Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Евгения Альбац
С. БУНТМАН - Добрый вечер. Евгения Альбац, зам. главного редактора журнала "The New Times". Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Начнем мы с Натальи Морарь. Потому что у вас новая публикация, интервью Саакашвили. Мы потом перейдем и к самому интервьюируемому. И к результатам выборов. И к протесту против результатов выборов. Но в журнале описывается ситуация, где мы находимся, в какой точке.
Е. АЛЬБАЦ - Сегодня Наталья Морарь в Кишиневе позвонила российскому консулу Геннадию Бирюкову. Который в интервью нашему журналу, этот разговор записан на пленку, как положено, сказал, что пришла бумага, в которой сказано, что Морарь запрещен въезд на территорию РФ, а сегодня, когда Наташа позвонила российскому консулу и сказала, что она хотела бы получить...
С. БУНТМАН - Где бумага.
Е. АЛЬБАЦ - Да, ей было сказано, что никакой бумаги нет. Что на самом деле пришло такое устное разъяснение из Москвы, и что никакой бумаги, в которой было бы черным по белому написано, что Натальи Морарь запрещен въезд на территорию РФ, нет.
С. БУНТМАН - Отлично.
Е. АЛЬБАЦ - Это конечно поразительная ситуация, потому что, казалось бы, государство, если оно для чего-то нужно - для того чтобы устанавливать правила игры, понятные, более-менее прозрачные, в нормальных странах прозрачные, или более-менее прозрачные. А здесь получается, что никаких правил игры вообще нет. И все больше складывается впечатление, что на самом деле никакого государства, державы российской нет. А есть...
С. БУНТМАН - Говорят, как во всех странах, в любой стране могут сказать: все, ребята, вас мы не пускаем, без объяснения причин.
Е. АЛЬБАЦ - Ничего подобного. Существует Конституция РФ, в которой черным по белому написано, что иностранный подданный имеет такие же права и обязанности на территории РФ, как и граждане РФ. Существует знаменитый Хельсинкский акт 1975 года, который был подписан еще руководством Советского Союза и правопреемницей которого является Россия. Россия обязалась исполнять Хельсинкское соглашение, в котором специально зафиксировано, что журналисты не могут быть выдворены из страны за их профессиональную деятельность. В этом смысле журналисты во всем мире обладают известной экстерриториальностью. И вы не найдете случаев в современном цивилизованном мире, чтобы журналист, иностранный подданный был выдворен с территории демократической страны за свою профессиональную деятельность. Вот если совершил преступление - да. Если это было зафиксировано судом, - да. Но за профессиональную деятельность это просто невозможно. В этом разница между журналистом и бизнесменом или даже политиком. Наталья Морарь работает в российском СМИ, которое имеет лицензию, которое распространяется на территории России. Она выполняла здесь свои профессиональные обязанности и именно за свои профессиональные обязанности, мы писали об этом в журнале, нам удалось узнать, что наш запрос в федеральную службу безопасности, который был нами направлен, он переправлен в службу экономической безопасности ФСБ, в Управление "К", которое, как известно, занимается контрабандой, охраной денежно-кредитных организаций. И так далее. Мы можем точно сказать, что Наталья Морарь ни денежно-кредитными операциями, ни контрабандой никогда не занималась. Однако она в своем расследовании о банке "Дисконт" и австрийском "Райффайзене" подробно писала о том, как высокие государственные чиновники выводят деньги на Запад, используя очень сложную банковскую оффшорную схему. Одним из фигурантов этого дела - руководитель службы экономической безопасности ФСБ генерал Бортников.
С. БУНТМАН - Вопрос от Алекса из Саратова: а как же история с несчастными "Нашими" и странами Шенгена?
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу сразу сказать, что я считаю, что все подобные запреты в сегодняшнем глобальном мире смотрятся полным идиотизмом. Однако еще раз повторяю, есть разница между людьми, которые занимаются политической деятельностью и журналистами. Журналист обязан писать и ставить в известность своих читателей о том, что происходит. И в данном случае, какое гражданство записано в паспорте, посмотрите на состав журналистов "Wall Street Journal" или "Нью-Йорк таймс", вы увидите, что там есть журналисты, подданные Великобритании, Франции, Израиля и так далее. Это абсолютно мировая практика. Журналисты работают вне зависимости от своего гражданства. Журналист работает на читателя.
С. БУНТМАН - Но вспомним в истории с "Нашими", им объясняли, почему их не пускают.
Е. АЛЬБАЦ - Объяснили?
