Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Евгения Альбац
С. БУНТМАН - Добрый вечер. В новом году, как и в старом по вторникам в 19 часов зам. главного редактора журнала "The New Times" Евгения Альбац. Женя, со всеми праздниками.
Е. АЛЬБАЦ - Тебя тоже и наших слушателей и зрителей.
С. БУНТМАН - У нас замечательная страна. Мы совершенно и в официальном порядке празднуем все, что хотим подряд.
Е. АЛЬБАЦ - От католического Рождества до Старого Нового года.
С. БУНТМАН - Ты тоже говоришь: католическое Рождество.
Е. АЛЬБАЦ - А как?
С. БУНТМАН - А как же быть с протестантами. Многочисленными. А также с православными новостильцами. Что же такое. Повторяешь просто за непросвещенными слоями общественности.
Е. АЛЬБАЦ - Каюсь.
С. БУНТМАН - Евгения Марковна, нехорошо это.
Е. АЛЬБАЦ - Уже стало стыдно.
С. БУНТМАН - Давайте теперь про выборы, которые где-то завершаются, подошли к подсчету результатов и связанных с этим может быть проблемами. И к самому началу процесса. Я имею в виду Грузию и США. Прежде всего, особое мнение, какие твои ощущения от президентских выборов. Потому что мы много чего читаем, смотрим, знаем из разных источников.
Е. АЛЬБАЦ - Я очень довольна результатом оппозиции. Оппозиция набрала еще не все, нет окончательных результатов Центризбиркома Грузии. Но то, что оппозиция набрала более 43% это...
С. БУНТМАН - В сумме.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Это говорит о том, что какой бы ни был административный ресурс, а то, что он использовался, нет вопросов, при этом граждане Грузии имели возможность узнать о позициях других кандидатов, о том товаре, который предлагали им лидеры оппозиционных партий. И проголосовали за них. Мы много раз говорили о том, что выборы это процесс.
С. БУНТМАН - Почему наблюдателей надо приглашать заранее на всю кампанию. Потому что это процесс.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. И то, что там прошли, 13 или 15 было теледебатов, в которых обязательно участвовали представители правящей партии. Единого национального движения Грузии. И оппозиция имела возможность донести свою точку зрения, имела возможность спорить.
С. БУНТМАН - Имела ли? Вот сейчас Гачечиладзе одно из требований, которое он выдвинул вчера-сегодня, в эти дни, часы даже - это доступ к прямому эфиру общественного грузинского телевидения.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, надо посмотреть внимательно по цифрам. Тут есть две проблемы, которые существуют всегда, когда на выборы идет что называется возвращающийся президент. То есть когда всегда внимание СМИ приковано к бывшему лидеру. Неважно, это США, Франция, Германия или в данном случае Грузия. Поэтому у такого кандидата по определению будет больше телевизионного времени.
С. БУНТМАН - А что же мы тогда жалуемся, когда у нас в 2004 году Владимир Владимирович имел все, все, все.
Е. АЛЬБАЦ - Секундочку. По определению у него будет больше телевизионного эфира. Тут нет вопросов. Но вопрос в том, насколько у общества есть возможность высказывать свои позиции. То, что были дебаты, то, что не просто ролики телевизионные, а то, что кандидаты от разных партий имели возможность спорить, имели возможность говорить своим избирателям: у нас вот такой-то товар, ребята, вы можете его купить. Тот товар, который вам предлагает партия власти, он никуда не годится. Вот это и позволило оппозиции в сумме взять 43%. Это первое. Второе. Была состязательность, которая является необходимым элементом выборного процесса. Без этого нет выборов. Просто их нет. Второе, конечно, то, что Саакашвили сделал 7 ноября, абсолютно непростительно, хотя он утверждает, я видела его интервью по BBC, он говорил о том, что институт государства должен был себя защитить, что была подготовка переворота. Мы не имеем пока всей информации по поводу этой ситуации. Но то, что было проделано с "Имеди" абсолютно недопустимая вещь. И еще один оппозиционный канал, который там есть, он практически вещает только на Тбилиси. И, тем не менее, еще раз повторяю, 43% говорят сами за себя. Люди в Грузии имели возможность услышать точку зрения оппозиции.
С. БУНТМАН - Если бы был огромнейший, отрыв большой, да, но огромный отрыв я имею в виду от 50%. Огромное превышение у Саакашвили 50%. То с одной стороны еще больше говорили о нарушениях, о том, что сработал гигантский административный ресурс. Но не было бы такой надежды на второй тур. Эти 51-53%, где все колеблется, оно дает...неужели вот эти сотни, тысячи голосов они могли эти проценты нагнать. И тогда 49,9, тогда бы был второй тур. А там могла бы консолидироваться оппозиция.
