится - долой. Нужен канцлер, зависящий от своей партии, победившей на выборах, а партия - от народа, оказавшего ей доверие". И так далее. Г-н Оболенский предлагает парламентскую республику. Очень хорошие в этот раз пришли комментарии и вопросы на сайт "Эхо Москвы", я еще обращусь к этим вопросам. А сейчас хотела бы задать гостям студии вопрос. Как вы полагаете, народ действительно хочет, чтобы Путин остался на третий срок, чтобы в России правитель был несменяемым, или этого хотят политтехнологи, которые организуют - я сейчас процитирую несколько примеров этого - организуют в различных городах страны эти митинги "Отец родимый, не уходи".
В.РЫЖКОВ: Не надо приписывать нашему народу, нашим гражданам, такой дремучести, тупости и такого холуйства. Я совершенно убежден, и никакая социология меня не переубедит - даже если есть такие данные - что якобы наш народ хочет третий срок, что он хочет царя - ничего этого он не хочет. Во-первых, мы знаем, как эти митинги организовываются - я могу в деталях описать, как ректоры снимают студентов с занятий, гонят их колоннами под присмотром деканов. Как снимаются с предприятий, как гонят учителей и других бюджетников. Попросите любого журналиста в Магадане, он расскажет, как там сгонялся этот митинг. Второе. Людям навязано представление за последние 8 лет, что есть в стране один политик, и только он все решает - навязано. Потому что он выведен из-под критики, по телевизору его только хвалят, ни слова критического, никаких альтернативных мнениях о его действиях, и естественно, это навязанное представление, что альтернативы нет. На самом деле альтернатива есть всегда, тем более в такой богатой талантами стране, как Россия. Поэтому я убежден - никакого царя народ не хочет, никакого третьего срока народ не хочет, это действительно жесткая, наглое, пропагандистское давление Кремля.
Е.АЛЬБАЦ: Володя, спасибо. С.Марков? Мы слышали - В.Рыжков говорит о том, что в стране 140 миллионов, а "отцов родимых" может быть несколько. Так что, народ действительно хочет царя?
М..: Вы знаете, мне кажется, что у нас очень современные, образованные граждане, очень европейски ориентированные. Сейчас социологические опросы говорят, что по системе ценностей Россия в основном близка странам Евросоюза и поэтому люди, конечно, хотели бы, чтобы у нас был нормальная, сменяемая власть, люди хотели бы, чтобы у нас была нормальная конкуренция на выборах, чтобы у нас были нормальные, свободные СМИ, чтобы были политические партии конкурирующие все это без сомнения. Они просто не знают, как это сделать. Все хотят демократии. Все попробовали в 90-е гг. демократии, когда думали - вот это так легко - попробовали, и все развалилось.
Е.АЛЬБАЦ: А вам не понравилось? Сергей, вы ведь богатым человеком стали.
С.МАРКОВ: Нет, я не стал богатым человеком. И не понравилось большинству.
Е.АЛЬБАЦ: А вам?
С.МАРКОВ: И мне не понравилось.
Е.АЛЬБАЦ: И вам тоже было нехорошо?
С.МАРКОВ: ну, как вам сказать. Лично мне... интересна жизнь была до 90-х и после 90-х. Просто дело в том, что надо очень много работать - скажу вам честно. Много работать, много читать, и не бояться совершать поступки и не бояться говорить то, что думаешь. Если ты это делаешь, то независимо от того - Ельцин, Путин, Горбачев, Брежнев - ну, Сталина, может быть, только не надо - Сталин может это остановить. А так в принципе. Но помните, говорил Радищев: Оглянулся окрест, и душа моя была уязвлена. Вот душа моя была уязвлена в 90-е годы, когда я оглянулся и посмотрел - когда в городах небольших к власти, по сути дела, откровенные бандиты пришли, когда бандит и проститутка стали чуть ли не главными, самыми популярными профессиями. Когда экономика рухнула два раза, когда нравственные ценности рухнули. Понимаете, это не демократия. И вот люди не знают, как к этому придти. Они видят - Путин, вот тот, кто к этому ведет. Если посмотрите социологию, то увидите - там число людей, которые считают, что Путин за демократию больше, чем тех, кто считает, что он против демократии, значительно больше. Потому что им нравится политика, которую Путин проводит, и они не знают, как ее продолжить. Нужно сформировать вот эту какую-то машину, что ли, при которой сами институты продолжали ту политику, которая нравится людям, без сохранения того президента, который начал ее проводить. А такой машины как институтов еще не создано. Поэтому люди мечутся, они не хотели бы, чтобы вечно один и тот же человек стоял у кормила власти в Кремле. Но они точно хотят, чтобы эта политика была продолжена. И я думаю, кстати сказать, что идея "Плана Путина" это как раз правильный ответ на этот вопрос. То есть, сохранение политики, которая описана - у нас немножко, знаете, прошло с этим "Планом Путина", я все время сравниваю, как в свое время "Русскую правду" при Ярославле написали, когда обычное право оказалось кодифицировано, и его записали. Вот то же самое происходит с политикой Путина. Раньше они как-то ее думали, сознавали, и реализовывали. А сейчас ее записали. И в этом смысле она получила отдельную уже сущность. Если говорить про третий срок - подумайте, зачем нужна идеология "Плана Путина", если есть третий срок? Если есть третий срок, не нужно описывать политику В.Путина в каком-то плане, нет в этом необходимости, нет этой самой постановки вопроса - как сохранить политику В.Путина. Этот вопрос возникает только тогда, когда сменяется президент. Я думаю. Что он и будет сменен, в полном соответствии с конституцией. Но нужна консолидация политических систем для того, чтобы все-таки обеспечить продолжение политики В.Путина, что хочет абсолютное большинство наших граждан. А демократия - это когда власть проводит ту политику, которую хочет большинство граждан. Поэтому нынешняя власть глубоко демократична.
