Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Оксана Дмитриева, Владимир Милов, Константин Сонин
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07 в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев, безусловно, таким событием на прошлой неделе стало объявление Дмитрия Медведева. Преемника В.Путина, и буквально на следующий день заявление Медведева, что он обращается к президенту России В.Путину занять пост премьера руководителя правительства РФ после президентских выборов, которые состоятся 2 марта 2008 г. По сути, это три события, потому что де-факто первый вице-премьер Медведев еще и отправил в отставку нынешнего председателя правительства РФ Виктора Зубкова. Таким образом, после марта 2008 г. в России может сложиться ситуация, при которой образуются два центра власти - Кремль, с достаточно слабым преемником - слабым не потому, хорош Медведев, или плох, а потому, что у президента Путина колоссальный рейтинг - более 70%, потому что он 8 лет руководил страной, и премьер Путин в российском белом доме, безусловно, будет обладать значительно большими полномочиями де-факто. Однако Конституция РФ так устроена, что именно президент - в силу того, что у нас президентская республика - у нас, на самом деле, смешанная республика, но конституция написана, прежде всего, под президента - президент является верховным главнокомандующим, ему, согласно закону о правительства и указу президента подчиняются 15 силовых ведомств и МИД, - короче, у президента в Кремле конституционных полномочий будет значительно больше, но у премьера, очевидно, будет больше этих полномочий по факту. О том, что будет, не расползется ли власть между двумя стульями, не сложится ли двоевластие, об опасности этой возможной ситуации, мы здесь в студии будем говорить с моими экспертами. Это Константин Исаакович Сонин, профессор Российской экономической школы.
К.СОНИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Владислав Станиславович Мелов, президент Института энергетической политики.
В.МИЛОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Оксана Генриховна Дмитриева, депутат Госдумы 5-го созыва, член партии "Справедливая Россия" - поздравляю вас с избранием в Госдуму РФ.
О.ДМИТРИЕВА: Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Наш телефон для СМС - 970-45-45, и телефон прямого эфира - 363-36-59. Но прежде, чем мы начнем обсуждать заявленную тему, хочу сказать, что сегодня произошло еще одно событие, которое, на мой взгляд, связано, как ни странно, с главными событиями прошлой недели - сегодня ночью в аэропорту Домодедово, был запрещен въезд в Россию журналисту журнала "Ве Нью Таймс" Наталье Мораль, автору целого ряда острых журналистских расследований в нашем журнале, и в последнем номере журнала, который вышел на прошлой неделе, она рассказывала о черной схеме финансирования парламентских партий во время прошедшей парламентской кампании, о черной кассе Кремля. Наталья Мораль - гражданка Молдавии, она уже 6 лет живет в России. в мае 2007 г. она блестяще закончила факультет социологии МГУ им.Ломоносова, ей даже предложили остаться там в аспирантуре, у нее вся жизнь здесь, но коллизия еще заключается в том, что государство российское, в лице Федеральной миграционной службы, дало ей разрешение на работу, у нее все необходимые регистрационные документы, разрешение на работу до июля 2007 года, однако сегодня в аэропорту Домодедово ей было заявлено, что другая государственная служба, ФСБ, в лице центрального аппарата, запретила Наталье Мораль въезд в страну на основании закона о въезде и выезде, ст.27-28 - никаких разъяснений, никаких объяснений, никаких бумаг у нас на сегодняшний момент нет. Она фактически депортирована в Кишинев, в Молдавию. Так вот я хочу сказать, что мне кажется, что вот этот сегодняшний шумный скандал - об этом пишут российские СМИ, передают и пишут зарубежные СМИ, и понятно, что это только начало этого скандала, мне кажется, связан с событиями прошлой недели. Вообще я поражена тем, какое количество грязи, слухов обрушилось на нас на прошлой неделе, ионии касаются, прежде всего, президента Путина - что абсолютно беспрецедентно по сравнению с предыдущими годами - я просто не помню, чтобы такое количество грязи вываливалось вдруг на президента и на его преемника Д.Медведева. У меня полное ощущение, что идет активное мероприятие, и это все связные вещи - кому-то очень хочется, чтобы ситуация максимально накалилась в России на самом старте президентской кампании. И я хочу спросить экспертов в студии - что, с вашей точки зрения, происходит, почему такая жесткая реакция, как мне представляется, прежде всего силовиков, людей в погонах, на выбор Медведева в качестве возможного преемника В.Путина?
