Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Владимир Рыжков, Михаил Фишман, Аркадий Дубнов
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, мы также идем в прямом эфире телекомпании RTVi . Это традиционная наша программа, посвященная ключевым событиям недели - тем событиям, которые будут иметь эффект на политику ближайших недель и месяцев. Собственно, у нас в Отечестве один вопрос стоит на повестке дня уже последние несколько недель и будет стоять на следующей неделе, а именно - кто займет кресло президента России в Кремле после 2 марта 2008 года. На самом деле это совсем не тривиальный вопрос, потому что сейчас все здесь подвешены, все висят на этом крюке, и никто не понимает, как заключать контракты, кто останется, кому придется уходить, какие с этим связаны политические риски, бизнес-риски, и так далее - ничего, конечно, хуже неопределенности - ни в семье, ни в политике, ни в бизнесе не существует. Ответ на этот вопрос мы и будем искать в ходе этой передачи. Напомню, что в конце прошлой недели пошла информация совершенно неожиданного свойства - об этом говорилось год назад, но вдруг это выплеснулось опять, а именно - что в ходе визита В.Путина в Минск 12-14 декабря будет подписан некий конституционный акт, в результате которого опять может возникнуть идея союзного государства, то есть, соединятся Россия и Беларусь, в этом случае сохраняются институты власти, которая существует в двух государствах, но появляется некая надструктура и тогда нынешний президент России может стать президентом, или одним из ключевых игроков этого нового какого-то союзного образования. Короче, понятно, что эта неопределенность, подвешенность и приводит к появлению самого разного род, а информаций, вариантов, версий и так далее. Сегодня со мной в студии эту тему будут обсуждать Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей".
А.ДУБНОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил Фишман, руководитель Отдела политики журнала "Русский Ньюзуик".
М.ФИШМАН: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: И Владимир Рыжков - политик, который в этой передаче выступает как эксперт - слушатели "Эхо Москвы" слышали его в прошлом часе, где он представлял свою программу.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Должна сказать. Что наши слушатели могут присылать нам свои сообщения по телефону 970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59. К нам на сайт передачи пришло опять много страниц ваших комментариев и вопросов, с этого и начну. Владимир из Казахстана: "Объединение России и Белоруссии неизбежно, совершенно очевидно и оправданно, понятно любому здравомыслящему человеку. А вам?" - это одна точка зрения, которая довольно распространена на сайте, и другая. Денис, студент из Якутии: "Я считаю, что Путин и Лукашенко, простите, Белоруссия и Россия никогда не объединятся - только лишь потому, что преследуют разные цели. Цель Путина и элиты, его окружающей - быть внешне прилежно демократичными для друзей на западе, а у Лукашенко цель - изоляционизм и критика в сторону российской элиты, и договориться будет очень сложно. Но если допустить, что в ближайшем будущем сменятся элиты в двух странах, то все возможно". В.Рыжков, вопрос сразу к вам - насколько такой вариант, с вашей точки зрения, возможен? Вообще можно ли повернуть историю вспять, и устроить "Беловежскую Пущу No2", и начать воссоздание Советского Союза?
В.РЫЖКОВ: Так получилось, что я, как политик, достаточно плотно последние годы был вовлечен в белорусские дела, постоянно туда езжу, участвовал в митингах, маршах оппозиции, знаю лично всех политиков ведущих Белоруссии - ну, так вышло. Поэтому думаю, что какое-то впечатление составил себе об этой стране и ее намерениях. Я не верю в то, что 13-14 что-то произойдет. Мои основные аргументы: во-первых, в Белоруссии сейчас никакого кризиса нет. Да, там есть определенные сложности, и в этом году Россия повысила цену газа и нефти, у них резко упали доходы, бюджет сводится с дефицитом, Лукашенко вынужден был поднять тарифы ЖКХ, проезд на транспорте, то есть, народу стало жить немножко труднее, чем раньше, когда Белоруссия перепродавала наши энергоносители и на этом прекрасно жила. Но кризиса пока там нет. Поэтому ничего в задницу Лукашенко не пихает. Чтобы срочно объединяться с Москвой - это раз. Во-вторых - большинство общественного мнения в Белоруссии уже не за союз. Это было правдой 5-6 лет назад, сейчас опросы показывают. Что очень незначительное меньшинство белорусского общества выступает за полное объединение с Россией, большинство уже против. То есть, за эти годы уже сформировалось определенное национальное самосознание, уже определенный белорусский патриотизм сформировался, и сегодня, по разным оценкам - от двух третей до трех четвертей белорусов против объединения. И третий аргумент. Лукашенко - классический диктатор, он привык к абсолютной власти, к абсолютному контролю. И представить себе, что человек такого типа вдруг скажет - да, я согласен быть в объединенном государстве номером 3, 4, 5, 7 или даже номером 2, хотя никто ему номер два не предложит, я себе представить не могу. И последнее - даже если будет что-то подписано, - хотя я в это мало верю - ну, некое подобие "соглашения о намерении" - это не будет означать ровном счетом ничего. Потому что за эти последние годы - 10 лет прошло как раз с подписания союзного договора, который на самом деле никакого союза не создал, чего мы только не подписывали между Россией и Белоруссией, чего только не было обещано - и единая валюта, если мы еще об этом помним, и единый центральный банк - ничего этого не было сделано ровным счетом. Более того, если брать объективные факторы, то Белоруссия и Россия расходятся все дальше.
