Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Евгения Альбац
С. БУНТМАН - Добрый вечер. Евгения Альбац - заместитель главного редактора журнала "The New Times". Женя, добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Олег Сафонов назначен полпредом президента в Дальневосточном округе. Такая биография очень типичная для нынешних времен. В 1982 году окончил Высшее Пограничное училище имени Моссовета. В 1989 году - Краснознаменный институт КГБ имени Андропова. Это уже перестройка. В 2003 году - Северо-западную академию госслужбы. В 1982 по 1991 служил в органах государственной безопасности. С 1991 работал в комитете по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга.
Е. АЛЬБАЦ - То есть можно не сомневаться.
Е. БУНТМАН - Замминистра внутренних дел. Но близкий человек и которого Владимир Путин напутствует, что там очень сложно, надо декриминализировать Дальний Восток. И сделать так, чтобы стихийные бедствия не приносили таких последствий, чтобы их можно было ликвидировать. Напутствия нормальные. Но почему нужна была перемена очень серьезная на Дальнем Востоке.
Е. АЛЬБАЦ - Оттуда же бывший полпред президента на Дальнем Востоке Исхаков ушел работать к Козаку Дмитрию в новое министерство, не новое, а министерство по региональному развитию.
С. БУНТМАН - Но там немножко изменились полномочия этого министерства.
Е. АЛЬБАЦ - Очень сильно изменились. Потому что Козаку удалось забрать к себе важнейшие бюджеты бывшего министерства Грефа. Потому что это большое министерство. Я думаю, что ничего для нас нового нет. Как всегда человек из самого близкого окружения Путина, как всегда бывший кагэбэшник, как всегда мэрия Санкт-Петербурга. Так что, ничего нового.
С. БУНТМАН - Это усиливается, если вычертить линию количества и качества присутствующих на всех ключевых постах людей из одного и того же окружения. У меня такое ощущение, что за последний год это увеличилось.
Е. АЛЬБАЦ - Да, безусловно, за последний год очень сильно увеличилось.
С. БУНТМАН - Причем необязательно бывшие сотрудники ГБ, но, во всяком случае, это должны быть каким-то образом связанные с самим президентом.
Е. АЛЬБАЦ - Почти всегда это так или иначе бывшие сотрудники ГБ.
С. БУНТМАН - Не всегда, но по разным каналам очень связанные с ним работой 90-х годов и 80-ми годами.
Е. АЛЬБАЦ - Я все-таки настаиваю, что все последние назначения это, как правило, люди, которые прошли школу КГБ, либо в открытую, либо в более закрытом варианте, которые не анонсируются. Скажем, тот же Сафонов понятно, что коли он окончил Краснознаменный институт разведки имени Андропова, значит, он работал по линии разведки, научно-технической разведки или какой-то другой. Но самое важное не это, самое важное то, что к власти пришла корпорация. Корпорация под названием Комитет государственной безопасности. Эта корпорация уже взяла все ключевые посты. Если ты посмотришь, кто назначается на различные государственные корпорации. В министерства, в Кремль и так далее. В регионы. Это все представители вот этой корпорации. Потому что принцип корпоративного государства требует, что называется (неразборчиво) экономики очень короткий радиус доверия. Он строится на доверии личном. На одинаковом похожем языке профессиональном, на одном арго. На одинаковом бэкграунде. На возможности проверить по своим каналам человека и так далее. Это очень характерно для стран Латинской Америки. Для режимов военно-бюрократического авторитаризма в Латинской Америке. Только там это, как правило, армейские, военные, а у нас эту нишу заняли комитетчики. Так что ничего нового нет. Это классическое корпоративное государство с абсолютно закрытой сферой принятия решений. Где все важнейшие решения принимаются крайне узкой группой людей, которую практически никак невозможно проконтролировать. Посмотри вот с этими госкорпорациями. Это же абсурд, что создаются огромные, им отдаются огромные отрасли экономики, при этом они абсолютно вне всякого контроля. Все, что они должны делать, - это раз в три года отчитываться непосредственно перед президентом РФ.