О.ДМИТРИЕВА: Знаете, я, как политик, все-таки привыкла реагировать на какие-то публичные действия. Понятно, что в условиях политической монополии, она есть, все большее значение приобретают какие-то подковерные, невидимые публичным людям и общественности, публичным политикам вещи - то есть, о которых они могут только догадываться. Но опять же, как публичный политик я могу комментировать и формулировать свою позицию только по тем фактам, которые видны - которые мы видим и можем комментировать, анализировать и рассматривать. Поэтому, с моей точки зрения - я не наблюдаю каких-то фактов, которые можно каким-то образом комментировать - то есть, либо внесение каких-то законов, либо принятие каких-то решений, указов, постановлений.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы живете в другом мире. Как бы реальность в одной стороне, а вы живете в мире только законов.
О.ДМИТРИЕВА: Мы не живем в другом мире. Просто вы не можете комментировать и относиться серьезно к слухам - может быть, я не имею этой информации сознательно - о том, что творится под ковром. Я комментирую, анализирую, реагирую как депутат Госдумы по фактам, которые очевидны - либо избиратель пришел, сказал - вот такое нарушение закона. Вы сказали про этот случай - если там нарушение закона - миграционное законодательство не является моей отраслью, которой я занимаюсь как депутат, но посмотреть, безусловно, проанализировать надо. Если есть нарушение закона, то нужно действовать по закону - обращаться в прокуратуру, что я очень активно делаю по целому ряду фактов, и искать в рамках того, что у нас есть - есть закон, есть прокуратура, есть судебная система.
Е.АЛЬБАЦ: ваша точка зрения понятна. К.Сонин?
К.СОНИН: Эксперты чем-то отличаются - например, если я сегодня не слышал прогноз погоды, но я знаю, что зима, то я знаю, как одеваться, и многие выводы можно сделать, даже не имея конкретной информации. Я не так могу быть уверен, что есть какая-то специальная информационная атака на президента Путина, но что обостряется борьба за власть - это точно так же, как зима - это очевидно. То есть, у нас не было реальной борьбы за власть на парламентских выборах, - при всем уважении, я не могу вас поздравить с избранием в депутаты, я могу вас поздравить вас, что вы были депутатом предыдущей думы, но не этой. Но каким-то образом в любой стране за власть держатся и власть отбирают. Мы сейчас видим, как происходит эта борьба за власть - если ее не было на выборах, значит, это будет по-другому. И это, по всей видимости, действительно признак того, что позиция президента - отчасти, возможно, в результате выборов, - пошатнулась. То есть, есть силы, которые чувствуют, что можно сделать то, что не хочет делать президент Путин.
Е.АЛЬБАЦ: В. Мелов?
В.МИЛОВ: Я тоже бы хотел так же, как Оксана Генриховна, пользоваться только открытой информации, доступной публично, но, к сожалению, нынешняя система власти в России нам такой возможности не предоставляет, и мы видим, что те решения, которые принимаются по управлению страной, они принимаются в исключительно закрытом режиме, узким кругом инсайдеров, и, в общем, практически информация доходит по крупицам - до того момента, как, собственно, решение принято. Но что касается событий последней недели - ну, наконец-то стало ясно, кто преемник. И, безусловно, это не могло не спровоцировать вал ответных реакций - думаю, что все те, кто крайне недоволен этим решением - прежде всего, представители силовых структур, спецслужб, той же самой ФСБ, например. Я, например, помню, что мне рассказывали люди, источники, заслуживающие доверия, - скажем так - когда где-то год назад примерно Д.Медведев выступил в Давосе, а если помните, тогда это был пик прогнозов, что именно он - преемник и выступление в Давосе перед международным бизнесом рассматривали, собственно, как речь будущего преемника, старт, по сути, его избирательной кампании - мне рассказывали, что это вызвало реакцию в виде формирования достаточно широкой коалиции из, по сути, враждующих представителей кланов силовиков под лозунгом "Кто угодно, только не Медведев" - по одной простой причине - я знаю, что многие люди его рассматривают, и уверен, есть такие основания - как человека, который в большей степени из всего окружения Путина связан с тем, что называется "ельцинской семьей" - с Р.Абрамовичем, с А.Волошиным, бывшим главой президентской администрации, с другими некоторыми бизнесменами и олигархами, которые к "ельцинской семье" имеют отношение, и такого рода выбор очень многие люди, те же силовик и в Кремле, откровенно рассматривали как угрозу своей безопасности, своим позициям, и угрозу реставрации, по сути, той системы управления, которая была во время позднего Ельцина. Думаю, что реакция последует. Я не готов еще интерпретировать какие-то конкретные события и проявления, но думаю, что мы в ближайшее время увидим достаточно серьезный ответ силовиков на тот выбор, который президент все-таки в конце концов сделал.
Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, Владимир - вы полагаете, что силовики могут не согласиться с выбором президента, а учитывая, что у них под началом достаточно людей в погонах и со штыками в руках, достаточно ресурсов, что могут быть предприняты какие-то силовые ходы?