Е.АЛЬБАЦ: Куда?
В.РЫЖКОВ: Друг от друга.
Е.АЛЬБАЦ: А в какую сторону?
В.РЫЖКОВ: А каждый в свою сторону. Белоруссия строит свое государство, Россия - свое. Конечно, нас много связывает - слава богу, мы еще ездим без визы, слава богу, у нас взаимно признаются дипломы, слава богу, транзит в Калининград, который идет через территорию Белоруссии пока не является проблемой, но в целом Белоруссия идет своей дорогой. Я понимаю, с чем связан этот интерес, потому что действительно визит президента в Минск событие довольно редкое, тем более в нынешней нервной ситуации все ждут каких-то сюрпризов каждый день. Но или я ничего не понимаю в той теме, которую мы обсуждаем. И ошибаюсь полностью, но лично мой ответ - нет. Не будет союзного государства создано 13-14, и Путин не останется президентом союзного государства, как Милошевич бывшей Югославии, который в своих руках сосредоточит неограниченную власть. Я в это не верю.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос к М.Фишману - Тина из Москвы: "Это очень классно: встретятся однотипные политики, попытаются друг друга обдурить" - вы что-то понимаете, зачем Путин сейчас, за 4 дня до съезда "Единой России", где вроде бы должен быть назван преемник, или не будет назван - мы опять ничего не знаем, - зачем он туда едет?
М.ФИШМАН: Это очень хороший вопрос. Я совершенно согласен с г-ном Рыжковым, что по всей логике того, что происходит, никакого объединения сегодня быть не может, и крайне невероятное развитие событий, что будет подписано что-то такого рода, - и логика внутреннего хода событий здесь, в России, - то, как Путин провел последний год, об этом нам говорит, и логика отношений с Белоруссией - по ценам на газ, по "Белтрансгазу", и так далее. Но, тем не менее, сам визит - сама по себе вещь редкая. И в такое время - это как спичка в этом информационно-накаченном пространстве, которая, естественно, сразу же взрывается жутким пламенем. Я бы предположил, что что-то будет - скорее, как некий демонстративный жест, - мы гадаем сейчас, - некий демонстративный жест в сторону Запада.
Е.АЛЬБАЦ: В сторону Запада?
М.ФИШМАН: Да, в сторону Запада. И мне кажется, что если что-то и будет сказано или сделано, то имеется в виду сегодня скорее отношения с Западом, и вот на этом фронте можно ждать, наверное, каких-то сюрпризов от этого визита, нежели речь пойдет об объединении как таковом.
Е.АЛЬБАЦ: У нас в журнале как раз Илья Романов взял интервью у журналиста Первого канала Павла Шеремета, который, как мы знаем, возглавлял Бюро НТВ в Белоруссии в свое время, имеет там корни, его выдворяли, и так далее, и он обратил внимание на то, что еще месяц назад в Смоленске был подписан некий документ, такой проект конституционного акта - все это было сделано очень тихо, незаметно, никто не обратил внимания, но он обратил внимание на то, что документы готовятся. Понимаете, странно - за 4 дня до объявления преемника в нашей ситуации какие-то готовятся документы - что такое происходит?
М.ФИШМАН: Можно еще предположить - что будет сделано нечто, что позволит нам всем - экспертам, элите, политикам, чиновникам, задуматься - а, нет, что-то тут должно быть: напустить тумана, подвесить ситуацию, и таким образом сгладить эффект нерешаемой проблемы 2008 года.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что это может быть какая-то "операция прикрытия"?
М.ФИШМАН: Да, это скорее операция прикрытия - я совершенно согласен, еще раз повторю, с г-ном Рыжковым - объединение, реальные шаги в сторону объединения сегодня не представляются возможными.
В.РЫЖКОВ: Можно добавить?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, попозже. Вот, что бывает, когда политикам дают слово.
В.РЫЖКОВ: Нет, вот, что бывает, когда у политиков появляется какая-то мысль.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос у меня к А.Дубнову, - как вы полагаете, вот эта идея Путин а, что надо попытаться - помните, он говорил, что разрушение СССР - это главная геополитическая катастрофа 20 века, - так считает Путин. В принципе, идея возвращения российской империи, собирание какого-то малого СССР, - вам кажется, - вы хорошо знаете Среднюю Азию, страны СНГ - вам кажется, это реально, или так же, как грохнулось СНГ, так и эта идее выльется ни во что?