С. БУНТМАН - Есть контроль главы вертикали.
Е. АЛЬБАЦ - Главы корпорации. Это как Кока-кола. Просто у нас это называется корпорация КГБ. И у нас она захватила государство.
С. БУНТМАН - Почему государство не может функционировать так же хорошо, как какая-нибудь большая корпорация. Сразу реклама. Не Кока-кола, Пепси.
Е. АЛЬБАЦ - Вообще большие корпорации функционируют не лучшим образом. Это первое. Второе, потому что мотивации у членов бизнес-корпораций совершенно другие, чем мотивации стимула у членов государственной корпорации. Потому что это чиновники, чиновники живут по своим законам, отличным от мира бизнеса. Они не создают прибавочной стоимости. Поэтому соответственно невозможно измерить качество их труда. Вот сейчас там в Merrill Lynch или City Bank они показывают плохие результаты. В одном из огромных банков Америки сменился президент. Показывают плохие результаты, его отправляют в отставку. Берут нового. А в государстве так не происходит. Бюрократ отличается от бизнесмена тем, что у него нет персональной ответственности и этим, кстати, отличается от политика. Бюрократ с кем-то всегда делит ответственность. Ровно поэтому государство никогда не бывает эффективным. Потому что нет понятного стимула хорошо работать.
С. БУНТМАН - Плюс можно из государства корпорации уволить граждан, что не полагается, в общем.
Е. АЛЬБАЦ - Граждане относятся к другой корпорации, называемой обществом. Все-таки.
С. БУНТМАН - Это другая корпорация. Ну ладно.
Е. АЛЬБАЦ - Это другая среда обитания.
С. БУНТМАН - Интересно.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН - Я увлекся чтением вопросов, которые пришли в Интернете. Перечитываю их с удовольствием, там есть очень толковые. Есть, конечно, как всегда. Вопрос: очень мудрое решение "Единой России" не участвовать в дискуссиях. В один момент бы лопнул мыльный пузырь заоблачных рейтингов. И так далее. Но есть и противоположные. Во всяком случае, очень многие отмечают, почти все и задают вопросы, будто кого-то удивило, что "Единая Россия" отказалась от дебатов.
Е. АЛЬБАЦ - Это Сереж, к нашему с тобой спору. Ты говоришь, что то, что сейчас происходит, парламентскую кампанию можно называть выборами, а я утверждаю, что это нельзя называть выборами. Потому что выборы без политической конкуренции, без того, что разные политические партии продают свои программы избирателям, спорят, доказывают, - без этого нет выборов. Это собачка может подойти опустить бюллетень в коробочку. Так вот, "Единая Россия" еще раз нам с тобой как мне кажется, дала аргумент в пользу того, что "Единая Россия" не рассматривает нынешнюю парламентскую кампанию как выбор. Она говорит: вот ребята, есть любимый вождь, царь, суверен, монарх. Неважно как мы его назовем. Вот человек, который номер один. Его зовут Владимир Владимирович Путин. Мы назвали свою программу - план Путина. И, несмотря на то, что в этом плане Путина нет ровным счетом ничего нового, все это президент говорил в своих федеральных посланиях и так далее...
С. БУНТМАН - Вот они собрали...
Е. АЛЬБАЦ - И они теперь это продают как программу на будущее. Но у них тоже есть проблемы. Потому что любой политик, который выйдет против чиновников из "Единой России" на дебатах, он скажет: ребята, а что значит план Путина. Путин в марте по Конституции РФ должен уходить. Значит, план Путина нарушить Конституцию? План Путина перестать быть гарантом?
С. БУНТМАН - Стоп, значит же речь не о самом Путине, а об идеях.
Е. АЛЬБАЦ - Что значит об идеях?