В.МИЛОВ: Я не хотел бы прогнозировать каких-то радикальных сценариев, но уверен, что сидеть на месте они не будут, потому что позиции многих из них, думаю, серьезно пошатнутся в случае, если Д.Медведев станет президентом. И не случайно, думаю, что именно силовики и стали источником информационного, прошу прощения за выражение "слива" - о том, о чем все больше сейчас говорят - что сам выбор, собственно, был сделан по итогам встречи Путина с Р.Абрамовичем, которая состоялась 7 декабря, когда Абрамович просто приехал к нему в Ново-Огарево. и сказал - Володя, ты давай, заканчивай занимать ерундой - вот тебе преемник хороший, выбирай его. И мне кажется то, с какой быстротой информация об этом стала достаточно широко доступна - я так понимаю, что и журнал "Ве Нью Таймс" об этом пишет в свежем номере - думаю, в общем, что это результат сознательных действий, призванных объяснить общественности, откуда выборов пользу Медведева взялся.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Оксана Генриховна, как вы думаете, силовики, которые двигали своих кандидатов, - в частности говорили о том, что клан Игоря Сечина, могущественного зам.руководителя администрации президента, ставил на В.Зубкова, на нынешнего председателя правительства, и это не получилось - много говорили и писали о партии так называемого "третьего срока", когда настаивали, чтобы президент изменил конституцию и остался на третий срок в нарушение конституции. Вы полагаете, может сложиться ситуация, когда силовики, которые подчиняются, согласно закону о правительстве и указу, который Путин подписал в 2004 г., непосредственно президенту, - что они могут не согласиться с выбором Путина и пойти на какие-то свои шаги, дабы преемником стал их выдвиженец?
О.ДМИТРИЕВА: думаю, что никаких вот таких силовых действий, как путч 1991 г., в данной ситуации его не будет.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
О.ДМИТРИЕВА: Не будет. Потому что я думаю, что, несмотря на то, что. Возможно, идет борьба подковерная - между различными кланами и между различными структурами, но Медведев будет избран на пост президента - просто по политическому раскладу. А если будет какая-то конкуренция между правительством и администрацией президента, то в наших сегодняшних условиях, такой жесткой политической монополии, для развития страны это может быть даже быть полезным.
Е.АЛЬБАЦ: Константин, вы написали знаменитую уже работу в академических кругах "Диктаторы и визири" - кстати говоря, говорят, что у Медведева такая кличка - "Визирь".
К.СОНИН: Мы написали это раньше, чем Медведев стал серьезным...
Е.АЛЬБАЦ: Да, безусловно, работа написана значительно раньше, совместно с вашими коллегами из Гарвардского университета. Но вот, о чем хочу спросить - опираясь на опыт той же самой латинской Америки, вы предполагаете, что клан или кланы, которые недовольны выбором преемника, могут воспротивиться? Как вы полагаете?
К.СОНИН: думаю, что они прекрасно могут воспротивиться. Думаю, что все-таки надо понимать - и это отчасти нас возвращает к названию передачи - что двоевластия в каком-то смысле не бывает. Бывает ситуация, когда идет настоящая борьба за власть, и в истории России это было. Но настоящего двоевластия не бывает. То есть, сейчас пока что никакого двоевластия нет. И даже если Д.Медведев будет избран президентом, это не значит, что автоматически он будет делить власть с В.Путиным. По-прежнему власть у Путина останется.
Е.АЛЬБАЦ: А как же конституция РФ? Пока это еще не отмененный институт.
К.СОНИН: Разговор о Конституции - он очень интересный. Если мы посмотрим на много лет, то увидим, что Конституцию, в сущности, воспринимала всерьез только одна страна мира - в США Конституция это что-то важное. В остальных странах, даже таких развитых, как Франция, Германия, конституции за 20-й век менялись много раз. Вот сколько раз менялась политическая ситуация, столько раз менялись конституции. Конституция нам может помешать в каких-то стабильных ситуациях - вот если бы у Путина был рейтинг 5-%, и он бы думал про третий срок, это бы ему могло помешать. Но когда идет такая, масштабная смена режима - а у нас идет масштабная смена режима, - то конституция не является никаким ограничением.
Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, тогда как вы объясните, что президент Путин постоянно - вот сколько людей мне говорили, в интервью, и на радио говорили, что самый простой вариант - изменить одну строчку конституции РФ, дать возможность Путину идти на третий срок. Тем не менее, почему-то на этот простой вариант Путин не пошел, и несколько раз заявлял, что не будет под себя менять конституцию. И еще напомню - когда вы говорите о Франции и Германии, особенно пост-военных, там не меняли Конституции.