Е.АЛЬБАЦ: У вас специфическое представление о демократии.
С.МАРКОВ: Ну, это не только конечно...
Е.АЛЬБАЦ: Демократия - это, прежде всего, когда правящая партия учитывает мнение меньшинства. Вот это - демократия.
С.МАРКОВ: Нет. Демократия это, прежде всего власть в интересах большинства. На самом деле это и то, и другое. Мы с вами прекрасно понимаем, что это и то, и другое. Но, прежде всего это власть народа.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей, после Аристотеля появилось еще некоторое количество книг, я вам должна сказать. Только в городах-демократиях Древней Греции именно так формулировалось представление о демократии. Потом, если вы не в курсе - я вам с удовольствием списочек дам.
С.МАРКОВ: А вы "Новый курс" знаете Рузвельта? Когда тоже кричали о правах меньшинства, он пришел, стукнул кулаком по столу, и сказал.
Е.АЛЬБАЦ: Война была. И финансовый кризис был.
С.МАРКОВ: Это было значительно до войны. А у нас что, не война что ли, холодная война в 90-е годы? У нас холодная гражданская война, по сути дела, была.
Е.АЛЬБАЦ: Остановимся на этом, Сергей. Вы все сказали. Книжечки напишу, на досуге будет время, почитаете. А.Мухин, вам тот же вопрос - народ хочет несменяемого правителя, или все-таки не хочет?
А.МУХИН: Сразу перехватываю знамя, чтобы быть логичным. Дело в том, что "План Путина" придумал не Путин, и Путин это сартикулировал во время своего последнего общения с народом. "Плана Путина" нет - это миф. "План Путина" назвали то, что Путин говорил в последних своих посланиях Федеральному собранию. И если честно, "Единая Россия" идет сейчас по пути создания мифов. И то же самое - то, что Путин возглавил "Единую Россию" - это означает выражение полного недоверия своей партии власти насчет того, что они смогут гарантировать преемственность курса в следующей Госдуме. Я на месте "Единой России" напрягся бы, когда Путин возглавил этот список. Причем, он четко сказал, что членом партии становиться не намерен - это первое. Второе - возвращаясь к вопросу о том, хочет ли Путин сам становиться царем, и хочет ли народ, чтобы у него был царь. Полагаю, что - нет, народ не хочет, чтобы царем был Путин или вообще у него был бы царь. Народ боится. Народ боится и любит Путина. И "Единая Россия", спецслужбы, различные остальные группы влияния, которые сконцентрировали значительные материальные средства, эксплуатируют эти страхи. Если честно, проблема у них считается надуманной. И то, что Путин постоянно говорит "я уйду, не нужно меня ставить в неудобное положение" - нет, все равно ставят, все равно предлагают, нет, соблазняют.
Е.АЛЬБАЦ: А заявление 1 октября, что он не исключает, что может стать премьер-министром?
А.МУХИН: А это ход, это маневр, на самом деле.
Е.АЛЬБАЦ: Он отвечает за свои слова?
А.МУХИН: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Или он ходы делает? Он, между прочим, избранный президент. Ходы могут себе позволить делать политтехнологи.
А.МУХИН: Он сейчас делает ходы для того, чтобы сохранить равновесие, баланс сил в своем окружении, которое начинает собачиться и драться в преддверии его ухода.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы должны рассматривать заявление Путина в каждой конкретной... в эту неделю...
А.МУХИН: Совершенно верно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть ничему, что он говорит, верить вообще нельзя?
А.МУХИН: Нет, что вы. Самое интересное, что он говорит всегда то, что делает потом, в дальнейшем.
Е.АЛЬБАЦ: Так что нам понимать? 1 октября он сказал, что может стать премьер-министром.
А.МУХИН: Он не исключил этот вариант, но это не значит, что он обязательно будет. Он не обещал.
Е.АЛЬБАЦ: А в Португалии он сказал, что не будет премьер-министром.
А.МУХИН: Одно другого не исключает.
Е.АЛЬБАЦ: Два взаимоисключающие заявления.