С. БУНТМАН - Идеи уходящего президента, почему они не могут быть в программе.
Е. АЛЬБАЦ - Даже северокорейские лидеры называли свои идеи - идеи Чучхе.
С. БУНТМАН - А французские правые республиканцы называют свои идеи голлизмом.
Е. АЛЬБАЦ - Да, только де Голля уже нет в живых.
С. БУНТМАН - А когда он был, все равно голлистами назывались.
Е. АЛЬБАЦ - А Путин живой и здравствующий. Но самое важное, что "Единая Россия" еще раз показала, вот как у нас парламент, где большинство "Единой России" не место для дискуссий, как у нас и парламентская кампания это не время для дискуссий и телевизор не место для дискуссий. Ну, дальше это уже выбор каждого. Если хочется быть собачкой Павлова, тебе показали кнопочку, там за будочкой, на которой написано "избирательная машинка для голосования", там будет еда. Ты подошел и опустил бюллетень. А не написано - не подошел. Вот и все.
С. БУНТМАН - Понятно.
Е. АЛЬБАЦ - А собачке Павлова им конечно, зачем эти дебаты, дискуссии.
С. БУНТМАН - У нас есть точно такие же рефлексы, как у собачек Павлова, но у нас есть еще что-то иное. Это не учитывается что ли?
Е. АЛЬБАЦ - Нет.
С. БУНТМАН - Некая надстройка над рефлексами.
Е. АЛЬБАЦ - Ровно потому что в корпоративном государстве, задача корпоративного государства это ты подминаешь максимально много в институт государства. Ты инкорпорируешь целые структуры. Не лидеров, замечу. Посмотри, они же ровно делают прям как по учебнику строительство корпоративного государства. Они инкорпорируют структуры, ту партию, другую, пенсионеров, "Родину", кого только ни взяли. Всех инкорпорировали. И совершенно наплевать на лидеров. Не нужна им структура под названием "Яблоко", и они не занимаются ни Явлинским, ни "Яблоко", все это абсолютно не нужно. Так вот, это корпоративное государство. А задача корпоративного государства максимально вывести граждан из политики. Это называется, если в демократиях очень важна политическая мобилизация, то в авторитарных государствах самое главное, чтобы люди ни о чем не думали. Спи спокойно, дорогой товарищ, ни о чем не думай. Мы за тебя все решим, все подумаем. Вот это главная задача, которую они решают. И они ее решают, как мы видим, вполне успешно.
С. БУНТМАН - Здесь задают еще вопрос: чем мотивировано решение НТВ в отличие от каналов РЕН-ТВ и ТВ-центр не размещать за деньги предвыборные материалы.
Е. АЛЬБАЦ - Не знаю. Ни сном, ни духом.
С. БУНТМАН - Бесплатные будут, а за деньги не будут. Ладно. Кстати, спасибо большое авторам описки, тут очень смешная описка, может быть это нарочно. Вместо косноязычный - костноязычный написали об одном деятеле. Спасибо большое за новое слово, это чудесное слово. Сегодня многие говорят и рассуждают о том, что такое политические репрессии, что такое жертвы политических репрессий. Репрессии ли 1993 год, только ли это 30-е годы, только ли это сталинское время. Политические нынешние заключенные есть ли они, нет ли их. Сегодня день все-таки, слава богу, об этом говорят в этот день. Как ты относишься к этому дню и к тому, как он отмечается в России.
