Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Евгения Альбац
С. БУНТМАН - Добрый вечер. "Особое мнение" высказывает сегодня зам. главного редактора журнала "The New Times" Евгения Альбац. Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Сейчас вся Москва просто стоит, говорю я особенно тем, кто слушает и смотрит нас достаточно далеко. Женя, сегодня имела продолжение в нашем эфире история Олега Шварцмана. Его интервью газете "КоммерсантЪ". Которое он сегодня всячески опровергал, его форму, я совершенно, правда, не понял, что именно он опровергал. Но это в очень грозной манере он делал. Угрожающей. Мы еще посмотрим и так далее. Все это неправда, хотя и правда. Как тебе показалось, если ты слышала...
Е. АЛЬБАЦ - Я слышала куски из этого интервью. На меня это произвело очень странное впечатление. Потому что с одной стороны я понимаю Шварцмана, от него сейчас отказываются все вокруг.
С. БУНТМАН - Партнеры.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Они говорят: нет, мы совсем, мы только, вон там венчурная компания, мы как-то, "Европейский банк реконструкции и развития" тоже говорит, что деньги забирает. Верните нам, пожалуйста, мы с государством принципиально не имеем дела, говорит банк. А там 15 млн. долларов. Господин Варенников уже от него отказался, вчера об этом писала газета "Ведомости". И так далее. Вообще очень забавная ситуация. При этом задумайся, Сереж, идут комментарии крупных бизнесменов, особенно был вчера комментарий Анатолия Чубайса, который сказал, что то, о чем говорит Шварцман об этой "бархатной реприватизации", о том, что руками государственных органов нагибаются, наклоняются, как говорит Шварцман бизнесы и бизнесы отбираются.
С. БУНТМАН - Он считает, что он этого не говорил. Это не моя лексика.
Е. АЛЬБАЦ - Это так в интервью.
С. БУНТМАН - Это литературная обработка.
Е. АЛЬБАЦ - У нас на сайте "The New Times" Андрей Васильев, главный редактор "Коммерсанта" сказал, что Шварцман подписал каждую страницу.
С. БУНТМАН - Да у нас это сегодня повторил Кваша. Существует подписанный каждый лист, плюс еще с правкой. Я сам не видел, врать не буду. Но говорят коллеги, глава издательского дома сказал, что они готовы к судебным действиям. Но с другой стороны не понимают, о чем речь идет. В чем предмет.
Е. АЛЬБАЦ - Коллеги поговаривают, что и Игорь Сечин, который упоминается в интервью Шварцмана и о котором он говорит, что он в партии Игоря Сечина, насколько я понимаю, он сегодня это подтвердил. Вроде бы тоже это интервью видел до его публикации. Идет какая-то странная игра. Явно совершенно, что не случайно это интервью появилось. Что задача была поставлена напугать бизнес, чтобы не рыпался, чтобы четко понимали, где тот адрес, где принимаются решения о судьбе того или иного бизнеса. Соответственно куда надо заносить и так далее. И видимо, цель достигнута. Потому что об этом говорят все. Такая публичная декларация этой "бархатной реприватизации" впервые сказана со ссылкой, впервые это заявлено как бы от лица: моя партия 600 тысяч человек, которые служили в органах.
С. БУНТМАН - Наша организация это называется.
Е. АЛЬБАЦ - Об этом говорят, я думаю, что многие напуганы. Многие еще быстрее стали покупать за рубежом и выводить отсюда, что удастся вывести.
С. БУНТМАН - Любопытная вещь, которая происходит. И любопытен такой жесткий сегодняшний тон опровержения всего без опровержения сути. Стали говорить, как в старом анекдоте, что не понравилось автору интервью. Вот вы в газете написали: Игорь Иванович Сечин, а надо писать: Игорь Иванович Сечин. Вплоть до анекдота доходит. Но это как-то достаточно все-таки серьезно выглядит.
Е. АЛЬБАЦ - Да, мне кажется, что выглядит серьезно.
С. БУНТМАН - Тем более что никто не опровергает, и главный пафос опровержения был в том, что вы не поняли, что это хорошо для страны.