О.ДМИТРИЕВА: И во Франции после Пятой Республики тоже не меняли Конституцию, а, изменили срок президентский.
Е.АЛЬБАЦ: Да, с 7 до 5 лет. Но, тем не менее, там существуют сильные и другие институты - сильный институт парламента, сильный институт власти земель, и так далее. Мне кажется, что это несколько легкомысленное отношение к институту конституции в условиях, когда, по сути, другие институты в стране разрушены. Тогда на чем все держится?
К.СОНИН: Просто хочу сказать, что конституция - это то, что требует наличия институтов, требует наличия политических сил, чтобы она соблюдалась. Это не нечто, что соблюдается автоматически. Вы знаете метафору Кирилла Рогова - что если дать конституцию в лесу, там, где звери, правила дорожного движения: формально все будет соблюдаться - никто не будет парковаться на не той стороне улицы, но реально она не будет никого ограничивать. Я не специалист по конституционному праву, но мне, например, кажется, что по нашей конституции президент - руководитель исполнительной власти - не имеет права возглавлять список партии, баллотирующейся в парламент. Но в последнее время у нас все усилия экспертов тратятся НА ТО, чтобы найти еще один способ так прочитать конституцию, что якобы это возможно, что формально это не нарушение - ну, так можно не нарушать конституцию. А по существу, можно сказать, она уже не действует.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. В. Мелов - по конституции РФ президент является верховным главнокомандующим. Вспомните - когда Ельцину сделали операцию на сердце в 1997 г., он подписал указ, который на несколько часов, на 24 часа, передавал все полномочия президента, в том числе, полномочия верховного главнокомандующего, ядерный чемоданчик, премьеру Черномырдину. Но первое, что Ельцин сделал, когда вышел из-под наркоза - он тут же забрал, издал указ, который ему возвращал все эти полномочия. Мне кажется, что Ельцин понимал все-таки, что армия - это иерархическая структура, довольно жесткая иерархия, и что в любую секунду может образоваться какой-то генерал, который скажет - вообще-то я вам не подчиняюсь, что по предписанию я подчиняюсь, например, президенту. Вы не думаете, что может сложиться такая коллизия между Кремлем и Белым Домом, если в Белом Доме будет премьер Путин, а в Кремле будет сидеть президент?
В.МИЛОВ: Не то, что может - она совершенно однозначно сложится. Я просто удивлен, слушая комментарии тех, кто считает, что можно, поменяв конституцию или закон, сделать так, что центр власти в России вдруг переедет в Белый Дом. Никогда этого не было. Нынешняя система власти - не надо об этом забывать - она существует с советского времени, когда был ЦК КПСС и Совет министров, и добрая половина исполнительной власти - включая не только силовой блок - например. Центробанк. Генпрокуратуру, целый ряд других ведомств, которые входят в исполнительную власть - они никогда не подчинялись Белому Дому и никогда не будут этого делать. Ведь надо понимать, что система работает так, что это не премьера Путина все слушаются. Знаете, когда я бы зам.минстра, я видел премьера Касьянова ограниченное количество раз, а мои коллеги, зам.министра, еще меньше. На самом деле речь идет о том, что все люди из силового блока, которые являются кастой, у которых аналогичные должности по статусу выше гражданских - начальник департаментов или управлений значительно выше начальников таких же управлений в гражданских министерствах -= они должны подчиняться будут бело-домовским клеркам? Думаю, что никогда этого не будет.
АЛЬБАЦ: Мы сейчас уходим на новости и вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: 20.32 и 36 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Напоминаю, что мы также в эфире телеканала RTVi, и в студии эксперты - Константин Исаакович Сонин, профессор Российской экономической школы, Владислав Станиславович Мелов, президент Института энергетической политики, Оксана Генриховна Дмитриева, депутат Госдумы 5-го созыва, член партии "Справедливая Россия". Мы говорим о главных событиях прошлой недели - Д.Медведев, первый вице-премьер РФ предложен в качестве преемника В.Путина, а ровно на следующий день Д.Медведев обратился к президенту Путину с тем, что он хотел бы, чтобы Путин стал премьером, руководителем правительства РФ после президентских выборов марта 2008 г. И мы говорили здесь о том, не создастся ли в стране ситуация двоевластия, примут ли этот выбор силовики, которые двигали в преемники отнюдь не Медведева, что Медведева, прежде всего, ассоциируют с кланом так называемых "либералов" - я не склонна их называть либералами, я считаю, что правильнее о них говорить как о технократах, бюрократах - у них есть своя понятная функция в этой коалиции военных и бюрократов. Тем не менее, силовики двигали другого человека - как они, примут или не примут, что может случиться - тем более, учитывая, какую роль КГБ, или нынешнее ФСБ, всегда играло роль в истории СССР и играет в нынешней России. ДО перерыва В.Мелов говорил о том, что на самом деле реальная власть всегда находится в Кремле, поскольку и в прежней структуре власти был ЦК, который находился на Старой площади, был Совет министров СССР, но по распределению веса на бюрократическом рынке, конечно, вес ЦК КПСС как института и его сотрудников был неизмеримо выше, чем Совет министров СССР.