Е. АЛЬБАЦ - Я, наверное, отношусь, как и все нормальные люди. Это день национального позора. И день конечно, горечи. Мой дед Марк Альбац был расстрелян в числе тысячи других в Донском монастыре. В ночь ноября месяца 1936 года и похоронен в общей могиле. Как к этому можно относиться? Только что в интернет-журнале "Ежедневном журнале" была опубликована статья Саши Черкасова из "Мемориала" об одном из палачей, рассказывается как они убивали заключенных дубиночками. Даже пули жалели. Как к этому можно относиться. Я думаю, что большая наша проблема заключается в том, что мы по сию пору продолжаем спорить по поводу того, что с моей точки зрения совершенно бесспорно. Была великая жатва. На протяжении десятилетий шла борьба институтов государства со своим народом. Мы заплатили за это страшную цену не только теми, кто был убит. Мы заплатили не рожденными детьми, уничтожением интеллектуального класса, уничтожением нормального крестьянства, уничтожением профессиональных бюрократов, профессиональных рабочих, уничтожением аристократов. Мы заплатили колоссальную цену за это. И мы продолжаем на эту тему спорить. Вот для меня это какая-то поразительная совершенно вещь. Мне кажется, что до тех пор, пока мы, граждане не сможем с открытыми глазами взглянуть на это и сказать, что вот, невиновных во всей этой истории нет. За исключением тех, кто были детьми совсем маленькими в 80-х годах. В 1989 году были закрыты политические зоны и выпущены последние политические заключенные советского времени. Вот мы все, так или иначе, были соучастниками этого беспредела. Одни молчали, другие помогали, третьи стучали, четвертые также бездумно ходили голосовать. Пятые вступали в партию и говорили, что это надо сделать, чтобы жизнь не была прожита зря. Седьмые были конформисты, восьмые шли на сотрудничество с КГБ только для того, чтобы выехать за границу и так далее. Мы все соучастники этого беспредела.
С. БУНТМАН - Можно ли так говорить, что мы все соучастники беспредела. Люди, которые были принуждены...
Е. АЛЬБАЦ - Мы все соучастники этого беспредела.
С. БУНТМАН - Были люди и очень много, которые играли по минимальным правилам в этой игре.
Е. АЛЬБАЦ - Что значит по минимальным правилам?
С. БУНТМАН - Не вступали в партию даже. Вот минимальное правило. Не сотрудничали с органами. Все, кто здесь жили, все виноваты?
Е. АЛЬБАЦ - Вот Беленков написал, как известно, он сел за антисоветский роман, а потом в лагере написал еще один антисоветский роман, его нашли, сдал его стукач. Он собирался написать трилогию. Я как-то об этом уже на "Эхо" говорила и писала у себя в журнале. Одна книжка, которую он написал, была о Тынянове. Об интеллигенте, который выбрал такой промежуток...
С. БУНТМАН - У него была книжка об Олеше.
Е. АЛЬБАЦ - ...стал попутчиком советской власти. А вторая книжка была о сдавшемся интеллигенте. Он так и называлась "О Юрии Олеше". А третью книжку он собирался написать о Солженицыне. Об интеллигенте, который нашел в себе силы на протест. Вот Солженицын нашел в себе силы на протест. Буковский нашел в себе силы на протест.
С. БУНТМАН - Можно ли это требовать от всего народа?
Е. АЛЬБАЦ - Требовать ни от кого ничего нельзя, это всегда индивидуальный выбор. Но если ты на это не идешь, ты становишься соучастником. В брежневское время, когда жили мы, это уже не был вопрос жизни и смерти. В сталинские времена это еще был вопрос жизни и смерти. В брежневские времена это не было вопрос жизни и смерти, те, кто шли на сотрудничество с гэбухой, кто стучал на своих друзей, коллег...
С. БУНТМАН - Подожди, до стучал на своих коллег и до сотрудничества с гэбухой есть целая гамма между стуком, сотрудничеством с ГБ и диссидентским движением и протестом открытым. Есть целая гамма существования. И требовать, чтобы человек был или он там сотрудничает и стучит или он протестует, задним числом требовать я думаю, что не совсем правильно.
Е. АЛЬБАЦ - Я не говорю о требованиях. Я говорю о том, что мы все были соучастниками. В том числе, потому что молчали, потому что не протестовали и это сейчас на наших глазах повторяется. К сожалению, этого удовольствия остаться в стороне не получается. В жестких режимах не получается. В демократиях можно стать просто обывателем. Авторитарные режимы такого выбора не дают.