С. БУНТМАН - Там объясняют, почему их не пускают. Так сказано, что это нежелательная в Эстонии организация, которая, по мнению эстонских властей, занималась противоправными действиями.
Е. АЛЬБАЦ - Не стоит забывать, что между Шенгенской зоной и Россией существует визовый обмен. Между Россией и Молдавией безвизовый обмен. Наталья Морарь не должна получать никакой визы для того, чтобы въехать на территорию РФ. Все остальные документы необходимые, а именно регистрации и разрешение на работу у нее были. Но тут есть одна очень важная вещь. Одна из функций государства, у государства вообще очень немного функций. Одна из функций государства это предоставлять то, что мы в политической науке называем общими благами. Безопасность, границы это общее благо. Это то, что нельзя поделить на кусочки. А сейчас мы явно видим, что некие официальные лица приватизировали себе часть государственной границы, это абсурд. Это говорит о том, что на самом деле никакого государства нет. Есть конторки бюрократические, и в этих бюрократических конторках люди в погонах решают, этому мы дадим кусочек того, что оплачено уже налогоплательщиками, а этим мы не дадим.
С. БУНТМАН - То есть вместо того чтобы собраться, это распалось.
Е. АЛЬБАЦ - Просто это такое яркое свидетельство того, что государство как институт не существует.
С. БУНТМАН - Мы продолжим через две минуты.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН - Мы продолжаем. Выборы в Грузии. Президент Саакашвили. У вас в журнале интервью Натальи Морарь. Сейчас уже объявлены официальные итоги и начались с перерывом на старый новый год действия оппозиции. Как ты считаешь, до инаугурации до 20 числа осталось всего несколько дней. Как будет ситуация изменяться?
Е. АЛЬБАЦ - Сегодня пришло сообщение о том, что меняется руководство, коллегия наблюдателей общественного телевидения. Очевидно совершенно, что грузинская власть понимает, что необходимо договариваться с оппозицией. Оппозиция будет, я думаю, выходить на улицы, это замечательно. Замечательно, что она будет настаивать на том, чтобы был проверен каждый случай нарушения во время избирательной кампании или во время голосования. Это же чудесно.
С. БУНТМАН - Ты думаешь, он будет проверен?
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это зависит исключительно от оппозиции. Вот если оппозиция будет на этом настаивать, то, безусловно, будет. Когда 20 или 40 тысяч человек выходит на улицу, очень трудно на это не реагировать. Ведь мы говорили в прошлый раз об этом, в любой стране человек, который находится у власти, пытается у этой власти удержаться, так или иначе. Ровно поэтому существует Конституция, ограничения, законы, сроки и так далее. Все зависит не от власти, все зависит от того, есть ли у общества инструменты сопротивляться разрастанию государства, тому, что государственный институт начинает давить. Вот что самое важное. Вот у нас прошли выборы. Все говорили, все политические партии, которые были так или иначе в оппозиции говорили о том, что выборы были сфальсифицированы. Приводилась масса доказательств, протоколы. Кто подал иски?
С. БУНТМАН - Коммунисты.
Е. АЛЬБАЦ - Все. А где наши все господа демократы, либералы, где-нибудь на Карибах, нет?
С. БУНТМАН - Необязательно на Карибах, но, во всяком случае, не в суде.
Е. АЛЬБАЦ - Вот и все. Вот это диагноз. Если партии, которые называют себя оппозиционными, неважно, как они называются, СПС, "Яблоко" и так далее. Если они спускают, если они даже не пытаются подать в суд, то о чем тут говорить. Ровно поэтому Россия не Грузия. Вот ровно поэтому в Грузии оппозиция настаивает, выводит людей на улицы, подает иски, требует и так далее.
С. БУНТМАН - Какой толк в исках, если внедемократическая ситуация. Чуть-чуть дополняю то, что пришло из Интернета сейчас. Какой толк в исках? Подавали на выборах 2003 года у нас в России. И к 2006 поближе пришло решение, что все более-менее нормально.
Е. АЛЬБАЦ - Огромный толк. Вот если бы не терпели бы два года и не ждали, чтобы решение пришло поближе к 2006 году, а раньше, то может быть, чего-то добились. Потому что ни для чего больше политические партии не существуют. Оппозиционные политические партии обязаны отстаивать, во-первых, свое достоинство, во-вторых, достоинство своих избирателей. Это же они, их избиратели, чьи голоса были украдены на выборах 2 декабря в России, вот они же прежде всего унижены. И они унижены тем, что политические партии, которых они вышли поддержать и пришли на избирательные участки, даже не считают нужным побороться за их достоинство. И кто после этого спрашивается, будет голосовать за эти оппозиционные политические партии. Кому они нужны. Если у них нет яиц, для того чтобы защищать своих избирателей. Все. Забыли, нет больше этих партий.