А.МУХИН: Нет, он сказал, что не исключает такого варианта. Потому что суживать для себя пространство политического маневра он не вправе - это действительно так. А потом я вообще не понимаю, почему пост президента в данной ситуации является способом разрушить конституцию, коей он является гарантом. Это вообще невозможно, это нонсенс - Путин должен уйти. И меня лично пугают проекты по сохранению третьего срока власти Путина. Потому что это означает, что гарант будет давать пример - обязательно будет давать, потому что лидер дает пример своим подчиненным, и они будут действовать точно так же, они будут рушить Конституцию дальше, и законность. Это на самом деле акт сакральный - разрушение Конституции. И я лично резко против этого - он должен уйти, чтобы законность восторжествовала. Простите за пафос.
Е.АЛЬБАЦ: Прежде, чем передам слово А.Левенсону, я зачитаю в связи с митингами, которые прошли на неделе - их показывали первый канал, Второй, и все остальные. Вот телеграмма, которая прошла по школам и гимназиям Воронежа: "Директору. Телефонограмма. 25 октября 2007 г. на площади Ленина в 17.00 состоится митинг в поддержку курса президента РФ В.В.Путина. Прошу вас направить на вышеназванное мероприятие делегацию в составе 6 человек", - каждому директору была дана такая телеграмма.
В.РЫЖКОВ: Это ровно то, о чем я говорил.
Е.АЛЬБАЦ: "Во главе со старшим. Старшему группы подойти к специалисту отдела мониторинга образования Лагуновой И.Ю. для регистрации" - это один вариант телеграммы. Второй вариант телеграммы, это телефонограмма, направленная руководителям отделений Новосибирской железной дороги - "Новосибирск -Западная", "Новосибирск-Южная", "Восточная", "Клещиха", еще что-то. Телефонограмма: "28 октября 2007 г. 12.00 местного времени на площади Ленина состоится митинг в поддержку политики президента РФ Путина В.В. Организуйте участие в митинге работников и ветеранов коллектива, членов их семей, в количестве : т.ч.4 - 1 человек, т.ч.32 - 50 человек, т.ч.5 - 50 человек, т.ч.11 - 40 человек. Сбор коллективов для участия в митинге в 11.30 местного времени у здания Управления дороги. Приглашается принять участие в митинге представителям выборных профсоюзных органов" - подписал г-н Лемехов, я так понимаю, директор Новосибирских железных дорог, или кто-то еще. Это вот то, как чего хочет, кого любит, а кого не любит наш народ. И теперь А.Левенсон, что показывают ваши данные - чего хочет, как хочет народ?
Л,: Давайте сначала, чего не хочет. Во-первых, народ не хочет нарушения Конституции - это совершенно определенно. Народ не хочет расставаться с Путиным. В этом смысле общественное мнение находится в ловушке и ощущает, что оно находится в этой ловушке, и реакции довольно нервные, - скажем так. Есть меньшинство, которое предлагает радикальный путь - сделать президента Путина пожизненным президентом.
Е.АЛЬБАЦ: Какой процент?
Л.: Незначительный процент людей выступает за это. А большинство этот вариант отвергает. Дело в том, что на протяжении последних месяцев доли, которые выступали за ту или за эту версию, они менялись. То, что Путин возглавил список "Единой России", по мнению двух третей населения прибавит этой партии шансов на выборах. Но при этом люди думают о том, что эти выборы - речь идет о парламентских выборах - и это тоже две трети - думает о том, что эти выборы будут сопровождаться фальсификациями со всех сторон - со стороны и властей и оппозиции. В то же время значительный процент - больше половины всех избирателей - уже сейчас выразили намерение идти голосовать. Иначе сказать - все поле общественного мнения сейчас состоит из острых противоречий. Причем, эти противоречия не между разными частями общества - вот есть демократы или есть авторитаристы, а это противоречия, которые есть внутри каждой отдельной головы.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, властным институтам не доверяют.
Л.: Властным институтам не доверяют - это не новость, им не доверяют еще чуть ли не с Горбачевских времен - так что это не новость. Но был институт президента, которому доверяли и доверяют и по сей день.
Е.АЛЬБАЦ: Институт президента или личность - это принципиально разные вещи.
Л.: Желание видеть Россию президентской республикой существовало тогда, когда рейтинг президента Ельцина был меньше 10%, то есть, речь идет об институте. Желание иметь в России единоличного правителя очень велико - это точно так. Желание иметь монарха не превышает 10%. Вот это разные вещи.
Е.АЛЬБАЦ: Вы там спрашивали - абсолютного монарха, конституционного монарха, по примеру Великобритании или Саудовской Аравии?
Л.: Я думаю, что примерами для России не являются ни Саудовская Аравия, ни Великобритания, ни Испания - к сожалению, скажем так.
Е.АЛЬБАЦ: Испания и Великобритания это одно и то же. Парламентские республики с конституционной монархией.