С. БУНТМАН - Женя, примерно также подходили большевики, когда они считали каждого пленного: а почему ты не бежал. А почему не участвовал в движении сопротивления.
Е. АЛЬБАЦ - Это личный выбор. Судить никто не имеет права. Я ведь не сужу тебя, а ты не судишь меня. Я сужу себя, а ты судишь себя. Вот только так.
С. БУНТМАН - Но я не считаю, что весь народ был соучастником.
Е. АЛЬБАЦ - Весь народ был соучастником. Конечно, весь народ.
С. БУНТМАН - Я не считаю так.
Е. АЛЬБАЦ - Кто не был? Лариса Богораз, Синявский, Даниэль, Ратушинская?
С. БУНТМАН - Можно мы сейчас прервемся на новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Валерий пишет sms: можно грустный каламбур. Это не каламбур, как-то по-другому. Феникс Эдмундович. Это очень правильно, Феникс Эдмундович. Скажи, пожалуйста, Женя к завершению нашего разговора, который мне кажется, выходит и по объему и должен быть размышлением наверное, может быть размышлением всех, кто когда-либо жил в нашей стране. И живет до сих пор. Процесс и люстрация или процесс и люстрация, возможна ли была люстрация без процесса. У меня был блог по этому поводу. По поводу люстрации, где люди очень серьезные толково рассуждали об этом. Очень по-разному на сайте "Эхо Москвы". Как ты считаешь, возможна ли была люстрация. Именно была. Потому что уже невозможна.
Е. АЛЬБАЦ - Да, конечно, она была возможна. Вообще на эту тему есть очень хорошая книга английского историка Томаса Аша. Он пишет там о том, что всегда существует выбор между политической целесообразностью и справедливостью. И очень часто политическая целесообразность берет верх. И он пишет: почему мы так мало думаем о тех, у кого убили родителей, у кого убили детей. Почему мы так мало думаем о том, что людям нужна простая справедливость. Чтобы были названы имена палачей. Чтобы эти палачи были наказаны. Это произошло в Аргентине. Очень тяжело шел процесс, когда в перерывах между двумя правлениями Перона, власть взяли генералы, военная хунта, пропало без вести или было убито более 10 тысяч человек. Тогда было движение матерей пропавших без вести и удалось провести процесс и несколько генералов оказались в тюрьме. Так или иначе, это сейчас происходит и будет происходить при Бачелет в Чили. Это было сделано в Чехословакии, хотя, как известно, Вацлав Гавел был против люстрации. И, тем не менее, это было сделано со всеми проблемами, которые это вызывало. И тем не менее...
С. БУНТМАН - Это однозначно хорошо?
Е. АЛЬБАЦ - Вообще однозначно хорошо или плохо не бывает. Однозначно хорошо это Господь Бог только знает. Не бывает в человеческой истории однозначно хорошо или плохо. Но то, что те, кто совершенно корыстно наносил ущерб своим соседям, те, кто стучал на них, кто обрушивал карьеры, жизни и так далее, то, что они оказались в очень мягкой форме в результате люстрации наказаны в Чехии, Польше, Болгарии, Венгрии, естественно, в Восточной Германии. Вот мы видим совершенно четкую корреляцию в тех странах постсоветского пространства, посткоммунистических странах, где была люстрация, она рано или поздно прошла практически во всех странах Центральной и Юго-Восточной Европы. Вот там, где она прошла, этим государствам удалось, Прибалтика, естественно, удалось построить где-то более консолидированную демократию, где-то еще не устоявшиеся демократию, но там создались демократические общества. Справедливость ее трудно пощупать руками. Это то, что находится в воздухе. Люди имеют право на справедливость. Я думаю. И я думаю, что в нашей стране сейчас меньше, а еще 10-15 лет назад когда все общество было палачи и жертвы, они ходили между нами. Когда я написала в 1987 году о Хвате, следователе НКВД, который был следователем академика Николая Вавилова, знаменитого генетика, который создал крупнейшую в мире коллекцию семян растений. Был выдающийся ученым, и который умер в саратовской тюрьме от голодной дизентерии в 1943 году. Его следователем был Хват. Я делала интервью с Хватом, много им занималась. Я помню, что мне тогда писали люди, которые прошли через руки этого Хвата. Да, там были и тяжелые истории. Он жил тогда на бывшей улице Горького, где был магазин "Динамо" и в переходе его подкараулило несколько бывших его зэков. Но люди хотя бы увидели тогда в конце перестройки, что имена палачей называются. Что они становятся не рукопожатными.