А.ДУБНОВ: Мне кажется, вопрос в такой постановке не очень корректен. Эта идея кажется очень желанной, значит, и возможной реально, если постараться идти по этому пути для очень простых людей, которые не озабочены никакими проблемами власти, денег и престижа. Для элиты это совершенно нереально, то есть абсолютно нежеланно и абсолютно противопоказано. И именно в этом контрапункте отношений между теми, кто хочет вернуться в СССР - я буквально только что вернулся, и в Узбекистане мне сказали вот это: "Слышать не хочу о Горбачеве". Горбачев - это человек, который принес молодым там людям несчастье. Потому что они оказались под властью нынешнего в Узбекистане режима, то есть, их папа и мам еще на что-то рассчитывали, а им уж рассчитывать не на что. Я сейчас говорю о реакции людей, которым в среднем 20-30 лет. Это ответ на этот вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Не поняла. Вы хотите сказать. Что властные элиты в Узбекистане....
А.ДУБНОВ: Да везде.
Е.АЛЬБАЦ: Они совершенно не хотят иметь Большого Брата?
А.ДУБНОВ: Естественно. Назовите мне хоть одну страну, где даже средняя элита желала бы лишиться своих мест и ждать указаний из Москвы? Нет такого, понятно. Им понятны правила игры внутри каждой из этих стран, и возвращение тех правил игры, к которым они не имеют никакого доступа - чтобы все решалось в Москве - они не хотят этого возвращения.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, Узбекистан, Таджикистан - невозможно.
А.ДУБНОВ: Нигде.
Е.АЛЬБАЦ: Татарстан понятно, что невозможно.
А.ДУБНОВ: Нигде. Последняя страна, о которой можно еще рассуждать, та самая наша любимая и близкая Белоруссия. И с этой точки зрения - кстати, я вспоминаю, лет 10 назад у нас есть такая Московская хартия журналистов, - может быть, еще помните, - мы пригласили туда Татьяну Дьяченко - это был год 1996-97, - не помню. Как раз когда Борис Николаевич стал усиленно эту идею продвигать - сам или не сам, не так важно. Мы ее спросили - Татьяна, скажите, почему ваш папа так хочет объединиться с Белоруссией? И она как-то так очень простодушно и естественно сказала - ну, вы понимаете, это же естественное желание - хочется, чтобы страна была побольше, снова. Чтобы страна была большая. Я просто могу сейчас это цитировать, потому что срок давности истек, и можно уже воспроизводить. Меня это поразило. То есть, никаких идеологем, никакого какого-то геополитического наполнения эта идея не несла - просто хотелось, чтобы страна была снова большая. А теперь последнее, опережая вопрос - мы говорим о том, что возможно, при подписании конституционного акта 13-14 декабря, - якобы, - пост председателя этого союзного государства займет Путин. Если исходить из того, что мы сейчас обсуждаем возможности трудоустройства Путина, то представить себе - то, что мы уже обсуждаем эту опцию, эту возможность, - это абсолютно и однозначно говорит о том, что этого не будет. Потому что это в таком случае будет единственный, или первый раз за все 8 лет, когда мы реально обсуждаем ту возможность, которую он в дальнейшем использует. Он никогда не принимал решений, которые казались кому-то будто бы возможными. Правда?
Е.АЛЬБАЦ: Аркадий, Путин полгода назад и Путин сейчас - две разные вещи, - мне кажется. Во-вторых, я совершенно не убеждена в том. Что это решение принимает Путин Владимир Владимирович. Думаю, что в сегодняшней ситуации это решение принимает кто угодно, но не В.Путин. В-третьих, там вокруг разные группы и кланы, которые, как мы видим, борются между собой, - отсюда аресты Бульбова и Сторчака, и появление известного интервью в "Коммерсанте", и так далее - идет яростная схватка бульдогов под ковром. И вот он стоит на этом ринге, где дерутся бульдоги, и очень хочет, чтобы его не задели. Поэтому в данном случае я бы не стала бы - мне кажется, что это проблема - что невозможно из поведения Путина полгода назад и даже два месяца назад - нельзя предсказать поведение Путина сейчас или потом. Ровно в силу того, что ситуация принципиально меняется, как только он приближается к Дню Икс.
А.ДУБНОВ: Может быть, поведение Путина предсказать нельзя, но предсказать, что он конкретно произнесет или сделает то, что мы ему сегодня предлагаем в качестве возможной опции я отказываюсь категорически. Путин будет действовать согласно логике "выколю себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой" - только бы не сделать то, чего от него ожидали.
Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что он будет действовать все-таки в логике рационального выбора.
В.РЫЖКОВ: Хотел бы добавить, что у нас отношения с Белоруссией актуализируются каждый декабрь, ежегодно, и связано это с тем, что истекает срок одних контрактов по поставкам газа, нефти, нефтепродуктов, и надо заключать новые.
А.ДУБНОВ: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Я совершенно уверен в том, что опять будет торг по этим вопросам.
М.ФИШМАН: Но для этого не обязательно ехать в Минск.
Е.АЛЬБАЦ: Зачем в Минск? В прошлом году благополучно решали - прилетели в новый год.