Л.: Роль короля в Испании, как известно, существенна... последнего короля. Так вот я говорю о том, что для России таким опасным примером является некоторое количество стран, часть из них соседствует с нами, где фактически установилось пожизненное правление президентов. Где, более того, иногда она дополняется тем, что просто наследник, биологический наследник...
Е.АЛЬБАЦ: Пример - Азербайджан.
Л.: Ну, не будем показывать пальцем.
Е.АЛЬБАЦ: Ну зачем, надо как раз назвать.
Л.: Наследник приходит к власти, и это нравится населению. Это страны, где не диктаторские режимы, навязанные - Самоса, и тому подобное. Речь идет о странах, где эти пожизненные правители пользуются поддержкой. Вот какой соблазн.
Е.АЛЬБАЦ: Мы этого не можем знать.
Л.: Можем.
Е.АЛЬБАЦ: Не можем.
Л.: Мы можем это знать, и к этому надо относиться очень серьезно.
Е.АЛЬБАЦ: давайте назовем, чтобы знать, о чем говорим - из стран, где, по сути, наследственное правление - это Азербайджан и Сев.Корея.
Л.: Сев.Корея не в счет.
Е.АЛЬБАЦ: В Сев.Корее просто тоталитарный режим, в Азербайджане очень жесткий авторитарный режим при абсолютно задавленной оппозиции. Страны бывшего Союза, в которых практически несменяемые правители - это Казахстан, Туркменистан, Узбекистан, Белоруссия.
Л.: Да. Достаточно много примеров.
Е.АЛЬБАЦ: Все жесткие режимы, заметим.
Л.: Того, что результаты трансформации советского строя дают вот такой продукт.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы должны уйти на новости половины часа, вернемся после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 32 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и мы в студии говорим о том, действительно ли народ хочет царя, или вообще чего же он хочет в связи с тем, что на прошлой неделе по разным городам России прошли митинги в поддержку политики В.Путина. ДО новостей половины часа я зачитывала телеграммы, которые рассылались из разных органов власти в городах, указывая, где и какая организация сколько народа должна вывести на эти митинги, одновременно с этим на этой неделе В.Путин на пресс-конференции в Португалии сказал, что он не с обирается менять под себя Конституцию, премьер-министром он тоже не собирается становиться. В общем, понять, что он собирается делать, а чего наш президент не собирается делать, становится все труднее и труднее. Мы это и обсуждаем. В студии - Владимир Рыжков, депутат Госдумы РФ, Алексей Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований "Левада-Центра", Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, Алексей Мухин, гендиректор Центра политической информации. Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода: "Царя-громовержца хочет ближнее и дальнее окружение Путина. Царя-освободителя хотят либералы-западники. А про то, что хочет народ, ребята на ленте уже написали: кротких чиновников, гладких дорог, дешевой колбасы, и так далее". Людмила, учительница: "Неужели, сделав сальто-мортале, Россия не пристала ни к какому берегу, кроме монархии? Никакой конституционной монархии не получится - в России всегда внизу - власть тьмы, вверху - тьма власти. Кроме царей и королей есть еще ненавидимые царицы и королевы. Вспомните обезглавленную Марию -Антуанетту во Франции, или Александру Федоровну, зверски казненную . А есть еще при дворе отце-сыно-жено-убийцы. Мало?" Аркадий, Воронеж, пенсионер: "Как жаль, что слушатели "Эхо Москвы" не весь российский народ. Хотя и здесь дураков хватает. Путин настолько уверовал в преданность этих дураков, что уже не стесняется уверовать в свое божество. Постыдна расправа над инакомыслием, свободой слова и информацией, поощрение верноподданнических холуев типа Михалкова, выдвижение на ключевые и государственные посты по принципу личной преданности. Или он марионетка в руках всесильной мафии ГБ, или по воле Бориса Абрамовича пришел к нам на века поселиться? Может быть, нам так и надо". Олег Островцев, Москва, преподаватель: "Вертикаль власти много закатала под асфальт - это так. Но надо признать, что в нашей стране демократия ельцинского типа кроме свободы слова принесла залоговые аукционы, которые растащили самые лакомые части нашей экономики, то, что создавалось трудом, кровью и потом, и, наконец, жизнями наших отцов и дедов, принесла обнищание народа, потери исконно русских земель. Разве это не так? Мне кажется, что причина этого, что президентом стал в то время решительный, но неумный человек, царствие ему небесное". И так далее. Не хочу я читать всякие гадости про Ельцина - нет его уже с нами, услышать он не может. А в общем, мы ему довольно многим обязаны, между прочим, и все сидящие здесь тоже. Дмитрий Кузьмин, Москва, музыкант: "Абсолютно убежден - идеальная форма политического устройства России - конституционная монархия. Это самая демократическая, как показывает европейский опыт, и сбалансированная система. Хотелось бы узнать мнение гостей по этому поводу". На этом я остановлюсь - очень много интересных комментариев и вопросов пришло на сайт передачи. Зачитать все невозможно, тут идет поток комментариев и по СМС. А.Левенсон, я вас остановила, когда начались новости. Что вы хотели добавить?