В.МИЛОВ: Конечно. И моя мысль была в том, что всю полноту власти перетащить за Путиным в кресло премьер-министра - это будет вовсе не так легко сделать, как кажется многим. Совсем недостаточно для этого изменить закон. Нужно будет менять целую систему управления, нужно будет заставить добрую половину ведомств, которые сегодня в гробу видели этот Белый Дом, и никогда в своей истории ему не подчинялись, вдруг должны будут начать реагировать на поручения, которые дают - заметьте, не Путин лично, а всякие "бело-домовские" клерки, которые вместе с ним будут работать. И, по сути дела, у этих ведомств появляются два центра, которые они должны будут слушаться - по-прежнему, формальные полномочия в значительной степени сохранит институт президента. Обратите внимание на то, что я уверен, что ту же возбудится масса недовольных людей, которые сегодня вроде бы стараются быть лояльными, но очень недовольны своими позициями - они, конечно же, придут к Медведеву, президенту, и скажут - Дмитрий Анатольевич. Мы-то знаем, что вы по-настоящему национальный лидер, достойный лидер для России, и вы вынуждены быть в этой второстепенной роли - а мы можем вам помочь стать настоящим. И я бы не недооценивал потенциал и количество этих людей, которые сегодня в режиме, но, тем не менее, их позиции немножко ущемлены по сравнению с тем, что им бы хотелось, и они, безусловно, постараются не допустить переезда власти вместе с Путиным в правительство.
Е.АЛЬБАЦ: Оксана Генриховна, представьте ситуацию - президенту Медведеву звонит президент США, потом президент Медведев подписывает важный договор с другим президентом - не знаю, что там будет с "Восьмеркой", но туда, вероятно, тоже едет президент Медведев. В какой-то момент Д.Медведев, просто по умолчанию, вспомнит о том, что в России традиционно власть находится на Старой площади или в Кремле, и в России президент - это почти что монарх, и как это будет. А председателем правительства будет популярный Путин. И что, Медведев будет вызывать к себе Путина, и говорить - ну, расскажите, как вы управляете правительством? Как это все будет?
О.ДМИТРИЕВА: Первое - вы совершенно правы - не нужно думать, что президент это будет какой-то карманной фигурой, поскольку у него достаточно полномочий, и конституционных полномочий, которые никто кроме него выполнить не может. И это совершенно правильно - человек, который принял на себя эту должность, естественно, он начнет себя вести адекватно. Но с другой стороны, у правительства очень много полномочий. Вы совершенно неправильно говорите о том, что наше правительство - для того, чтобы его сделать полноценным органом, нужно менять конституции - ничего не надо менять. У правительство самое главное - у него кошелек в руках, бюджет. Поэтому, через бюджет, через управление финансовыми потоками, можно очень активно влиять на те структуры, которые формально подчиняются, допустим, президенту - это первое. Второе - вы тоже неправильно сказали, что Центробанк подчиняется президенту. Центробанк не подчиняется президенту, формально председателя Центробанка утверждает Госдума, и денежно-кредитную политику ЦБ должен согласовывать ни с кем иным, а только с Госдумой, поэтому то, что у нас сложился неформальный баланс власти вот такой - это не значит, что он полностью соответствует тому, что у нас прописано в законах. Прокуратура - опять же, по нашей конституции - генпрокурора назначает Совет Федерации, и напрямую прокуратура не подчиняется ни правительству, ни президенту, ни региональным властям - я, кстати говоря, как депутат это очень хорошо ощущаю, поскольку единственное, иногда, где можно добиться правды - по очень хозяйственным вопросам, - например, по той же жилищной политике - у меня вообще такое ощущение, что в Санкт-Петербурге, откуда я депутат, права граждан по жилью защищают только депутаты и прокуратура, а все остальные думаю, что к ним не относится жилищная политика. Поэтому, если с учетом конкуренции, которая возникнет между президентом и правительством, у нас начнут работать все эти ветви, как положено, и как прописано в конституции, - и Центробанк, и прокуратура - то есть, подчиняться тому, кому положено подчиняться - мне кажется, это будет во благо, опять же. А что касается администрации президента - вот что в конституции не прописано, - так это администрация президента. То есть, вот этого органа нет в Конституции - никто не запрещает создавать администрацию президента, но нигде не прописаны все ее функции. А все остальные прописаны - Счетной палаты, прокуратуры, правительства.