С. БУНТМАН - Они распадутся, и по-настоящему что-то может сформироваться в межвыборный период. Есть нормальные здравые идеи собирать не по существующим партиям из этих несостыкующихся кубиков, а собирать каким-то образом демократически мыслящих людей, либерально, демократически мыслящих людей по конкретным делам, по конкретным организациям, целям, личностям.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Более того, я считаю, что если будет опять предпринята попытка объединить СПС с "Яблоком" или поженить "Яблоко" с Пупкиным-Завалдайским, никакого результата не будет. Надо создавать новую объединенную демократическую партию. Это должны быть люди, у которых есть человеческое достоинство, люди, у которых есть политические взгляды, которые они не собираются менять каждые полторы секунды. Люди, у которых есть цель возращения демократической политики в Россию. Поэтому только так с моей точки зрения.
С. БУНТМАН - Британский совет. Одна из важнейших тем последних дней. Как только каникулы кончились, снова накал, британцы не закрылись, вчера Камынин, сегодня сам Лавров выступал. Припомнили все уже от нарушения конвенции до колониального прошлого. Сегодня господин Лавров высказывалась.
Е. АЛЬБАЦ - У меня это вся история вызывает изумление. И честно говоря, я не готова сейчас высказывать по этому поводу мнение, потому что мы сейчас в журнале копаемся во всей этой истории с разных сторон и пытаемся понять, чего же там такое происходит. Откуда ноги растут. Понятно, да, министр иностранных дел еще летом говорил о том, что поскольку Великобритания себя повела неправильно в отношении дела Литвиненко, то соответственно она будет наказана. Понятно, что это связанные вещи. Но я вообще хочу понять, почему вдруг британский совет. Есть институт Гете, есть институт Сервантеса. Это обычная практика. Россия сейчас создает тоже структуру для того, чтобы пропагандировать русский язык и русскую культуру за рубежом.
С. БУНТМАН - Что правильно.
Е. АЛЬБАЦ - Что правильно абсолютно. Россия не может не понимать, что эта ситуация с британским советом неизбежно отразится и на имидже России за рубежом, и на этих создаваемых русских домах, которые опять же, абсолютно правильно, создаются в других странах. Вот я в абсолютном изумлении. Потому что представить себе, что это такая голая месть, и дипломаты таким образом решают эти вопросы...
С. БУНТМАН - Уже снят вопрос в официальной риторике о политических разногласиях. И вчера Камынин сказал, что никакого отношения это не имеет к нашим другим темам политическим. Разногласиям между Британией и Россией. Что это чистой воды неправовое поле. Мы решили вернуть в правовое поле.
Е. АЛЬБАЦ - А посол Великобритании в России господин Брентон заявляет, что не предъявлены никакие законодательные основания для закрытия деятельности британского совета. Короче. Мне кажется, что в этом надо копаться, разбираться и сейчас корреспонденты журнала "The New Times" ровно этим и занимаются.
С. БУНТМАН - Посмотрим насчет британского совета. Есть и другие вопросы. Вернемся к нашим выборам. Были опубликованы проведенные Левада-центром, вот, вот уже подал все документы господин Медведев. И на меня сегодня большое впечатление произвели результаты социологического исследования, что главное качество 42% позитивное кандидата в президенты Медведева это близость к президенту Путину. Это что?
Е. АЛЬБАЦ - Это диагноз, что у наших сограждан нет никакой альтернативы, они знают, что есть Путин, Путин предложил Медведева. Раз Путин предложил Медведева, значит это ровно тот человек, за которого надо опустить свой бюллетень. Вот и все. Прости меня, пожалуйста, мы же знаем, что эти же самые граждане голосовали за "Единую Россию", вся программа которой сводилась к тому, что план Путина - победа России. Ты читал план Путина? Я читала внимательно то, что они назвали планом Путина.
С. БУНТМАН - Я читал в изложении Грызлова по пунктам.
Е. АЛЬБАЦ - Там были послания президента, были выступления, какое все это имело отношение к политической программе партии "Единая Россия" я так и не поняла. Более того, там вообще сейчас что-то непонятное с этим планом Путина, с "Единой Россией" и так далее.
С. БУНТМАН - Мне очень понравилось, что план Путина выполнен ровно на две трети, как сказал господин Грызлов тогда. Осталась одна треть.
Е. АЛЬБАЦ - Видимо, в оставшийся месяц выполнят еще третью.