Е. АЛЬБАЦ - В 17 тоже не сразу поняли. Пришлось немножко убеждать следующие несколько лет и положить несколько миллионов человек. Может быть, там у Шварцмана есть еще какие-то аргументы, которых мы не знаем. Поэтому я надеюсь, что он будет как-то прояснять свою позицию. Я согласна с тобой что сегодняшнее интервью его на "Эхо Москвы" породило больше вопросов, чем было до того. И начинаешь думать, что либо огромные деньги доверены в управление человеку, который неадекватен, и который не отвечает за свои слова, и за свои шаги, тогда совершенно непонятно, как ему могли доверить такие деньги. Либо мы имеем дело с каким-то очередным "генералом Димой", и есть некие разговоры, пальцы веером и за этим ничего не стоит. Либо на самом деле единственная задача этого интервью четко, внятно объяснить бизнесу, кто в доме хозяин. Что хозяин в доме давно не Владимир Владимирович Путин, собственно я убеждена в том, что Путин давно заложник своего окружения. Что решения принимает не он, во всяком случае, главные решения. И чтобы все знали, вот ребята, главный по стране, если кто еще не понял, у нас Игорь Иванович Сечин.
С. БУНТМАН - Вы не боитесь, - пишет абонент, - что интервью Шварцмана это дебют национал-реваншистов, красно-коричневой партии реванша. По сути нарождающегося нацизма, если хотите.
Е. АЛЬБАЦ - Да чего же бояться того, что давно уже произошло. Ребята. Вы посмотрите, кто контролирует все основные государственные корпорации, основные министерства, основные посты в государстве. Давно к власти пришла корпорация под названием Комитет государственной безопасности. Чего опасаться того, что случилось. Поэтому другой вопрос, нацизм да, фашизм это корпоративное государство. В этом смысле это уже случилось. Разница заключается в том, что в сегодняшнем мире те, кто входят в корпорацию, контролируют ее, имеют основные интересы в ней, они держат свои деньги отнюдь не только в России, а скорее за пределами этой России. И это накладывает определенные ограничения. Кстати, последняя парламентская голосовалка, парламентская кампания это показала. Казалось бы, к чему надо было устраивать всю эту истерику с выступлениями президента в качестве кандидата, с криками по поводу врагов и так далее.
С. БУНТМАН - Когда можно было и так все сделать.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Но хотелось как бы, надо было показать, что нет, у нас есть парламент, у нас есть то, что принято называть выборами. Но что поделаешь, ребята, наверное, образованы по части товар-деньги-товар, но совершенно не образованы по части того, что в мире принято называть выборами. И то, что происходило 2 декабря, то, как их за руку хватали и будут, я убеждена совершенно, продолжать хватать. В Интернете масса публикуется протоколов и так далее...
С. БУНТМАН - Ролики есть. Видео.
Е. АЛЬБАЦ - Да, замечательно. Ребята из "Смены" сняли. Говорит о том, что хочется при этом соблюдать какие-то приличия. Вот Гитлер пришел к власти, и первое, что сделал, взял просто и разогнал рейхстаг. Были проведены подконтрольные выборы, а потом он просто взял, разогнал.
С. БУНТМАН - Фактически. Мы без вас обойдемся, мы добьемся свободы Германии без вас.
Е. АЛЬБАЦ - Да.
С. БУНТМАН - Закон о чрезвычайных полномочиях.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Вообще никакого фасада по поводу парламентской демократии в гитлеровской Германии не было. Партийное государство, вот наши принципы и так далее. Очевидно, что наши ребята хотят сохранить какую-то видимость приличия. А хотят они сохранить видимость приличия, потому что деньги их все-таки находятся за рубежом, дети их учатся за рубежом, потому что не хочется превращаться тому же самому Владимиру Владимировичу Путину в батьку Лукашенко. Хочется ездить за границу, чтобы Берлускони по-прежнему принимал на Сицилии и так далее.
С. БУНТМАН - Но интересный вопрос был Интернете, Андрей нам прислал из Москвы: "Уважаемая Евгения! Ликвидируя выборы губернаторов, "единороссы" объясняли это тем, что народ быдло и ему рано доверять такое важное мероприятие, народ может ошибиться. Теперь они же только и говорят о мудрости народа. Так кто же для них народ: быдло или мудрый народ?" Меня тоже поразило, что все время говорят, что выборы это то, пятое, десятое. Разорвали эту ниточку между отдачей своего голоса и принятием каких-то решений в стране, а потом давайте, давайте. Как ты к этому относишься?