Е.АЛЬБАЦ: В.Мелов?
В.МИЛОВ: Я так и не понял, что было неправильно в моих словах? Бюджет принимает дума, а подписывает президент РФ. Генпрокурора назначает Совет Федерации по представлению президента РФ, дума назначает главу Центробанка по представлению, извините, президента РФ. Где тут белый дом и где тут правительство? Безусловно, я не говорю о том, что роль белого Дома ничтожна - она достаточно высока. Но это всего лишь координатор гражданских министерств, причем, на всех. И он, несмотря на то, что фигура премьера важная, и премьера часто показывают по телевизору, - не надо переоценивать роль Совета министров, Кабинета министров, правительства в системе управления страной - все-таки она достаточно периферийная.
О.ДМИТРИЕВА: Когда Примаков был председателем правительства, то его роль была не периферийной.
К.СОНИН: Правильно - популярный премьер против непопулярного президента.
В.МИЛОВ: Как раз короткая последняя реплика - вспомните Примакова, Черномырдина - всех премьеров с большим политическим весом - они очень часто узнавали вдруг совершенно, сюрпризом, об указах о их компетенции, которые подписывал Ельцин, совершенно с ними не согласовывая - это просто маленькая иллюстрация по поводу того, насколько большую роль правительство играет в нашей жизни.
Е.АЛЬБАЦ: не говоря о том, что и Черномырдин и Примаков были отправлены президентом Ельциным в отставку.
О.ДМИТРИЕВА: Черномырдин не был популярным премьером.
В.МИЛОВ: Тяжеловесом был.
О.ДМИТРИЕВА: Популярным премьером был примаков.
Е.АЛЬБАЦ: Но Черномырдин, поскольку он де-факто был главой "Газпрома", у него ресурс был колоссальный в руках - бюрократический ресурс.
О.ДМИТРИЕВА: Тогда цены на нефть были не такими высокими.
Е.АЛЬБАЦ: тем не менее. "Газпром" формировал российский бюджет.
О.ДМИТРИЕВА: Тогда он не так сильно формировал бюджет РФ - в то время, когда Черномырдин был премьером.
Е.АЛЬБАЦ: К.Сонин, к вам вопрос - на прошлой неделе очень многие задавали вопрос - у нас выстроено то, что называется вертикалью власти - построили губернаторов, парламент - все замечательно. В какой кабинет официально-бюрократический ни зайдешь - висит портрет президента Путина. А теперь какой портрет будет висеть. Какой будет больше, а какой меньше? И вообще - как это все будет?
К.СОНИН: У меня глубокая уверенность, что такого момента не будет. Возможно, будет момент, когда в течение 15 минут по всей Москве все, не сговариваясь, поменяют портреты, и больше к предыдущему портрету уже не вернуться. Причем, когда они поменяют - они снятый портрет не положат в ящик, чтобы на всякий случай обратно повесить - в России, если портрет снят, то возвращение не предусматривается.
Е.АЛЬБАЦ: Но это в ситуации - вот когда убирали подгорного - и все портреты уходили, оставался только портрет Л.И.Брежнева. Умер Брежнев - сняли, остался только Андропов. А тут-то будет живой, молодой президент, и живой, молодой премьер-министр.
К.СОНИН: Вся динамика, все, что было у российской власти последние 8 лет - это уничтожение всех альтернативных источников политической власти. Причем, и источников формальных - как парламент, и источников неформальных - СМИ, - это все абсолютно зачищалось. И вот сейчас нам пытаются рассказать, что вдруг на этом месте вырастет вдруг такой двухголовый цветок? Нет, не вырастет. Есть борьба за единственного, и мы узнаем, кто победит. Не исключено, что уже к 2 марта будет известно, что Медведев победил - это сейчас не выглядит вероятным, но у Д.Медведева есть возможность. И ее надо захватывать целиком.
Е.АЛЬБАЦ: А что тогда будет с Путиным?
К.СОНИН: Ну, думаю, что ему лично пока ничего не угрожает.
Е.АЛЬБАЦ: ну что, он будет премьером, не будет - я вот этого не могу никак понять.
К.СОНИН: Думаю, что в тот момент, когда снимут со стен кабинетов портреты Путина, и если портреты снимут, если все увидят, что власть у Медведева, а не у Путина. Что Путин будет делать, - как во всех странах, как в Китае и в России - ну, такой типа домашний арест. Это как бывшие китайские первые секретари - даже если их не заклеймили на съезде партии, их держат подальше от активной политической деятельности. Потому что есть много новых людей, у них новые интересы, им нужно заменять тех людей, которые были раньше. Политика - как спортивная жизнь - приходят новые, вытесняют ветеранов.