Е. АЛЬБАЦ - Я, честно говоря, думаю, что и во втором бы туре Саакашвили победил ровно потому, потому что мы примерно представляем себе, какой есть ресурс у оппозиции. Мне очень бы хотелось, чтобы был второй тур. Мне кажется, что это было бы важно.
С. БУНТМАН - Мне тоже, кстати говоря.
Е. АЛЬБАЦ - Не говоря о том, что это так интересно.
С. БУНТМАН - Идет уточнение позиций всегда.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Но мне кажется, что вообще было наблюдать интересно, когда пошел подсчет голосов по Тбилиси, Саакашвили проиграл совершенно в Тбилиси и вдруг процент его голосов ушел за 50% и все заговорили о втором туре. Потом он начал расти. Он проиграл в больших городах. Это вообще поле исследования для специалистов по политической науке, понять, почему он проиграл в больших городах. Таких как Батуми и Тбилиси. И выиграл в маленьких в сельских районах.
С. БУНТМАН - Это, прежде всего, для власти очень важный материал, даже если выиграет Саакашвили, если к этому относиться по-настоящему, по-государственному и демократически.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН - Женя, продолжаем. 44% оппозиции, - пишет Леонтий, - говорят о том, что общество в Грузии серьезно расколото. И чем этот раскол кончится, пока неясно. Еще это означает, что грузины променяли свободу на гарантированный кусок хлеба и стабильность. Им это аукнется. Немножко противоречащие друг другу заявления. Но призрак раскола, когда 44-56, что-то такое. Как в Европе.
Е. АЛЬБАЦ - Это замечательно. Потому что единообразие, единомнение бывает только в лагере. Все исследования показывают, что ни в одном нормальном демократическом обществе двух третей единомыслящих не бывает. Если вы видите, что на выборах побеждает партия или президент в 70%, это почти стопроцентная гарантия, что это авторитарный режим и что в этой стране выборы были либо сфальсифицированы, выборы как процесс. Не подсчет, а как процесс. Не были демократичными, не было возможности у оппозиции донести... Представьте себе, даже у себя на лестничной площадке...
С. БУНТМАН - А выборы прошлые грузинские.
Е. АЛЬБАЦ - Дай я договорю. Даже на своей лестничной площадке насколько вам легко договориться 3-4-5 квартир. Попробуйте в подъезде сейчас те, кто заняты созданием ТСЖ.
С. БУНТМАН - Смотря, по какому вопросу.
Е. АЛЬБАЦ - Найти даже трех людей, которые абсолютно одинаково мыслят, практически невозможно. Люди замечательны тем, что у них есть индивидуальный подход к проблемам. И поэтому люди выбирают. Они выбирают каждый что-то свое.
С. БУНТМАН - Женя, я сказал: смотря по какому вопросу. Скажи, пожалуйста, есть некоторые вопросы, по которым во многих странах, в том числе и в Грузии и оппозиция и Саакашвили согласны.
Е. АЛЬБАЦ - Но это плебисцит. Это совсем другое дело.
С. БУНТМАН - А дальше, когда 44-55, что-то в этом роде, там всегда это важное достижение цели.
Е. АЛЬБАЦ - Когда идет плебисцит или референдум, то продается один товар. И вы можете либо его вообще не покупать, в данном случае вступление в НАТО. Грузины решали, вступать им в НАТО или нет. И большинство проголосовало за то, чтобы вступать в НАТО. Чтобы Грузия вступала в НАТО. Это один товар. Когда у вас выборы между разными политиками, каждый политик продает вам корзинку, здесь грузинское вино, там какой-то тортик, там что-то из овощей. Тут из фруктов. Вы смотрите, фрукты мне не подходят, а с вином все хорошо. Кстати, какое грузины сейчас делают вино. Умереть можно. Когда же, наконец, пустят это все в Россию.
С. БУНТМАН - Не предлагают, говорит Онищенко.
Е. АЛЬБАЦ - Не предлагают. Понятно. Так вот, единомыслие это всегда говорит о том, что это лагерь. Единомыслие в лагере. В нормальной стране у людей разные интересы. Разные предпочтения. И соответственно они по-разному выбирают.