Е. АЛЬБАЦ - На самом деле это очень известная вещь. Ее занимаются политические философы. Любой диктатор всегда ищет свою легитимность вовне. Казалось бы, он может убивать, сажать в тюрьмы, отбирать все, что хочет. При этом любой диктатор всегда апеллирует либо к Богу, и он называется аятолла или помазанник божий на земле. Либо к народу. Вот не найдешь ты диктатора, который тебе скажет: я диктатор и мне плевать на тех, кто живет на подведомственной мне территории.
С. БУНТМАН - Он может так думать сколько угодно, но никогда не скажет.
Е. АЛЬБАЦ - Никогда. Всегда идет апелляция к народу. Это классическая вещь. Потому что иначе то, что он диктатор, Иван Иванович Иванов...
С. БУНТМАН - Как чуть что, так Иванов. Что же такое.
Е. АЛЬБАЦ - Пупкин-Завалдайский.
С. БУНТМАН - Сейчас кто-нибудь позвонит и скажет: это моя фамилия.
Е. АЛЬБАЦ - Вокруг него есть люди, которые к нему обращаются: Ваня, Вова. Они не считают его диктатором. Они отлично понимают, что он такой же, как и они. Поэтому всегда нужно иметь подпорку вовне своей клики, вовне своего окружения. И этой подпоркой и является апелляция к народной воле. За меня проголосовал народ. Кстати, это относится не только к диктаторам. Это относится вообще к президентским республикам.
С. БУНТМАН - Давай сейчас сразу тогда перескачем через океан. И коллизию того же примерно времени. С референдумом дорогого друга товарища Чавеса. Чавес получил 49 с небольшим на своем референдуме. Чавес сел, посмотрел в камеру, и сказал: ну и хорошо. Вы так высказались, я обязан уважать ваше мнение. А вы, мои сторонники к этому относитесь тоже. Не получил он своего 50 с хвостиком процента. А среагировал как?
Е. АЛЬБАЦ - А что он мог сделать?
С. БУНТМАН - Да набросать бюллетеней.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, в Венесуэле нет корпоративного государства как у нас. Там, между прочим, была когда-то, то, что у нас выстраивается, это ближе всего к варианту так называемой "венесуэльской патриархии", 70-х годов.
С. БУНТМАН - 20 века.
Е. АЛЬБАЦ - Естественно. Сейчас у Чавеса есть достаточная поддержка среди беднейших слоев населения. Но там большие экономические трудности. Периодически то яиц не хватает, то еще какой-то дефицит. То автомобильные заводы встают и так далее. Пустить танки? Он не может себе этого позволить. И потом если Чавес бы применил силу, то все для него все было бы закрыто вокруг. Не забывай, Чавесу очень здорово дал пощечину король Испании. Вот когда Испании ему публично сказал: ты, пацан, заткнись. Это было не только к пацану, который позволял себе перебивать на конференции премьер-министра Испании, это было еще к человеку, который теряет легитимность в мире. Большой мир не видит в Чавесе действительно легитимного представителя.
С. БУНТМАН - Так что, для Чавеса Фидель Фиделем родной и обожаемый. А все-таки с одной стороны, Женя, еще вне Венесуэлы, но с другой стороны внутри это совершенно другие взаимоотношения. В отличие от 70-х годов. Есть все время пульсирующая опасность даже не военного переворота, а оппозиции, выборов, перемены мнения народа.
Е. АЛЬБАЦ - Есть опасность военного переворота.
С. БУНТМАН - И того, и другого, и третьего.
Е. АЛЬБАЦ - Я сейчас жду, я заказала статью профессору Гомбергу, который работает в институте в Мексике. Который должен все-таки объяснить, как же произошло притом, что Чавес так там все зажал, как могло быть, что он проиграл. Понятно, что если бы Чавес попытался бы фальсифицировать выборы так, как это было сделано у нас 2 декабря, то ему осталось бы ездить только на Кубу. Даже Бразилия, Аргентина они бы сказали: нет, для нас это слишком рискованный альянс. При всей его нефти.