Е.АЛЬБАЦ: К.Сонин совершенно убежден, что двоевластия не будет. Я, если честно, совсем в этом не убеждена. Потому что, повторяю, есть такая проблема как президент, который является верховным главнокомандующим, есть президент, которому подчинен весь силовой блок, и понятно, что в сегодняшней России кто управляет силовым блоком, тот реально держит в руках власть.
В.МИЛОВ: Не забывайте, женя, что у нас три важных силовых ведомства - ФСБ, МВД...
Е.АЛЬБАЦ: Извините, Володя, должна вас прервать - у нас реклама.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: 20.48, это программа "Полный Альбац" в прямом эфире телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы". Итак, Владимир, я вас прервала.
В.МИЛОВ: Я говорил о том, что одну крупную силовую структуру, скажем ФСБ - они действительно их контролируют - она напичкана лояльными к ним людьми.
Е.АЛЬБАЦ: "Они" - это кто?
В.МИЛОВ: Ну, группа, "клан" Путина в широком смысле слова. Включая разные подгруппы интересов, которые внутри есть.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я сегодня говорил с одним человеком, выходцем из этой структуры, который мне сказал прямо обратное - что складывается ощущение, что Путин перестал контролировать ФСБ, что альянс И.Сечина и Н.Патрушева, главы ФСБ, в известной мере, что ли, оттеснил президента от руководства ФСБ - и это связано, в том числе, и с выбором преемника.
В.МИЛОВ: Я знаю об этом процессах, но это некоторое свежее явление. И если анализировать ситуацию укрупненно, она выглядит так - что ФСБ в принципе - до недавнего времени, давайте скажем так - была их вотчиной. А вот МВД и армия совершенно нет, там есть некоторые люди в руководстве, которые лояльны к Путину, но в целом поменять эту ситуацию будет очень легко. Поэтому счет 2:1 в пользу силовых структур, лояльность которых президенту Путину находится под большим вопросом, и знаю, что там очень много недовольных в руководстве, которые пострадали от многих действий - кадровых и прочих - которые проводились последние 8 лет. Это, отвечая на вопрос, как поменять ситуацию довольно радикально - новый президент, безусловно, сможет это сделать. Не думаю, что все немедленно выльется в такое жестко силовое противостояние - о котором, может быть, говорил Костя - если я его правильно понял. Но я думаю, что двоевластие действительно слишком долго не продлится - слишком пересекающиеся интересы там есть - тот же Роман Аркадьевич Абрамович - он явно хочет вернуться в бизнес, он начал опять покупать активы в России. А тут уже скупили все представители клана силовиков. Если президентом будет Д.Медведев, понятно, что Роману Аркадьевичу захочется воспользоваться этим шансом для того, чтобы укрепить свои позиции опять. Вот так возникает системный конфликт, который, на мой взгляд, обернется борьбой, и это двоевластие не будет продолжаться долго, и в этом наши позиции с К.Сониным совпадают.
К.СОНИН: Я только хотел сказать, что я не имел в виду, что будет какое-то вооруженное противостояние - может быть, это как в преферансе - посмотрят друг другу в глаза, расплатятся и разойдутся. То есть, это может быть очень быстро. Я просто говорю про то, что есть момент. Когда президентом является В.Путин - реальным главой государства, и будет момент, когда будет следующий. Но не будет, когда будет два источника власти.
О.ДМИТРИЕВА: Мне кажется, что перспектива зависит от общей экономической, социальной ситуации. Почему все время пытаются анализировать, как будет, как будут бороться между собой кланы. Я понимаю, что в условиях отсутствия политической сильной конкурентной борьбы между партиями политическими, у нас все большую роль играет всякая борьба кланов подковерная. Но, тем не менее, позиция тех, кто находится у власти, зависит от экономической стабильности, социальной. Поэтому во многом перспективы зависят от того, как будет развиваться страна. Потому что если социально-экономическая ситуация будет ухудшаться, или не меняться - а идти по инерции, как сейчас, - то будет просто гораздо больше недовольных среди бизнеса малого и среднего, среди интеллигенции - поэтому во многом перспектива в дальнейшем - считаю, что нельзя анализировать перспективу, думая только с точки зрения интересов кланов и полностью отодвигая интересы страны, людей в этой стране, их интересы, социальное самочувствие и их оценки того, что творится в стране.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И слушаем звонки телезрителей и слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав, я из Петербурга. Думаю, что Путин, как обыкновенный человек - наверное, он очень богат, и он думает, как бы ему красиво выйти из этой всей ситуации. Почему все думают, что он обязательно хочет остаться президентом? Да он, наверное, хочет выйти из игры и тихо, спокойно зажить. И красиво выйдет, и никаких слов не будет и эксцессов.