В.РЫЖКОВ: Есть реальная повестка дня, а есть то, что потом будет объявлено на пресс-конференции - это не всегда совпадает. Думаю, что реальная повестка дня - завершение тех договоренностей, чисто экономических, которые до сих пор до конца не реализованы - это тот же долг Белоруссии, тот же "Белтрансгаз", военная инфраструктура, приватизация других крупных предприятий. То есть, у Москвы есть свои интересы, свои аппетиты, и она совершенно законным образом решает их на переговорах: хотите газ подешевле? - тогда дайте нам это. Хотите нефть подешевле? - дайте нам это. Просто декабрь наступил и пришло время этих переговоров на 2008 г. - это раз. Во-вторых, вот мы обсуждаем, станет ли Путин главой союзного государства? Ну, предположим, станет. Но обсуждать нужно не это, а что это будет за пост, какие в его руках будут полномочия. На сегодняшний день союзный бюджет России и Белоруссии ничтожен. Это первое. Второе - аппарат вот этого так называемого "союзного государства" - это аппарат районной администрации сельского района Алтайского края. Властных рычагов - ноль. Реальные рычаги сосредоточены в Кремле и минском белом доме. Туда стягиваются военные, полицейские рычаги, спецслужбы, финансовые, и так далее. То есть, вопрос заключается не только и не столько в том, - даже если предположить, и он после 13-го выйдет и скажет: с 1 января, друзья, я президент союзного государства. Следующий вопрос, который станет - а это кто, и что в его руках? На сегодняшний день в этих руках нет ничего - просто ноль, символическая должность. И в этом отношении я не верю в то, что можно в короткие сроки переключить реальные властные рычаги из Кремля и Белого дома в Минске в этот союз - это просто невозможно ни технически, ни физически.
А.ДУБНОВ: Как вы думаете, Владимир, есть ли связь между решением провести вот эту, простите, тусовку в Минске и результатами декабрьских выборов в думу? Смотрите, если мы исходим из того, что будет конституционный акт, Путин займет эту синекуру, во главе союзного государства, - тогда вообще была, зачем вся свистопляска с "Единой Россией", с вотумом доверия от партии "Единая Россия"? зачем ему это было нужно?
В.РЫЖКОВ: Я тоже не вижу связи.
А.ДУБНОВ: Допустим, он провалился, не получил желаемого 2 декабря, и тогда срочно стал готовить другое?
В.РЫЖКОВ: Когда об этом заходит речь, я всегда думаю - Путин очень часто рационально решает какие-то экономические задачи - связанные с энергетикой, и прочее. Он же очень много времени тратит на трубопроводы, месторождения, маршруты. Как правило, если он куда-то едет, он решает конкретные экономические задачи. В первую очередь я думаю не о союзном государстве, а о "Газпроме", когда я думаю об этом визите в Минск.
М.ФИШМАН: Я бы продолжил мысль Аркадия и не согласился бы с вами, Женя, когда вы говорите, что два месяца назад Путин и сегодня Путин - это два совершенно разных Путин а. Мне кажется, что логика его действий видна, что на самом деле с начала лета-конца весны, я бы даже сказал, с тех пор, когда стало ясно, что у нас не будет второй партии власти, "Справедливой России", а это стало ясно на самом деле в начале лета, - с тех пор реализуется сценарий, мы видим, как он реализуется. Мы не всегда его понимаем, нам его открывают позже, они там видят, может быть, сценарий, но мы видим сценарий, и этот сценарий понятный, и Белоруссии в этом сценарии нет. Собственно, Путин об этом сценарии говорит прямым текстом, - он не всегда обманывает, он часто говорит в этом смысле правду, он говорит: я буду управлять с помощью своего морального авторитета. Я ему в этом смысле верю. Проблема, собственно, в том, что за два месяца до президентских выборов мы не знаем, отчего все взрывается - мы все обсуждаем фантастические сценарии - потому что проблема все равно не решена: мы не знаем фамилию президента за два месяца до президентских выборов. И мы не знаем, как, - шире, глобально, - будет работать конструкция двоевластия в России с Путин мы и с "техническим" президентом.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу, поэтому мне не хочется задавать новый вопрос, просто хочу сказать, что очень любопытные по СМС идут сообщения от наших слушателей, например, Денис из Екатеринбурга: "А может Лукашенко станет нашим президентом?"
В.РЫЖКОВ: Сейчас прям.