Л.: Я сказал, что у нас есть опасность соскользнуть на путь таких, скажем, азиатских вариантов, хотя они и в Европе представлены - пожизненного правления. Но я хотел бы сказать, что общественное мнение соткано все из противоречий, и по поводу, например, безальтернативности. Что выборы будут безальтернативными - люди согласны, - речь идет о парламентских выборах. Но насчет безальтернативности президентской вакансии - тут мнения, которые интересно выслушать: 43% согласны с мнением, что кроме В.Путина сейчас нет других достойных кандидатов на пост президента России, 44% не согласны с этим мнением - ровно пополам разделена страна. Только я еще раз повторяю - это не страна разделена на про-Путинскую и анти-Путинскую часть. А это внутри каждой социальной группы, и фактически внутри каждого человека есть доводы и за это, и за то. И это специфика момента - вот это очень высокая неопределенность. Еще важно, мне кажется, для самих же наших слушателей, их близких и всей страны важно знать, что думает страна по следующему поводу: "Как вы думаете, правы ли те, кто считает, что в России без Путина начнется разруха и анархия?" определенно "да" и "скорее да" ответили 25%. "Скорее нет" и "определенно нет" - 62%. Вот так.
Е.АЛЬБАЦ: Интересно. А.Мухин, прокомментируете?
А.МУХИН: Это лишний раз подтверждает, что дело не в опасениях каких-то специалистов по управлению власти - это всего лишь любовь народная, которая толкает основное население выражать бурное сочувствие, что Путин уходит, и соболезнования самой себе, самому себе, и, скажем так - попытки манипулировать общественным мнением в свою пользу. С другой стороны, со стороны групп влияния, которые, кстати, уже довольно четко разделились по поводу того, кто будет следующим президентом РФ. И, кстати, именно это послужило причиной последнего кризиса, в том числе, и в спецслужбах.
Е.АЛЬБАЦ: Кто же будет следующим? Назовите?
А.МУХИН: С удовольствием. При смене кабинета М.Фрадкова произошла странная ситуация - дело в том, что все СМИ, вся общественность уверяла, что следующим премьером будет С.Иванов, будет разыгран ельцинский вариант. Конечно же, данная ситуация была просто невозможной. И это подсветило, в принципе, человека, персону, под которую подстроились уже большинство групп влияния из окружения Путина. И это, безусловно, делало президента той самой "хромой уткой", и фактически он, сделав несколько сильных политических ходов, уравнял ситуацию.
Е.АЛЬБАЦ: Вы об этом говорили, и это не тема нашей сегодняшней передачи. Извините, я вас прерву.
А.МУХИН: Я - про ходы Путина.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что все знают, кто будет президентом. Кто будет президентом-то? Вот я не знаю.
А.МУХИН: Знаете, скорее всего, президентом будет компромиссная фигура.
Е.АЛЬБАЦ: Назовите фамилию, черт побери. Вы опять нас подвисли.
А.МУХИН: К примеру, Юрий Трутнев. Он всем параметрам отвечает - он из губернаторов, из глубинки, он не из питерских, он достаточно слаб.
Е.АЛЬБАЦ: Самый богатый министр, да?
А.МУХИН: Он достаточно богат, совершенно верно. Понимаете, из мониторинга всего окружения В.Путина этот человек, на мой взгляд, представляется самой компромиссной кандидатурой.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. С.Марков, что скажете?
С.МАРКОВ: Мне кажется, это все сказки. Я все-таки хочу вернуться к важной теме, которую вы подняли, которую мы походя... по поводу этих митингов и демонстраций, на которые людей, по сути дела, принуждает. Это очень тревожный факт.
Е.АЛЬБАЦ: Это не ваша партия делает?
С.МАРКОВ: думаю, что если это делают люди с членским билетом "Единой России", то они должны быть исключены из этой партии. Это прямая провокация врагов Путина. Путин, как общенациональный лидер, не нуждается в этих провокациях. Он не нуждается во лжи, оскорблении людей, силком чтобы их куда-то загоняли. Путин - это победитель, ему нужна чистая победа, и он чисто победит. А вот эти вот провокации, или глупости, еще раз утверждаю - этим занимаются враги Владимира Владимировича Путина. Не знаю, почему они оказались врагами. Либо они его сознательные идеологические враги, либо они подкупленные противники, либо они просто дураки такие. Но ясно, что все эти случаи должны расследоваться и те, кто в этом виновны, должны, я думаю, исключаться из партии. И вообще - "Единой России", конечно, очень не мешает некоторое очищение своих рядов - от людей чрезмерно коммерчески-мотивированных. Президент, кстати, об этом уже говорил.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам 17-го съезда партии не хватает. Чтобы почистить свои ряды и в телячьих вагонах...
Л.: В Казахстан.
Е.АЛЬБАЦ: Если вы употребляете эту терминологию - "враги, враги"...