С. БУНТМАН - Это прекратилось.
Е. АЛЬБАЦ - Это закончилось абсолютно практически в 1992-93 году. Потому что, к сожалению, среди тех, кто пришел к власти, было очень много людей, которые боялись открыть архивы КГБ, которые были на подписке, так называемых "шкурках". Которые были связаны с КГБ, на которых много всего было. Да, они бы тоже, наверное, пострадали. Им, наверное, пришлось бы уйти из политики. Но цену-то за их страх и трусость мы заплатили неизмеримо большую. А люди имеют право на справедливость, я в этом убеждена.
С. БУНТМАН - Может быть не надо требовать от обывателей подвига. Я чувствую, что очень серьезный...
Е. АЛЬБАЦ - Это не вопрос подвига.
С. БУНТМАН - Большая часть людей хочет ограниченных благ...
Е. АЛЬБАЦ - Это вопрос внутреннего покаяния.
С. БУНТМАН - Важно знать, что преступление совершили люди, а не государство. Это сложно, но важно.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно точно. Потому что государство, институт государства может делать то, что оно делает только тогда, когда вокруг молчат. Когда вокруг боятся, когда вокруг не сопротивляются. Вот только в этих условиях. Никогда ни один автократ себе не позволит что-то делать, если он чувствует, что в обществе рождает недовольство, что есть внутреннее сопротивление. Любой автократ всегда апеллирует к народу, всегда говорит от имени народа. Поэтому конечно, мы им все это позволяем. А потом все время удивляемся, почему вагон уже отходит, а мы никак не сообразим, пора вскакивать на подножку или нет. Есть очень важная вещь. Я ни в коем случае никого не сужу. Я говорю о том, что это вопрос внутреннего понимания твоей личной вины. Я не призываю никого брать на себя функцию института исповеди. Это твои личные взаимоотношения с Богом и с самим собой. Это очень мне кажется, важно понимать, что рано или поздно придет тот последний момент, когда ты прежде чем уходить, начнешь думать, перед кем я не успел извиниться. Что я не успел исправить. Вот же что важно. Не сейчас, мне кажется, очень важно думать о том, что будет эта последняя минута. Когда ты ничего уже не успеешь исправить. И ты уйдешь туда, где придется отвечать. Ты уйдешь, ничего не исправив. Сейчас есть возможность принести эти извинения. Сейчас можно попытаться не быть соучастником нового преступления. Вот сейчас.
С. БУНТМАН - Люстрация это операция при острой патологии. Операция всегда больно и тяжело. Но без нее смерть, - Андрей, хирург. Мы начали очень серьезный разговор. Мы не обязаны быть с Евгенией Альбац согласными, согласны во всем и блаженно улыбаются друг другу, а также вождю только стадо. И вы не согласны с нами. Это разговор, который обязаны мы были вести уже много, много лет. А вот студента выгнали за стишок про "Единую Россию". На этом все, Женя.
Е. АЛЬБАЦ - А студенты его университета могут выйти на площадь и возмутиться. А иначе будет следующий, и выгонят следующего, и другого, и третьего.
С. БУНТМАН - Евгения Альбац и "Особое мнение" как всегда по вторникам в 19 часов.