С. БУНТМАН - Понятно. Еще одно мнение об оппозиции. "40%, - пишет Елена Владимировна, - которые набрала оппозиция, связаны не только с процедурным процессом, но и с тем, что оппозиция достаточно содержательна для избирателей и не скомпрометирована своими действиями, как это имело место в других постсоветских странах".
Е. АЛЬБАЦ - Это не совсем так. Там тоже были свои проблемы в Грузии. Насчет скомпрометирован, не скомпрометирован, по-разному. Мне кажется самым важным то, что у оппозиции была возможность свои ценности, свои программы, свои товары политические и экономические предложить самым широким слоям населения в Грузии. И люди имели возможность это услышать и соответственно что-то для себя выбрать или не выбрать. Когда мы говорим о расколе, секундочку, что значит раскол. Мама с папой не согласны с тем, как воспитывать ребенка. Они необязательно разводятся. Они могут спорить, могут доказывать между собой или со своими родственниками свою точку зрения, но при этом они продолжают вместе воспитывать ребенка.
С. БУНТМАН - Хорошо, хотя и не до конца прояснено. Но мы посмотрим на других примерах.
Е. АЛЬБАЦ - И потом еще очень важная вещь. То, что Саакашвили набрал такой небольшой процент после 50, и то, что у оппозиции так много суммарных голосов, говорит о том, что Саакашвили, а это напоминаю, президентская республика, победитель получает все, вынужден будет так или иначе в свой кабинет министров вводить представителей оппозиции. Он вынужден будет считаться с требованиями оппозиции.
С. БУНТМАН - Еще никто не знает, чем кончатся парламентские выборы, и будет ли эта классическое французское, например, сожительство разных, парламент один...
Е. АЛЬБАЦ - И очень часто в США. Это замечательно, когда так.
С. БУНТМАН - Скажи, мне, пожалуйста, последнее об этом. Я все время думал, 90% эти корейский результат Саакашвили на первых выборах, когда он на волне революции тогдашней и сейчас 53%, что ценнее для власти. Но не для самого психофизического Саакашвили, а для власти революционной.
Е. АЛЬБАЦ - Сравнивать невозможно. Потому что те знаменитые выборы это были выборы в стране, в которой не существовало институтов государства. Когда мы говорим о том, что Грузия это было распавшееся государство, failed stat, это говорит о том, что институт государства как институт, который обязан предоставлять общие блага, в частности безопасность и то, что люди не могут взять с рынка, он вообще там не существовал. При всем глубоком уважении к Эдуарду Амвросиевичу Шеварднадзе, он оставил на месте института государства полный хаос. Его не было. Грузия управлялась семьями, кланами, как угодно. Но там не было институтов государства. Сейчас это одно из очень больших достижений правительства Михаила Саакашвили. Им удалось воссоздать, выстроить институт государства. При этом, слава богу, этот институт не настолько силен, чтобы подавить все вокруг. Потому что как мы знаем, институт государства в любой стране имеет тенденцию расползаться, становиться большим и подавлять все вокруг себя. Но это работающий институт. Это уже видно. То, что у них рост экономики зашкаливает за 10%, то, что у них сравнительно с размерами страны очень большие прямые инвестиции, то, что у них экономика растет не за счет сырьевых ресурсов, а прежде всего за счет машиностроения, строительства и так далее, то есть у них очень векторы очень точные заложены. Я не говорю о том, что то, что им удалось сделать в отношении коррупции, это естественно, коррупция прежде всего связана с ... государства, результаты чрезвычайно ободряющие.
С. БУНТМАН - Второго тура не будет, понятно. Даже при всех обстоятельствах, все-таки, наверное, не такие были искажения, если они были.
Е. АЛЬБАЦ - То есть, нет вопросов, что нарушения были. Конечно, были.
С. БУНТМАН - Еще одна вещь. Чуть-чуть вернемся. Если на парламентских выборах, вполне возможно, что там возможности будут и коалиционной работы, на парламентских выборах Саакашвили с его сторонниками окажется в меньшинстве.
Е. АЛЬБАЦ - Чудесно. Ровно то, что нужно. Еще раз повторяю. Это в парламентской республике, когда премьер-министром становится лидер победившего большинства в парламенте, трудно, просто невозможно, чтобы в парламентской республике премьер-министр был из другой партии. Из меньшинства. В президентской республике, когда у президента по Конституции и так огромная власть, очень важно, чтобы законодательная власть могла ему оппонировать. Потому что именно в президентской республике существует принцип разделения властей и только таким образом достигается система контроля законодательной власти за исполнительной. Будет замечательно, если в парламенте большинство будет у оппозиции.