С.МАРКОВ: Ну а чего же? Есть политические враги. Был у Саддама Хусейна враг Буш. Буш победил. Сейчас у Ахмадинижада Буш враг. А это враги - ну, Березовский - враг Путина.
Е.АЛЬБАЦ: А, это Березовский, наверное, собрал в Новосибирске.
С.МАРКОВ: Я не думаю, что Березовский в Нижнем Тагиле и Новосибирске все это делал.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, да?
С.МАРКОВ: Хотя, я думаю, Борис Абрамович он тоже работает. Важно нам, чтобы такого не было в Российской политической жизни. И мы этого, я думаю, не допустим.
Е.АЛЬБАЦ: Не допустите?
С.МАРКОВ: Не допустим. Мы будем бороться и сражаться, чтобы такого рода люди были отключены от политической активности. То, что использовали так нагло административный ресурс - это нечестная борьба, нам не нужна нечестная борьба.
Е.АЛЬБАЦ: Хочу только заметить, что когда С.Марков говорит о В.В.Путине, мне хочется встать.
С.МАРКОВ: Так встаньте.
Е.АЛЬБАЦ: ну, влюблены ведь. Сереж, признайтесь?
С.МАРКОВ: Я вам скажу честно - мне нравится В.Путин.
Е.АЛЬБАЦ: "Топлесс", или одетым?
С.МАРКОВ: И "топлесс" тоже. Потому что вообще я сторонник здорового образа жизни, как я вижу, и Путин тоже. Нужно каждый день ходить в тренажерный зал и тренироваться там. В здоровом теле здоровый дух. И мне нравится то, что Путин реализует нашу программу. Недаром он сказал, что "План Путина" - это итог работы многих людей.
В.РЫЖКОВ: Хотел бы вернуться к главной теме нашей программы - хочет ли народ Путина-царя, или ему это навязывают. Это очень важный вопрос. В последнее время я кого ни слушаю - все сваливают на народ. Потому что когда с 2000 г. пошел целенаправленный демонтаж демократии в нашей стране, сначала говорили - да нет, это мы порядок наводим - вот там губернаторов приструнили, олигархов каких-то посадили, выгнали. Потом, когда уже авторитаризм стал очевидностью - даже для кремлевских пропагандистов, они сменили пластинку - официальные пропагандисты. Я вот сейчас с интересом прочитал речь Суркова в Академии наук, где он прямым текстом говорит - русский народ - особый народ. У него есть признаки, которые столетиями выкованы историей, и один из этих признаков - это единовластие, вера в одного лидера, который ведет страну. То есть, не Кремль виноват, что отменили губернаторские выборы, запретили две трети партий, не пустили кучу оппозиционеров на выборы, установили монополию на телевидении, а народ, оказывается, у нас такой дебильный, отсталый - он хочет единовластия. Так вот это ложь. Я хочу четко заявить свою позицию, она заключается в том, что основную ответственность, 99% за единовластие, за десятикратный рост коррупции, за захват крупнейших компаний страны несет руководство страны и политический класс, который навязывает народу эту безальтернативную монопольную картину мира, который навязывает народу сказку про безупречного спортивного "топлесс", или как его называют, царя. Это ложь.
С.МАРКОВ: Это не сказка - Путин спортивный, вы что?
В.РЫЖКОВ: Сергей, я тебя не перебивал. И то, что Алексей привел данные - они очень хорошо показывают, что народ понимает, что Россия не развалится после ухода Путина.
Е.АЛЬБАЦ: 62%. Потрясающе.
В.РЫЖКОВ: Народ понимает, что альтернатива есть - 43% против 41. Народ понимает, что конституцию надо соблюдать. Но ему, извините, "засрали", извините за выражение, мозги, вот этой безальтернативностью, этим успешным лидером, военным вождем, который на истребителе, в подводной лодке, и так далее. Еще раз повторю свою главную мысль - не надо приписывать нашему народу отсталости. Не надо приписывать ему вот этой дремучести - это навязанная модель. И я могу привести, как уроженец Алтая, пример - у меня на Алтае было пять губернаторских выборов. И каждый раз побеждал новый человек, за одним исключением - с разрывом в Один-два процента. Что, мои алтайцы не готовы к демократии? Они с удовольствием слушали программы кандидатов, с удовольствием выбирали - помните. Евдокимов против Сурикова, Суриков против Коршунова, и так далее - и это всякий раз был реальный выбор, и людям это нравилось. И явка была, кстати говоря, под 70%. Когда у людей есть реальный выбор - это показали Красноярские выборы, и другие - они с удовольствием участвуют в этом. Вспомните программы Савика Шустера и других - это были самые рейтинговые программы на телевидении - когда были реальные дебаты. Народ насильственно лишили конкуренции, насильственно лишили выбора, и это основная причина вот этой шизофрении в головах, о которой говорил Левинсон. И это - ответственность политического класса.
Е.АЛЬБАЦ: А.Левинсон?
Л.: Думаю, что у нас культ Путина и, в частности, культ образа Путина - там "топлесс" или какой еще. Высокие рейтинги Путина - 82% в октябре.