С. БУНТМАН - Нет, там будет преемственность. Ты знаешь, что 39% по декабрьскому исследованию Левада-центра считают (это наибольший результат), что власть в стране между Путиным и Медведевым будет поделена поровну. То есть это будут два центра власти.
Е. АЛЬБАЦ - Как будет любопытно, если после всех этих исследований Владимир Владимирович Путин в мае месяце нам сообщит, что на самом деле он не хочет быть премьером, а вообще лучше, чтобы был кто-то другой премьер. Мне будет очень любопытно посмотреть, какие тогда будут данные Левада-центра. Вообще, честно говоря, это такие немножко не очень корректные исследования. Потому что да вообще сейчас вся социология, которая связана с политикой, это не упрек социологам, она некорректна просто потому, что у людей нет альтернативы. И если мы посмотрим, как строятся вопросы, они не предполагают знаний этих альтернатив. И строго говоря, все эти ответы на вопросы: Медведев, Путин и так далее, это вопрос о том, вы хотите нового, - нет, не хотим.
С. БУНТМАН - Ты не совсем права. В этом исследовании было поразительно. Там были правильные вопросы, как мне показалось. В перечислении качеств там было очень много качеств, которые присущи кандидату в президенты Медведеву Д. А. и среди них перечислялось..., не виноваты те, кто спрашивал...
Е. АЛЬБАЦ - А я не говорю, что социологи виноваты. Я говорю о том, что у наших сограждан нет необходимой информации. Нет альтернативы. Они не знают, а может быть другой кандидат, там Михаил Касьянов или Иванов-Пупкин, или Пупкин-Завалдайский. У него может быть тоже есть какой-то набор качеств. Но они же про это ничего не знают.
С. БУНТМАН - Откуда им узнать, если это не сталкивалось никогда...
Е. АЛЬБАЦ - Это просто нет на каналах. Кстати, посмотри, мы публикуем в этом номере мониторинг грузинских СМИ. Сколько времени предоставлялось Саакашвили, сколько...
С. БУНТМАН - Это надо будет посмотреть, а мы с вами продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Была sms: за что 22 года Ходорковскому, - Сергей из Москвы. Сегодня Юрий Шмидт говорил, что вполне возможно, что более 20 лет могут дать.
Е. АЛЬБАЦ - Чтобы никогда не вышел. За это. Ровно для этого.
С. БУНТМАН - Тут еще спрашивают: 22 года это что, президентский срок нахождения у власти нынешней команды?
Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, Юрий Шмидт сказал, что просто предъявленные обвинения, по которым может быть срок до 22,5 лет. Я думаю, что это угроза. Угроза не только самому Ходорковскому, то есть ему говорят, что там ты так в тюрьме и останешься. В Краснокаменской или какой-то другой. Я думаю, что это еще и послание коллегам Ходорковского по ЮКОСу, чтобы ребята отдали, если где что припрятано. Вообще ужасно, конечно. Очень жалко Ходорковского.
С. БУНТМАН - Ты так говоришь, как будто ты ставишь уже просто крест.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, просто он конечно человек, притом, что я в конце 90-х годов очень много занимаясь его банком МЕНАТЕП, и там было много всяких безобразий, я много писала об этом. И никогда не могла себе представить, что буду когда-либо...
С. БУНТМАН - Сочувствовать.
Е. АЛЬБАЦ - Да, Ходорковскому.
С. БУНТМАН - Вот почему начала?
Е. АЛЬБАЦ - Потому что государство не может позволить себе мстить. Государство я уже говорила, на самом деле неважно, Наташу Морарь не пускают в страну, Ходорковского посадили на 8 лет и собираются навесить еще 22,5 года. Мстит государство, но при этом мы отлично понимаем, что это не государство как институт, который повторяю, должно устанавливать равные правила игры, а это отдельные чиновники, бюрократы, которые твердо убеждены, и которые живут на деньги налогоплательщиков, которые пользуются тем, что принадлежит, в том числе и налогоплательщикам и так далее, они сводят счеты. Это месть. Вот когда бюрократические конторки, используя преимущественное право государства на насилие, мстят, это отвратительно. И с этим сделать практически ничего нельзя. Потому что эти чиновники в погонах или без погон, совершенно не принципиально, они защищены словом: "мы - государство". Они твердо убеждены, что они щит и меч государства. Им все позволено. И бороться против этого очень трудно. Ходорковский не делал ровным счетом того, что ни делали бы многие другие бизнесмены, которые работали в тех условиях игры, которые существовали в 90-х годах. Он стал показательным, такой показательный случай. При этом Ходорковский как раз понял, что для того чтобы легитимность частной собственности в России была признана, необходимо заниматься благотворительностью, необходимо вкладываться в развитие гражданского общества. Ставить компьютеры, помогать библиотекам и так далее. Его взяли и посадили. Ровно за то, что он это понял.