Е.АЛЬБАЦ: "Соединить двух диктаторов невозможно". "Может быть, Путин поехал набраться опыта у диктатора?" - Александр из Саратова. Кстати, я напомню вам, что г-н Лукашенко только что возвращается из Венесуэлы, где А.Лукашенко был удостоен высшей награды Венесуэлы, ордена "Освободителя", - это замечательные детали к нашему разговору. Уходим на рекламу и вернемся после перерыва.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33 в эфире "Эхо Москвы", мы также работаем в прямом телеэфире компании RTVi , и я приветствую всех тех, кто смотрит нас в разных странах СНГ и других странах мира - спасибо, что вы нас видите, слушаете и прислушиваетесь к тому, что мы здесь говорим. Обсуждаем мы тему "Беловежская пуща-2", - выбор темы связан с тем, что 13-14 декабря президент РФ В.Путин едет вдруг, совершенно неожиданно для нас для всех в Минск, и тут же возникли сценарии. Что Путин, решая проблему как уйти, при этом остаться, задумал на самом деле создание некоего союзного государства - об этом много говорили еще год назад, и вдруг, за 4 дня до съезда партии власти "Единая Россия", на котором, вроде бы, наконец, должен быть назван преемник, или не будет назван, или хотя бы дадут понять - мы живем в таком замечательном Отечестве, в котором за два месяца до президентских выборов мы вообще не знаем, кто, что, чего и как. В студии Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей", Михаил Фишман, руководитель Отдела политики журнала "Русский Ньюзуик", Владимир Рыжков, политик, который, к сожалению, сейчас остался за пределами российского парламента, хотя, наверное, мало кто в российском парламенте сделал столько, сколько сделал В.Рыжков - вот таковы реалии нашей жизни. Хочу гостям студии задать вопрос, который прислал Евгений Александрович Пашковский из Санкт-Петербурга: "Как вы считаете, если объединение все-таки случится, какой путь развития выберет новое государство - белорусский или российский?" Мне тут любопытно, что все-таки разделяют белорусский и российский путь. И второе - вот такой выборы?
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что сближаются очень сильно страны, я анализировал и много говорил с моими белорусскими друзьями, в том числе, анализировал их социальную систему, экономическую - не только политическую. Идет очень быстрое сближение. Например, в 90-е гг. в России в госсекторе было 25% от всех занятых. Сейчас уже 40% от всех занятых работают в госсекторе - это бюджетная сфера, это госкорпорации, госпредприятия, это тот же ЮКОС, который был частным, теперь стал государственным, тот же "Ависма", "АвтоВАЗ", и так далее - то есть, у нас растет число занятых в госсекторе и мы приближаемся к белорусам - у них 85% в госсекторе. У нас уже 40. То есть, мы сближаемся.
Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки 40 и 85.
В.РЫЖКОВ: Да, разница пока есть, частного сектора в России значительно больше, но я говорю о динамике - мы сближаемся. Второе, - да, у нас больше рынка, в Белоруссии меньше рынка, но у нас же сейчас сделана ставка на госкорпорации, так что даже сама идеология тоже начинает все больше быть похожей. Политическая система: 10 лет назад у нас была федерация, у нас были достаточно автономные регионы, избранные губернаторы, и так далее. Сейчас мы становимся все более унитарным государством, каким является Белоруссия: у нас назначаемые губернаторы, и у них назначаемые губернаторы. СМИ - в Белоруссии тотальный контроль над телевидением, и у нас тотальный контроль над телевидением. То есть, мне кажется, что это достаточно ложная дилемма уже сейчас говорить о том, что у России свой путь, а у Белоруссии свой. Да, отличия пока еще остаются значимые, но в целом то, что делает Путин в России последние 7 лет, на мой взгляд, это все больше напоминает Белоруссию. Приведу последний маленький эпизод: "Марш несогласных" у нас и "Марш несогласных" у них. Еще 5-7 лет назад у нас не было арестов сотен людей во время мирных акций, у нас не давали пять суток Каспарову и 10 суток за якобы переход в неположенном месте, или за якобы нецензурную брань на улицах, а в Белоруссии это отработанная технология: когда людей забирают, фабрикуют дело, - я сам был в этой тюрьме, "Окрестина", и знаю все, что там происходит - там просто в подземном переходе забирают человека. Судья в этот же день "шьет" дело, что он, якобы, матом выражался, - хотя некоторых арестовывают в подъезде собственного дома, когда человек идет, его берут и говорят - матом ругался в общественном месте. И дают 10-15, 5 суток. То есть, даже в части борьбы с уличными акциями, в части борьбы с оппозицией, Путин и Кремль копируют очень многое из белорусского опыта. Так что мне кажется, что если этот фантастический сценарий, в который я не верю, с объединением, случится, то это будет российско-белорусский общий сценарий, черты которого я только что описал.
А.ДУБНОВ: Владимир очень ясно все назвал, остается только назвать этот тип пути - это будет общий путь, советский, квази-советский путь, где у нас будут общие враги внешние, - этих врагов нам назвал Владимир Владимирович в своей "Лужниковской" речи,
Е.АЛЬБАЦ: Где он сказал о тех, кто развалил Союз?
А.ДУБНОВ: Нет, общие внешние враги. Путин сказал, что мы еще не гарантировали возврат в прошлое, в те самые 90-е, о которых вы говорите, и поэтому идет борьба на внешней арене и идет борьба внутри страны. Так вот, борьба на внешней арене станет для нас общей с Белоруссией, мы объединимся в борьбе против внутренних врагов - по-моему, у Владимира Владимировича была логическая неувязка, он сказал, что "идет борьба внутри страны и народ должен участвовать в этой борьбе", - я прочел несколько раз, пытался понять - если народ должен участвовать внутри страны, то против кого?