С. БУНТМАН - У меня еще есть несколько коротких вопросов. Любопытное предложение. КПРФ одна из прошедших партий, которая больше всего говорит о нарушениях. В эфир приходил Иван Мельников со списком до полу нарушений. Почему бы коммунистам не просто организовывать какие-то акции, как здесь говорят: гнать народ на митинги, а почему бы им, например, не открывать заседания до того, пока не будут выяснены обстоятельства.
Е. АЛЬБАЦ - Это очень интересный вопрос.
С. БУНТМАН - Как Тува, помнишь, собрание. В которой наступил коллапс на некоторое время.
Е. АЛЬБАЦ - У нас те партии, которые прошли в ГД, они туда прошли, потому что их туда пустили. Понятно, что в Зюганова, как у всех остальных, были договоренности в Кремле. Вот мы не знаем, какие на самом деле у Геннадия Андреевича были договоренности. У Геннадия Андреевича двойная лояльность. С одной стороны есть Кремль, который обещал определенное количество мандатов, он их кстати не получил. С другой стороны есть собственно партия, где он очень боролся с всякими радикальными настроениями, антипутинскими настроениями и так далее. И он сейчас между молотом и наковальней. Надо как-то ему пройти эту ситуацию так, чтобы и не было бунта в партии, потому что получили меньше мандатов, чем он им обещал. И одновременно, чтобы каких-то очередных "патриотов России" или еще чего-нибудь на Геннадия Андреевича не напустили. Потом не забывай, есть еще одна история. Гипотеза состоит в том, что "Справедливая Россия" прошла в ГД для того, чтобы поглотить КПРФ.
С. БУНТМАН - Есть такая идея. Она была высказана, когда вы с нами объединитесь, все будет хорошо. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Должен сказать, что это предложение или предположение о коммунистах и таком бойкоте заседания Сергей из Барнаула сказал по Интернету. Интересный тут из Санкт-Петербурга вопрос: как вы относитесь к намерению петербургского "Яблока" поменять руководство "Яблока". Вообще.
Е. АЛЬБАЦ - Насколько я знаю, это не только намерение петербургского "Яблока", это намерение определенной части московского "Яблока". Я думаю, что это абсолютно необходимый путь. Я вообще думаю, что "Яблоко" должно пережить ребрендинг. При всех фальсификациях, которые произошли, тем не менее, понятно, что "Яблоко" не набирало даже тех процентов, которые оно набрало в прошлый раз. И я думаю, что "Яблоку" придется проходить ребрендинг. И вообще я думаю, что сейчас основная задача и для СПС и для "Яблоко" - понять, что их время закончилось, что необходимо создание объединенной демократической партии. Что есть колоссальный запрос на это. Он был и в 2003 году, и после этого Никита Белых предпринимал довольно серьезные усилия, но к сожалению, Григорий Алексеевич Явлинский не пошел на договоренности. Существуют разные точки зрения. Можно ли было объединить эти две партии. Нельзя было. Факт есть факт. Демократам необходима объединенная демократическая партия. Это главное, что сегодня необходимо сделать. До тех пор пока это не произойдет, вообще смешно о чем-либо говорить.
С. БУНТМАН - Это не может произойти под эгидой одной из существующих так называемых классических демократических партий.
Е. АЛЬБАЦ - Нет. Я думаю, что эти партии должны распуститься. Я вообще думаю, что перед демократическим движением России стоит задача создание широкого народного фронта, так как эти фронты создавались в странах народной демократии в конце 80х годов. Объединение самых разных политических сил. Понятно, что с определенными ограничениями. Это должна быть лево-правая коалиция, в которой существенный сегмент должна занять новая объединенная демократическая партия.
С. БУНТМАН - Сегодня же было заявление Михаила Касьянова, что он начинает и хочет начать переговоры с СПС о выдвижении единого кандидата. Что такое объявление этих переговоров. Непонятно.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что Касьянов поступает вполне рационально. Он говорит об СПС, очевидно, что говорить ему придется не только с СПС, а и с разумной частью "Яблока". И с "Другой Россией" и с левыми, потому что если какой-то шанс у Касьянова есть на выборах в марте 2008 года, это шанс, если его поддержит широкая лево-правая коалиция сил. Никакого другого шанса просто нет.