С. БУНТМАН - Феномен Патаркацишвили в чем состоит для тебя на этих выборах? Отказ, соглашение, снова, маленькие проценты, широкие обещания. Что он такое в этих выборах?
Е. АЛЬБАЦ - Каха Бендукидзе, министр экономики Грузии, известный в России человек, автор лучшего учебника по институциональной экономике, который он написал вместе с Мариной Юденич и Ярославом Кузьминовым, он очень точно сказал, что Бадри Патаркацишвили привык вести дела так, как они велись в 90-х годах в России. Когда каждого можно купить и вопрос не равной цены, не равной игры, а вопрос, у тебя больше денег и больше доступ. Мне кажется, что Бадри Шалвович или Аркадий Шалвович, как угодно, ему показалось, что, что бы ни говорил Саакашвили и его ребята, но в Грузии будут действовать те же правила игры, которые действуют в России. Оказалось, что нет, не так. Оказалось, что получить порт по цене ниже рынка не получится. Что начать давить на политиков и на институт государства шантажом не получится. Даже не это. Патаркацишвили и Березовский люди нам хорошо известные. Мы знаем правила, по которым, вернее то, что они прекрасно живут в отсутствие всяких правил. Любопытно мне было другое. Наблюдать как российское телевидение, освещая выборы в Грузии, все время апеллировало к господину Патаркацишвили и вдруг госканалы забыли, что, между прочим, этот человек находится под следствием здесь в России. Что Россия предъявляет ему свои обвинения. Что он находится в розыске. Вот это было ужасно забавно. Я думаю, честно говоря, что Бадри Шалвович участвовал в неком большом торге, в котором была задействована и российская и грузинская сторона.
С. БУНТМАН - Ольга говорит: почему все сейчас политологи, эксперты обсуждают события в Грузии, почему никто не обсуждает выборы в России, которые стали национальным позором нашей страны. Страшновато о себе говорить? Смотря какие эксперты.
Е. АЛЬБАЦ - Ну потому и не обсуждают.
С. БУНТМАН - С радостью обсуждают эксперты Грузии, особенно как там плохо.
Е. АЛЬБАЦ - Это так смешно было на Первом канале. Это дорогого стоило. Заявление МИДа России о нелегитимности выборов в Грузии. Это просто подарок был судьбы.
С. БУНТМАН - Которое сразу за заявлением "Наших", две организации: "Наши" и МИД. Начались праймериз совершенно невероятные в США. Спрашивали, почему так слабо стартовал Джулиани. Это частности.
Е. АЛЬБАЦ - Это не частности.
С. БУНТМАН - Но это частности общего процесса. Там сейчас замечательный в целом процесс. Очень интересный.
Е. АЛЬБАЦ - Прежде всего, в Айове мы увидели, что у республиканцев появился еще один вполне серьезный кандидат. Это Хакаби. Который выиграл выборы в Айове. Джулиани, судя по всему, понимаете, чем так интересен и привлекателен нормальный демократический процесс. Тем, что сегодня мы не можем сказать, кто победит 4 ноября 2008 года на выборах в США.
С. БУНТМАН - Мы не можем сказать, кто будет участвовать.
Е. АЛЬБАЦ - Мы даже не можем сказать, какая пара сойдется. В этом же прелесть нормальной политики. В ней есть интрига, непредсказуемость.
С. БУНТМАН - Женя, поясни, какая здесь кроме эстетической прелесть. Какое реальное значение для американцев, которым 4 года жить, а то и 8.
Е. АЛЬБАЦ - Колоссальное. Прежде всего, мы видим, хотя бы надо посмотреть, что будет в Нью-Гемпшире, но мы уже видим по Айове, что вопрос расы, во всяком случае, сейчас на этом участке выборов для американцев не имеет значения. Айова 95% населения белые.
С. БУНТМАН - Ты имеешь в виду демократические результаты.
Е. АЛЬБАЦ - Естественно, что Барак Обама афроамериканец победил на caucus в Айове. Это уже очень важный результат. Второе, все социологи, опросы давали лидирующую позицию Хиллари. В частности еще 13 декабря по опросам различных...
С. БУНТМАН - Декабрь давал все Хиллари Клинтон.