В.РЫЖКОВ: Рейтинг доверия?
Л.: Формулировка такая: "Одобряете или не одобряете деятельность В.Путина на посту президента России". Наряду с этим - мы много раз про это сообщали - существует множество очень острых, критических замечаний тех же самых людей - не других, а тех же самых - в адрес Путина как руководителя исполнительной власти.
Е.АЛЬБАЦ: Он не является руководителем исполнительной власти.
В.РЫЖКОВ: Де-факто является.
Л.: Ну, хорошо - как человек, который должен отвечать за происходящее в стране. А фигура президента, в каком-то смысле свободная от личных качеств президента - вот это то, что действительно - и я согласен, может быть, с Сурковым - что в истории русской политической культуры имеет значение, быть может, большее, чем в целом ряде других государств.
В.РЫЖКОВ: Алексей, это не константа, культуры меняются. И за это несет ответственность политический класс. Можно хоть хана прославить.
Л.: Володя, это все так. Так я и говорю, что дело не в царской особе и не в персоне Путина дело не в том, летал ли он на истребителе, и дело не в политтехнологах, которые работают на него. Дело в том, что у страны сейчас период, когда восстановление достоинства в своих собственных глазах - не в чужих, а в своих собственных - совершается путем вот такой... ну, быть может, странной исторической процедуры, когда страна как бы видит себя через образ вот такого единого лидера. Это бывает в истории.
Е.АЛЬБАЦ: Подождите, я совершенно не понимаю, что вы имеете в виду под страной, что вы имеете в виду под нардом
С.МАРКОВ: А я лично все понимаю.
Е.АЛЬБАЦ: И самое главное я не пойму - если вы говорите о политической культуре - как передавалась эта политическая культура, если был 17-й год, потом 70 лет террора, который выжег из страны и политический и интеллектуальный класс - они закончили свою жизнь в Гулаге, на Соловках и в эмиграции. Как передавалась политическая культура?
Л.: В том-то и дело, что передавалось не это, не эта культура передавалась.
Е.АЛЬБАЦ: Как может передаваться политическая культура, если у вас между 17 годом и 90-м годом. Крестьянство уничтожено...
Л.: Женя, я не об этом говорю.
Е.АЛЬБАЦ: Рабочий класс уничтожен, аристократия - выжженное поле,
С.МАРКОВ: Женя, вы преувеличиваете. Времена СССР - это не выжженное.
Л.: Я говорю о том, что осталось после этих выжиганий.
Е.АЛЬБАЦ: Я говорю о том, что если вы говорите о том, что политическая культура передается. Я не понимаю, как при том колоссальном разрыве, который произошел в стране в результате 70 лет, и, прежде всего, 20-30-х гг., которые уничтожили все. Что могло думать - все это было уничтожить - что вообще могло передаваться?
Л.: Это и передавалось.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, не будем на эту тему спорить. Это обычная вещь - как только начинаешь задавать вопрос как, ответа не находишь. А.Мухин, что вы хотите сказать?
А.МУХИН: дело в том, что авторитаризма в России нет - я не согласен с этим. И подтвердил мои слова, в принципе, В.зубков, когда на одном из заседаний правительства сказал о том, что более 40% поручений президента просто не исполняются. При авторитаризме это невозможно.
В.РЫЖКОВ: Я вас умоляю - при советской власти не выполнялось 80% Госплана. И вы будете говорить, что это был не авторитаризм?
А.МУХИН: Тогда не было авторитаризма.
В.РЫЖКОВ: У нас с вами разное представление об авторитаризме.
С.МАРКОВ: Нет. С Госпланом было по-другому.
В.РЫЖКОВ: Ну конечно.
А.МУХИН: Сейчас Россией управляет Коллегия. Коллегия чиновников, которые стали коммерсантами, которые имеют вполне сформированные коммерческие интересы, коммерческое мировоззрение. И в этом смысле не исполняются те постановления, которые им невыгодны. Вот и все.
В.РЫЖКОВ: У меня вопрос один - отрицаете ли вы ответственность руководства страны за навязанную политическую структуру?
Е.АЛЬБАЦ: О чем мы говорим?
С.МАРКОВ: Женя, вы ведете, вы и формулируйте, о чем мы говорим.
А.МУХИН: мы говорим о том, что Путин не может быть царем, потому что для этого нет никаких условий. Есть медийный образ, все, больше нет ничего.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Медийный образ, больше нет ничего. Теперь включаем телефон, и послушаем, что говорят наши слушатели насчет медийного образа и больше ничего. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Игорь из Москвы.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, Путин у нас медийный образ?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, исключительно медийный образ, навязанный нам в 1999 году коллегией олигархов из "Семьи". И его режим стал высшим проявлением того, что сложилось после 1991 и августа 1993 гг. И вопрос - все-таки, почему, если поле 1992 г. в росте цен обвиняли Гайдара-Чубайса-Ельцина, почему сейчас Путина никто ни в чем не обвиняет. Он что, с Марса? И Зубков, и вся власть - они что, на Маре были все это время - и то, что они ходят и рассказывают нам - все это ложь.