С. БУНТМАН - Его именно поддержит?
Е. АЛЬБАЦ - Необязательно его. Единого кандидата. Посмотри, в последнем, извини, пожалуйста, я не должна так говорить, в последнем номере журнала Илья Барабанов взял интервью у всех тех, кто себя выдвигает в качестве возможного единого кандидата.
С. БУНТМАН - Да, я видел, там такая вертикальная нарезка.
Е. АЛЬБАЦ - Большое интервью с Борисом Немцовым, с Касьяновым, так вот, очевидно совершенно, что они должны между собой договориться. Может быть, это будет не Касьянов, может быть это будет Гарри Кимович Каспаров, может быть кто-то другой, но очевидно, что это должен быть один кандидат и это кандидат, который будет идти от широкого народного фронта.
С. БУНТМАН - Когда появится партия простого народа, - спрашивает Сергей из Москвы.
Е. АЛЬБАЦ - Когда простой народ захочет иметь такую партию. В отличие от того, что здесь цитировалось по поводу "Единой России", я вовсе не считаю, что народ глуп. Я напротив полагаю, что элиты показали свою абсолютную бездарность в последние 10, если не больше, лет. И эти элиты должны постепенно сходить со сцены, они показали себя безграмотными, что абсолютно не умеют считать риски, не умеют страховать собственные риски. Я полагаю, что тогда, когда будет потребность в такой народной партии, она будет создана.
С. БУНТМАН - Еще есть несколько вопросов. Про выборы вопросы я бы позакрывал. Единственное, что важно, спрашивают несколько человек твое решение и то, о чем ты говорила, что разумно не ходить на эти выборы. Ты пересмотрела или остаешься при нем после того, что...
Е. АЛЬБАЦ - Я поддалась на твои аргументы. Я всегда очень внимательно прислушиваюсь к тому, что ты говоришь. И в какой-то момент твой аргумент, что надо, чтобы было видно, сколько людей не приемлют нынешнюю ситуацию, я пошла и проголосовала за СПС. Сереж, мы ошиблись. Я после того, что мы увидели, что происходило, как опускали и без тог, безусловно, малые рейтинги и "Яблока" и СПС, и так далее, я думаю, что это была ошибка. Нельзя было соучаствовать в этой подлости.
С. БУНТМАН - Ты знаешь, Женя, я сейчас тебе объясню. Неявка на выборы может быть только солидарна. Это поворот всех вдруг только. Когда каждый действует в принципе по одиночке, не то, что даже группа людей, здесь каждый мог на себя принимать какое-то решение. То, что он считал именно своим гражданским долгом и выражением своего мнения. Именно искреннего мнения, а не навязанного. Кто-то поступил так, кто-то эдак. Кто-то нагнетал кампанию, как это делала власть, государство. При всей ненужности, кроме того, что повеселиться или кому-то показать, какие мы здесь единые и неделимые. Конечно, это не выборы. Но в них надо было каждому человеку самому себе что-то сказать и что-то показать. При том разгуле псевдоколлективизма и все как один, мне кажется должны были быть индивидуальные действия. Или же, как не было и нет оппозиции по-настоящему демократической представленной и каким-то образом имеющий возможность высказаться, так и не могло быть единого бойкота. Бойкот бы такой разляпистый, никогда не показал, что эти выборы фарс. Вот такие мои рассуждения.
Е. АЛЬБАЦ - Я понимаю твои аргументы. Я очень много об этом думала. Для меня это очень серьезный вопрос. Но ощущение осталось мерзкое. Просто мерзкое ощущение. От того, что я четко понимаю, что я приняла участие в игре абсолютно без правил, в которой я не могла контролировать ни условия этой игры, ни ее результат, ничего.
С. БУНТМАН - Игры - это было правильно сказано. Это была именно кампания, здесь мы возвращаемся к тому же вопросу. Почему говорили, что вы ничего не умеете и не можете избирать губернаторов, а вдруг все сразу поняли во власти, что народ все умеет и должен что-то сделать. Удивительно. Евгения Альбац, спасибо большое, всего доброго.
04.12.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/56867.phtml
Док. 464023
Перв. публик.: 04.12.07
Последн. ред.: 18.07.08
Число обращений: 146
Альбац Евгения Марковна
|