Е. АЛЬБАЦ - 10-12% преимущество перед Бараком Обама. Надо понимать, что ведь эти праймериз и неважно, в форме ли они проводятся прямой демократии как во время caucus в Айове, там, по-моему, еще в Мичигане. В Колорадо, извините. Или когда это голосование, то есть то что называется праймериз, это прежде всего сейчас медийное шоу такое. Когда вся страна наблюдает: ага, они увидели, Барака Обаму поддержали в Айове, если он также хорошо выступит в Нью-Гемпшире, это значит, что в него еще больше будут инвестировать денег. В него еще больше будут готовы инвестировать свои голоса. Люди поверят в то, что реально, что этот молодой парень из Чикаго афроамериканец, выпускник Гарвардского университета, замечательно образованный человек, о котором говорили, нет у него маловато опыта, у него нет опыта в международных делах. Что этот парень несет с собой идею изменения, обновления.
С. БУНТМАН - То есть американцы думают, на какой банк, какой фонд, или какой дом купить, они также вкладываются в кандидата.
Е. АЛЬБАЦ - А ровно по этому мы и смотрим, сколько денег собрал этот кандидат, этот. Почему для нас так важно. Потому что мы видим, это инвестирование живых своих реальных денег в того или иного кандидата. Точно так же как вы покупаете акции. Только здесь вы инвестируете в кандидата. И вы смотрите, получите вы возврат на свои деньги или нет. Притом, что ограничения на одного человека по частным инвестициям 2300 долларов. Клинтон собрала 90 с лишним млн. долларов. Барак Обама на сегодня 81 млн. вот это показывает, сколько, поделите это на 2300 с некоторыми коэффициентами, примерно поймете, сколько людей готовы инвестировать свои личные сбережения в того или иного кандидата. Сейчас мы уже увидели после Айовы, что еще больше людей стало давать деньги именно Обаме. Если он выигрывает Нью-Гемпшир, создается момент, и он дальше может как чума пойти. И, наконец, то что называется супервторник, 5 февраля, когда абсолютно большинство главных штатов, а там самые важные Нью-Йорк, Флорида и Калифорния, как пойдет Обама. Очень большой шанс, что Барак Обама выиграет номинацию от демократической партии на президентские выборы 2008 года. Это о чем говорит? - о том, что сторонники демократической партии США сказали: все, ребята, вот эта семейственность, как бы ни любили Билла Клинтона, как бы мы ни хотели, чтобы вместе с Хиллари он вернулся в Белый дом, какими бы мы ни были сторонниками того, чтобы женщина, наконец, в США стала президентом, это старое, это уже ушло. Это поколение политиков должно уйти. Должны придти такие молодые, блестящие как Барак Обама.
С. БУНТМАН - Говорят, что рано. Риск большой.
Е. АЛЬБАЦ - Если посмотреть опросы социологов в Айове, спрашивали, лишь 25% из тех, кто пришел на caucus в залы, где голосовали, это прямая демократия, там голосуют руками. Все должны договориться. Двери закрываются, все, кто пришли, они между собой договариваются и голосуют за того...
С. БУНТМАН - Это принцип демократов?
Е. АЛЬБАЦ - Это прямая демократия. Принцип прямой демократии. Как вече было.
С. БУНТМАН - Понятно.
Е. АЛЬБАЦ - Так вот, лишь 25% сказали, что для них важен опыт. Причем что еще очень любопытно. Социология показывает, что за Обама голосуют молодые. На caucus в Айове пришли люди, которые никогда раньше не ходили на caucus. Которые никогда не принимали участие в выборах. Либо по молодости лет, либо потому что их это не интересовало. Они голосовали за Обама.
С. БУНТМАН - Женя, если выдвигается такой политик как Обама, это значит, что другое поколение будет голосовать за президента. Выбирать выборщиков. Что это будет больше народу в США выбирать сейчас.
Е. АЛЬБАЦ - Больше-меньше трудно сказать. Там традиционно явка не очень высокая в США. Это отдельный разговор. Тут другое интересно. Что же будут делать республиканцы. Потому что если это Обама, то выставлять против Обама очень уважаемого и, тем не менее, вполне пожилого МакКейна, или Джулиани смешно. Ромни моложе, но у него есть целый ряд проблем с его прошлыми аффилиациями. Значит, что пойдет Хакаби, о котором вообще никто не слышал еще два месяца назад.
С. БУНТМАН - Кто знает.
Е. АЛЬБАЦ - В этом же прелесть нормальной политики.
С. БУНТМАН - Это процесс. И это вклад. Вкладываемся в будущее, говорят сами себе американцы. Будем следить и в следующий вторник Евгения Альбац в "Особом мнении".
08.01.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/57752.phtml
Док. 464019
Перв. публик.: 08.01.08
Последн. ред.: 18.07.08
Число обращений: 139
Альбац Евгения Марковна
|