Е.АЛЬБАЦ: ну, это обострение классовой борьбы.
В.РЫЖКОВ: Гражданская война.
Е.АЛЬБАЦ: Вы давно, что ли читали "Краткий курс"?
А.ДУБНОВ: Нет, там просто народ против кого-то должен - значит, есть какой-то "плохой" народ?
Е.АЛЬБАЦ: Конечно, есть "плохой" народ.
А.ДУБНОВ: Ну, не важно, не будем вдаваться в эти политтехнологические точности. Короче говоря, это то же самое, что у нас до сих пор происходило в Белоруссии. Поэтому параллели сходятся, такая "не-евклидова" перспектива. И последнее - я думаю, что интересно будет понаблюдать, - если действительно будет Союзное государство России и Белоруссии, то тогда что будет с членством России в "Большой Восьмерке" - в составе российско-белорусского союза? - мне вдруг стало смешно это представить.
Е.АЛЬБАЦ: Хороший вопрос. М.Фишман, вот мне кажется, что спорно то, что сказал А.Дубнов - что мы идем схожими курсами с Белоруссией. Все-таки у Лукашенко политика изоляционизма - это связано, собственно, с характером экономики. У нас экономика, которая построена на продаже ресурсов, соответственно, это требует более или менее открытых границ.
М.ФИШМАН: на самом деле Лукашенко в некотором смысле тоже энергетическая держава, потому что во многом Белоруссия жила за счет реэкспорта российской нефти, собственно, эту дырку сейчас закрывает Путин постепенно. Я бы сказал так, - если этот фантастический сценарий реализуется, то различия между Белоруссией и Россией, между этими путями, исчезнет.
А.ДУБНОВ: Само собой.
М.ФИШМАН: Само собой. Но тот факт, что он не реализуется, на самом деле показывает, что различия есть - пока, действительно, как г-н Рыжков все описал - мы стремительно движемся в эту сторону, и даже по самой картинке - то, что мы наблюдаем - это картинка из Белоруссии.
А.ДУБНОВ: По стилистике.
М.ФИШМАН: Да, это видно, что это Минск, а не Москва.
В.РЫЖКОВ: Я был в Минске, когда были последние президентские выборы, и вечером в гостинице, когда Лукашенко одержал "очередную сокрушительную победу", переключал Второй белорусский канал и Первый белорусский канал, что, в принципе, одно и то же. И видел там так называемую "дискуссию" экспертов о победе Лукашенко - это мне так напомнило нашу программу "Судите сами" - когда все сторонники Путин, а спорят друг с другом, кто из них раньше предугадал победу.
Е.АЛЬБАЦ: Кто больше любит президента.
В.РЫЖКОВ: То есть, даже по так называемой "картинке" дебаты у нас неотличимы сегодня от так называемых дебатов на белорусском телевидении.
М.ФИШМАН: Но на самом деле Белоруссия и Лукашенко - это такие чрезвычайно важные для российского самосознания точки. Потому что, собственно, в чем весь пафос, вся проблема, вся цель политической жизни Путина? - она состоит в том, чтобы не стать Лукашенко. В чем проблема 2008 года? - что нельзя остаться. Почему нельзя? - вот Лукашенко взял и остался, просто поменял конституцию, провел референдум - ну и все, пожалуйста, живи. В.РЫЖКОВ: Назарбаев то же самое сделал.
М.ФИШМАН: Вот Путин считает, и это ключевая разница, - собственно, мы выясним уже скоро, - в этом смысле является Россия Белоруссией, или не является.
А.ДУБНОВ: При этом в Кремле считают, что Путин себя ведет гораздо честнее, чем Лукашенко и Назарбаев. Но мне кажется, что все наоборот.
Е.АЛЬБАЦ: Простите, кто так считает?
А.ДУБНОВ: В Кремле так считают, - что Путин, отказываясь менять конституцию, ведет себя гораздо честнее, чем тот же Лукашенко и тот же Назарбаев.
М.ФИШМАН: Это вопрос скорее терминологический.
Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что да.
М.ФИШМАН: Что понимать под этим "честнее".
Е.АЛЬБАЦ: Да, очень многие люди вообще не понимают, почему, собственно, Путин не меняет конституцию - уже все на это согласились, уже все понимают, что он "уходит, но остается" - так на фиг надо устраивать такие...
А.ДУБНОВ: Ну, неосторожно сказал много лет тому назад такую вещь, и теперь как отказаться?
М.ФИШМАН: Это главный козырь, единственный, непрошибаемый, с точки зрения Путина аргумент, что Россия принадлежит к тому еж классу держав, как страны запада.
Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, он в это верит?
М.ФИШМАН: думаю, что в большой степени да. Что вот так устроен мир, что жизнь - борьба. Конечно, все вынуждены лукавить - они лукавят, он лукавит, но при этом сам тезис, что у вас так же, что у вас CNN определяет, кого и как показывать - в зависимости от того, что говорит белый Дом - я думаю, он в большой степени придерживается этого в мироощущении своем.
Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Аркадий Дубнов с вами не согласен.
М.ФИШМАН: У всех - суверенная демократия, - считает Путин.
А.ДУБНОВ: У меня несколько другой на это взгляд. Я думаю, что он не верит в то, что мы "такие же", как на Западе. Я думаю, что он считает, что мы "другие", но при этом мы "имеем право", - действительно он так считает, - мы имеем право не быть похожими на них, и "нечего нас учить" или стремиться.
М.ФИШМАН: Просто это очень удобная точка зрения, поэтому он на самом деле быстро к ней пришел - потому что так мыслить довольно удобно, эта позиция комфортная.
А.ДУБНОВ: Позиция давно сформулирована - как он относится к внешнему окружению и к внутреннему окружению, Это было сформулировано много лет назад в деле Андрея Бабицкого, когда просили о защите. У него есть "свои" и есть "чужие" - и это водораздел, который не изменился за эти 8 лет.
Е.АЛЬБАЦ: Прервемся на рекламу и вернемся через полторы минуты.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.47, мы говорим, все время говорим об одном и том же - что же нам готовит Путин В.В. и кто же окажется в кресле президента России после 2 марта 2008 г. Сейчас мы будем принимать звонки в прямом эфире - 363-36-59. И хочу спросить - все-таки, Володя, вам более или менее понятно, хотя бы из какого круга Путин выберет себе преемника, или идея с "национальным лидером", которую всякие товарищи от кремлевской политологии вбрасывали перед, и во время парламентской кампании, она уже ушла, идея Ден Сяо Пиня ушла, или нет?
В.РЫЖКОВ: думаю, что мы пока не знаем - узнаем в ближайшее время его истинную стратегию. Есть два простых варианта. Первый - он все-таки медленно отходит от власти, но ему нужны гарантии: безопасности, спокойствия и дальнейшей работы какой-то содержательной - он не хочет сидеть на пенсии. В этом случае его вполне устроит сильный достаточно президент, волевой, но при этом лично порядочный. Это может быть, например, кто-то из его друзей многолетних - например, Сергей Иванов или тот же Дмитрий Медведев. Это будет один сценарий. Второй сценарий, если он хочет остаться у власти, а значит, через короткий период вернуться на досрочных выборах - тогда он, скорее, выберет не очень сильного, но полностью лояльного партнера, который в нужный момент напишет заявление об отставке и позволить провести досрочные президентские выборы. Мы узнаем довольно скоро, какой из сценариев будет реализовываться. Но в любом случае это будет кто-то из людей, которым он доверяет - скорее, это будут земляки, сослуживцы - то есть, это Питер, ФСБ и дачный кооператив "Озеро".
Е.АЛЬБАЦ: То есть, из корпорации.
В.РЫЖКОВ: Как я всегда говорю - три источника, три составных части нашего руководства - Питер, ФСБ и дачный кооператив "Озеро".
Е.АЛЬБАЦ: Я опять не соглашусь с В.Рыжковым. Полагаю, что это вопрос не только Путин а, это вопрос его ближайшего окружения. Ему-то, конечно, нужны всякие гарантии, но гарантии нужны и ближайшему окружению. Предположим, преемником назван Сергей Иванов - известно, что у них нерукопожатные отношения с Игорем Сечиным. Как это все будет решаться? Ведь Путин должен не только себе получить гарантии, он должен получить гарантии всему клану. А после того, как посадили Ходорковского, - создан прецедент: никаких гарантий ушедшей элите.
М.ФИШМАН: Мне кажется, что у Путина достаточно силы и мощи для того, чтобы решить этот вопрос - этот вопрос он решить в состоянии. Он убедил элиты и окружение - конечно, все равно борьба идет, борьба жесткая, ведь преемник это только вершина айсберга, а есть еще позиции вокруг, и кто какую позицию займет, определяется сейчас - поэтому, конечно, такая острая борьба. Но он убедил всех, все согласились, что неважно, кто это будет. Фамилия как бы не играет роли. В этом смысле я бы на этот раз с г-ном Рыжковым не согласился - мне кажется, что даже откровенно слабый преемник - мы считаем условно сильными Медведева и Иванова, условно слабыми - ну, они все слабые, но, тем не менее - Зубкова и Грызлова, допустим. И даже назначение откровенно слабого преемника не будет означать, что он автоматически возвращается через полгода, два, и так далее. То есть, тот же самый сценарий Ден Сяо Пиня и контроля над курсом - что бы под этим Путин ни понимал - он вполне может считать возможным реализовывать и при совсем слабом преемнике.
Е.АЛЬБАЦ: Но конкретной фамилии у вас нет?
М.ФИШМАН: Я считаю, что это или Зубков, или Медведев - это зависит все-таки... тут надо что-то решить.
Е.АЛЬБАЦ: А.Дубнов, у вас есть фамилия?