Е.АЛЬБАЦ: К.Сонин, вы считаете, что Путин может себе позволить выйти из игры - при том, как сейчас сложилась ситуация в России?
К.СОНИН: думаю, что он может седее позволить. Потому что при всех проклятиях, которые на него посылаются теми, кто очень его не любит, по гамбургскому счету, количество совершенных им действий не так велико, чтобы была какая-то волна народного возмущения им. Думаю, что ему надо побыть во власти еще много лет, чтобы реально накопить какую-то злобу. И еще я бы ответил на вопрос слушателя - почему те, кто говорят, что он останется - почему мы так думаем - просто потому, что в 20 веке, за вторую половину, еще не было ни одного лидера - как бы они ни были богаты, - который был бы здоров, популярен, и в стране со слабыми институтами, ушел от власти. То есть ,теоретически ваше рассуждение верно, а на практике так не получается.
Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, я из Санкт-Петербурга. Такой вопрос - рано или поздно Чечня выйдет из-под контроля. Будут ли нести Путин и правительство ответственность за тех бандитов, которые сейчас милиционеры, и тому подобное?
Е.АЛЬБАЦ: Оксана Генриховна - это ваш избиратель, Санкт-Петербург.
О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, пока я не вижу оснований. Кстати говоря, если говорить о Чечне, вы знаете, что я не очень позитивно оцениваю результаты деятельности в экономической и социальной областях, но что касается Чечни, то относительная стабильность на данном этапе там обеспечена. Какими способам и - это уже другой вопрос, но, тем не менее, она обеспечена. Что касается того, будет ли вообще нынешняя власть нести ответственность за все те вопросы, которые потом выяснятся - например, я считаю, что политика по отношению к Стабфонду - она гораздо более опасна, и приведет к гораздо более опасным экономическим следствиям. Но я думаю, что как всегда - у нас, во-первых, всегда традиция - валить на предшественника. Поэтому, как только обнаружится, и действительно будут какие-то социальные или экономические катаклизмы, то мне представляется, что всегда будут анализировать всю предшествующую деятельность и предшествующую историю. У нас же сейчас тоже - сначала искали "родимые пятна капитализма", потом все время ссылались на социализм, теперь все время ссылаемся на начало 90-х гг. - это очень естественная для России традиция.
Е.АЛЬБАЦ: Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, из Москвы. Мой вопрос касается выдворения Натальи Мораль из России - вообще это может говорить о том, что в стране реальное двоевластии и два клана борются за власть?
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду какие кланы?
СЛУШАТЕЛЬ: Кланы ФСБ и кланы либеральных сил, если можно выразиться - у нас сегодня либералом считают даже Медведева.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, у вас складывается впечатление, что силовики все больше контролируют российское пространство?
СЛУШАТЕЛЬ: да, и мне кажется, что эта реальная сегодняшняя новость показывает, что они не сдаются .
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. В.Мелов?
В.МИЛОВ: Я не думаю, что это напрямую связано, хотя, безусловно, в последние месяцы в целом видно, что некоторые силовые структуры - прежде всего, конечно, ФСБ, конечно, начали вести себя более "арагантно", если хотите, более решительно, - с тем же арестом Строчака это связано, и с делом Бульбова из Наркоконтроля - явно, что их действия выходят за рамки каких-то простых шагов, скоординированных с президентом и с какой-то логикой деятельности. Они действуют более решительно, возможно, провоцируют президента. Не уверен, что вот эта неприятная история с Наташей Мораль напрямую вписывается в контекст, но думаю, что вписывается.
Е.АЛЬБАЦ: Учитывая, что она как раз писала о том, что силовики выводят деньги за границу, используя схемы.
В.МИЛОВ: Все это является следствием того, что действительно системы контроля за силовыми структурами и за тем, что они творят, у нас при Путине, в общем, создано не было. Вот они и вышли на авансцену.
Е.АЛЬБАЦ: на этом мы заканчиваем нашу передачу, это была программа "Полный Альбац", благодарю гостей студии, слушателей и зрителей за то, что вы были с нами. Услышимся через неделю.
16.12.2007
http://echo.msk.ru/programs/albac/57163.phtml
Док. 464021
Перв. публик.: 16.12.07
Последн. ред.: 18.07.08
Число обращений: 180
Дмитриева Оксана ГенриховнаМилов Владимир СтаниславовичАльбац Евгения Марковна
|