Л.: Правительство обвиняют и обвиняют во все времена. А президента Путина освобождают от ответственности. Это и есть подтверждение того, о чем я сказал.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, не его обвиняют.
Л.: Да. Не у нас слово придумано - "тефлоновый", но он тефлоновый, да.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Казань, Ольга Евгеньевна. Мой вопрос к г-ну Рыжкову- допустим, вы были бы президентом РФ, что бы вы предприняли в первую очередь в стране?
В.РЫЖКОВ: В экономике, прежде всего, демонополизация. Потому что дикий рост цен, который у нас происходит, в значительной степени, наполовину, по меньшей мере, связан с гигантскими монополиями - от "Газпрома", РАО ЕЭС, связь, электричество, до продовольственных монополий, в том числе, у вас, в Татарстане есть такие. И это позволило бы в течение короткого времени добиться стабилизации цен, снижения инфляции. А в политике - политическая реформа, в частности, переход на правительство парламентского большинства, возвращение дебатов на телевидение, общественное телевидение, где бы выступали все основные политические силы, возвращение полномочий регионам, и так далее. В целом нам нужна демократизация в политике и либерализация в экономике - это первоочередные меры, которые нужно предпринять.
Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Санкт-Петербург, меня зовут Хусейн. Я хочу задать такой вопрос - наверняка вы знакомы с таким писателем, как Джек Лондон, его произведение "Железная пята" - вам не кажется, что хоть мы и далеко ушли, но в этом что-то все-таки есть? Вот такой вопрос гостям.
Е.АЛЬБАЦ: Кто хочет ответить?
С.МАРКОВ: думаю, что отчасти автор прав - это, кстати, имеет отношение не только к России. "Железная пята", "железная поступать олигархии" - мы это все знаем - во всем мире происходит кризис демократического дискурса, я бы сказал, кризис демократических институтов. Мы видим, что демократия даже в странах стабильной такой, казалось бы, классической демократии, становится все более манипулируемой, все больше принимаются нетривиальные решения. Только недавно вышла книга Тони Блэра, где он показывает, что фактически Блэр принимал решения - весь кабинет был против, он один принимал решение об участии Великобритании в этой войне. То же самое Буш мы видим - вот эту военную авантюру в Ираке. Кризис, к сожалению, происходит. И проблема в том - самые развивающиеся структуры на сегодня в мире, к сожалению, недемократические - это страны Юго-Восточной Азии, это Транснациональные корпорации, и в этих условиях нам предстоит еще, тем не менее, сформировать демократические институты в нашей стране.
Е.АЛЬБАЦ: Еще слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург, Александр. У меня такой вопрос - почему не рассматривается такой вопрос - типа возрождения КПСС. Путин - генсекретарЬ, правительство и президент - номинальные фигуры.
А.МУХИН: Думаю, что этот проект очень бы подошел "Единой России". Потому что в этом случае она стала бы не только кадровым резервуаром для власти, но она стала бы ключевым управленческим механизмом. Думаю. Что этот вариант неприемлем. Дело в том, что любое разделение власти на двоецентрие, троецентрие - это просто смерть для государства. И в этом смысле совершенно прав В.Путин, который сказал, что не будет премьер-министром - потому что это обязательно повлекло бы за собой возникновение еще одного центра власти. Президент должен быть один, и он должен быть полновластен. Кстати, здесь и вопрос о конституционной монархии. Конституционная монархия - это шаг в хаос. Поэтому монархия должна быть абсолютной.
Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Подмосковье, Николай. Коротко - Путин привел страну к сталинизму.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте без эпитетов. Задайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Каким образом народ может поддерживать Путина, если он привел страну к концлагерям.
Е.АЛЬБАЦ: Да нет никакого концлагеря, что вы за глупости говорите - где эти концлагери? Вы посмотрите на карту ГУЛАГа и посмотрите на страну.
СЛУШАТЕЛЬ: Сажают всех предпринимателей.
Е.АЛЬБАЦ: Ой, ладно. Жалко мне, что мне приходится заканчивать передачу на этом. Это, конечно, неправда, никакого сталинизма нет, никаких концлагерей нет - слава богу, что их нет. Однако я думаю, что если мы с вами, граждане страны, не будем критически относиться к тому, что вокруг нас происходит, то вот такие митинги, инспирированные или реальные, с просьбой "царь, останься", могут действительно проложить дорогу очень неприятным вещам в нашей стране, и весьма жесткому режиму. На этом все, спасибо всем, кто принимал участие в передаче, услышимся через неделю.
28.10.2007
http://echo.msk.ru/programs/albac/55902.phtml
Док. 464029
Перв. публик.: 28.10.07
Последн. ред.: 18.07.08
Число обращений: 283
Рыжков Владимир АлександровичМарков Сергей АлександровичМухин Алексей АлексеевичАльбац Евгения Марковна
|