С. БУНТМАН - Ты сказала, показательное, но это имеет смысл, когда одному покажешь, чтобы не разрушать систему. Да, жестокая такая децимация римская. Показали на примере одного, и все остальные стали, во-первых, соблюдать правила настоящие, открывать свои бюджеты, платить налоги. Все чудесно, прекрасно. Заниматься строительством гражданского общества. Этим можно было бы оправдать, как в народном сознании и несколько искаженно, на мой взгляд, посадка Ходорковского. Вот такой эффект. Но его, на мой взгляд, нет. А на твой?
Е. АЛЬБАЦ - Я тут с тобой не совсем соглашусь. Я думаю, что все-таки сейчас стали платить налоги. Это очень важная вещь. И одна из причин, почему стали платить налоги, потому что никому не хочется пойти по этапу. Но это только одна сторона этого вопроса. У Ходорковского отобрали, не просто отобрали бизнес, этот бизнес разрушили. Тысячи людей остались без работы. Десятки людей находятся в Лондоне или других местах. У них семьи, жить, между прочим, не так дешево в Лондоне или других странах мира. И вообще они вне родной культуры, родины, родного языка и так далее. Это очень тяжелая плата. Но при этом то, что делается лично с Ходорковским и Лебедевым, вот это бесконечное навешивание новых сроков и так далее, в этом есть отвратительная месть. Ну, вы все уже у этих ребят отобрали. Все, что можно. Если у вас была цель таким образом заставить налогоплательщиков платить налоги, вы ее добились. Другой вопрос, что ведь налогоплательщики платят налоги, а чиновники оказались в ситуации абсолютной бесконтрольности. Чиновничий беспредел в России просто зашкаливает все, что только возможно. И то, что чиновникам развязали совершенно руки, то, что они позволяют себе приватизировать части государственной границы, позволяют себе мстить журналистам за публикации, не пуская их в страну, то, что они себе позволяют вытворять с Ходорковским, то, что с ним вытворяется в тюрьме в Чите. Вдруг ни с того ни с сего Ходорковского обвиняют в каких-то нарушениях режима, чтобы не могли подать на прошение о помиловании, и чтобы не дай бог, не появилась возможность выйти по досрочному освобождению. И так далее. Это все настолько отвратительно. И когда ты думаешь, что всем этим занимаются чиновники, прикрываясь словами "держава", "великое государство", и так далее, ой, отвратительно.
С. БУНТМАН - Завершая наш разговор. Есть несколько протестов. Что ни не имеют информации, а не хотят ее иметь люди. 25 млн. пользователей Интернета, - повторил несколько раз один из наших слушателей. Полно информации.
Е. АЛЬБАЦ - Это так и не так. Есть такой известный очень политэкономист, наверное, из самых известных политэкономов России Екатерина Журавская. Она возглавляет научную организацию ЦЭФИР, она профессор российской экономической школы. Вместе с коллегой Ениколоповым, аспирантом Гарвардского университета по экономике они провели исследование. Дело в том, что у людей у кого-то есть время зайти в Интернет, у кого-то нет. У огромного количества городов, поезжайте в Ростов Великий и во Владимир или Ярославль, вы увидите, что там очень ограниченный доступ и к Интернету и к другим каналам телевидения. Там вообще только один Первый или Второй канал. На самом деле телевидение это самое массовое средство информации. И если человека нет в телевизионном эфире, то для огромного количества людей, а особенно в условиях огромной страны, какой является Россия, его просто нет. Нет этой информации, нет этого человека, нет этого политика.
С. БУНТМАН - То есть мы информацию все-таки делим, нужно усилия прилагать, чтобы получить.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, это то, что называется в политической науке - издержки на информацию.
С. БУНТМАН - А они у среднего человека минимальные.
Е. АЛЬБАЦ - Наоборот, высокие. Вы должны тратить время, прикладывать усилия...
С. БУНТМАН - Понятно. Должны быть минимальные. Евгения Альбац и "Особое мнение" всегда по вторникам в 19 часов. До свидания.
15.01.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/57923.phtml
Док. 464018
Перв. публик.: 15.01.08
Последн. ред.: 18.07.08
Число обращений: 138
Альбац Евгения Марковна
|