А.ДУБНОВ: Нет, у меня нет фамилии, но если очень коротко - почему-то я убежден, что это будет четвертый, - ни Зубков, ни Медведев, ни Иванов.
Е.АЛЬБАЦ: "темная лошадка".
А.ДУБНОВ: А что касается того, сможет или не сможет быть Путин Ден Сяо Пинем, Каудильо, - кем угодно, - верховным лидером, это зависит от того, - в нашей, в моей стране - Путин должен занять некий неконституционный пост. Некая идеологическая площадка, равная авторитету национального лидера в России очень много лет отсутствует. И Путин не может этого не понимать, потому что в нужный момент ему придется ссылаться на какие-то конституционные основания, чтобы вернуть себе власть. Поэтому он должен будет занимать, либо создавать себе такого рода почву.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь слушаем звонки. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей, Москва. У меня вопрос к гостям - скажите, пожалуйста, у нас уже давно не поют песню "Куба, любовь моя", и вообще это в другом полушарии, как Венесуэла, поэтому, вероятно, при нашем режиме Белоруссия - она самая удачная квази-программа для объединения этой квази-страны. Согласны вы с этим?
Е.АЛЬБАЦ: По-моему, об этом говорили уже.
В.РЫЖКОВ: Уже ответили на вопрос. Спасибо вам, Андрей. Слушаем еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ирина Николаевна, Москва. Вопрос мой такой - вот почему вся страна с таким упорством занимается трудоустройством нашего президента?
Е.АЛЬБАЦ: Кто готов ответить?
В.РЫЖКОВ: Меня тоже эта ситуация возмущает, когда ради комфорта одного человека и его ближайшего окружения - тут я с Женей согласен, что правильнее говорить не об одном человеке, а примерно о 20 людях, которые сейчас решают свою судьбу - изнасиловали всю страну буквально. Я вот даже по своему Алтаю говорю - такого никогда не было. У нас на Алтае, в принципе, народ хороший - спокойный, и выборы всегда проводились спокойно и честно, и не случайно наш регион в стране, Алтай, один из немногих, где действующий губернатор дважды проиграл губернаторские выборы с разрывом в 1-2%, - сначала Коршунов проиграл Сурикову, а потом суриков проиграл Михаилу Сергеевичу Евдокимову. То есть, никогда не нагибали комиссии, директоров школ, главврачей на вбросы и фальсификации - вот впервые это произошло в последнее воскресенье. То есть, на самом деле развращается вся страна, всей стране, миллионам людей дают понять, что закона нет никакого, что нужно просто исполнять приказания начальства - то есть, разрушается вообще представление о порядочности, законности, о верховенстве права, ради комфорта 10-15 человек, - меня это тоже крайне возмущает. Но что я могу Ирине Николаевне на это сказать? - а кто за это голосовал, не мы ли с вами в минувшее воскресенье, так или иначе пришли и за это проголосовали. Значит, какая-то часть ответственности, видимо, лежит не только на Путине и его окружении, но и на нас самих.
А.ДУБНОВ: Не соглашусь сейчас с вами - не за это голосовали.
В.РЫЖКОВ: А за что?
А.ДУБНОВ: Меня совершенно поразил рассказ моей жены, которая ездила голосовать по месту прописки к матери, которая живет в Чертаново. Так вот моя теща-пенсионерка, инженерно-технический сотрудник - она голосовала, и все ее сослуживцы, товарки и прочие соседки ее возраста - пошли на выборы очень активно, - только для того, чтобы "Единая Россия" как можно меньше получила - голосовать против "Единой России", за любую партию - кто-то голосовал за "аграрников", за коммунистов, "Яблоко", СПС, но только не за "Единую Россию" - в этом была активность, которую спровоцировал Владимир Владимирович - это было поразительно.
Е.АЛЬБАЦ: Послушаем еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Вопрос такой - почему в нашей стране от выбора народа, мнения народа, так мало зависит? Ведь революция в 1992 г. была сверху, то есть не была инициирована народом, и в то же время она победила - это была "бархатная демократическая революция". Теперь в такой же бархатной манере производится вторая революция, обратная. Почему в нашей стране от народа вообще ничего не зависит?
В.РЫЖКОВ: Думаю, что активнее надо быть - тогда будет что-то зависеть. Я не буду приводить хрестоматийные примеры тех же украинцев - просто нужно быть активнее. Тогда будет что-то зависеть.
М.ФИШМАН: думаю, потому, что люди не верят, что могут в состоянии что-то изменить. Есть полный консенсус по этому поводу - что все за всех уже давно решено.
Е.АЛЬБАЦ: На самом деле мы знаем, что не все за всех решено. Спасибо всем, кто был с нами в нашем эфире, это компания RTVi и "Эхо Москвы", услышимся через неделю.
09.12.2007
http://echo.msk.ru/programs/albac/56994.phtml
Док. 464022
Перв. публик.: 09.12.07
Последн. ред.: 18.07.08
Число обращений: 255
Рыжков Владимир АлександровичАльбац Евгения Марковна
|
