Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Евгения Альбац
С. БУНТМАН - Добрый вечер. Евгения Альбац высказывает особое мнение. Женя, добрый вечер. Наконец-то. 150 лет без малого прошло, как мы с тобой...
Е. АЛЬБАЦ - Воссоединились. Произошло воссоединение семьи.
С. БУНТМАН - Да, Султан, врач из Ингушетии пишет: "В прошлый вторник на передаче Вы, помимо прочего, высказали два предположения: а) что Наталью Морарь все-таки пустят в Россию, б) что президента Зязикова ждет скорая отставка. Насчет Морарь Вы, мягко скажем ошиблись, как Вы сегодня оцениваете возможность отставки Зязикова (простите, тема очень близкая)". Насчет Наташи Морарь мы тоже скажем, потому что дальнейшие шаги предпринимаются, я думаю. Мы слышали о Страсбургском суде. Что собираются документы. И что все это не остановилось после такой драматической истории, которая произошла в аэропорту.
Е. АЛЬБАЦ - Ни в коем случае. 13-го марта должны начаться первые слушания в Мещанском суде. Потом они должны быть 16-го марта. Безусловно, на повестке Европейский суд по правам человека. И целый ряд других международных организаций. Собственно Ирэна Лесневская говорила об этом по-моему, и в эфире "Эхо Москвы", что журнал не собирается останавливаться и мы будем конечно добиваться решения этого вопроса. Теперь что касается, вот что мне очень любопытно, что на самом деле это сама по себе коллизия безумно интересная. Потому что столкнулись с одной стороны права то, что Людвиг фон Мизес называл всемогущего, такого неограниченного государства, столкнулось его право делать все, что оно хочет. С другой стороны права человека. Это такая просто еще для легалистов интересная юридическая проблема. Потому что с одной стороны есть закон о въезде и выезде и его часть первая, по которой Наташа объявлена угрозой национальной безопасности и обороноспособности страны, а с другой стороны есть Семейный кодекс, есть Конституция, закон об иностранцах, который требуют ее впустить в страну. Есть третий протокол Хельсинкского соглашения, который теперь является документом ОБСЕ. Который не позволяет высылать или не впускать журналиста за его профессиональную деятельность. Кстати когда я слышу, особенно на всяких государственных СМИ, говорят о том, что туда-то столько-то тысяч не пустили, туда-то столько тысяч не впустили, я каждый раз спрашиваю: назовите мне фамилию журналиста.
С. БУНТМАН - Называют 15 иранских журналистов, которые сопровождали Ахмадинежада на сессию.
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу, тем не менее, чтобы мне привели прецедент, который был сравним с делом Натальи Морарь. Я совершенно убеждена, что не удастся найти такого прецедента. Я не зря об этом говорю. Теперь что касается господина Зязикова...
С. БУНТМАН - Извини, Женя, я бы хотел сказать и предупредить, что очень удобно убегать за рамки российского законодательства, а дело происходит в России, это очень удобное бегство. Мы говорим о российском законодательстве, о документах, которые уже 1523 раза и публиковались у нас и вы, нам спасибо большое, присылали на Интернету во время наших дискуссий, блогов и прочих обсуждений. Спасибо. Мы говорим о нашей стране, и кивание как в демократическом, так же как в тоталитарном случае на другие страны здесь извините меня, не работает. Так что я для себя в эфире отсекаю раз и навсегда. У меня этого больше будет.
Е. АЛЬБАЦ - Тут что любопытно, что те господа-товарищи, которые с таким неистовством отстаивают право государства делать все, что оно захочет, они не понимают, что ведь то, что государство позволяет себе нарушать права человека, сегодня оно нарушает права Натальи Морарь и Илья Барабанова. Завтра нарушит права того самого человека, который сейчас кричит, да все, что хочет это государство, все оно может делать.
С. БУНТМАН - Женя, ты не понимаешь, это не доходит никогда до того человека. Это все происходит с другими.
Е. АЛЬБАЦ - Это коллизия с одной стороны вот этого "Всемогущего правительства", повторяю, так Людвиг фон Мизес, ученик Хайека назвал свою знаменитую книгу. А с другой стороны права человека. Вот внутри российского законодательства оказалось столкновение этих двух подходов. И сейчас право бездушного государства делать все, что оно хочет, оказалось сильнее. Но так не будет всегда. И так не должно быть всегда.
С. БУНТМАН - Вторая часть вопроса. О Зязикове.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, я хочу сразу Султану сказать, что я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Вообще это не дело журналиста заниматься предсказаниями. Это к Глобе. Что касается господина Зязикова, я совершенно убеждена, что ситуация в Ингушетии такова, что рано или поздно и скорее всего рано, Зязикова отправят в отставку. И его награждение, если пользоваться прецедентами, которые существовали при советской власти, а сейчас в большой части наша власть действует ровно так, как действовали при совке, то это сигнал того, что Зязиков должен быть отправлен в отставку.
С. БУНТМАН - За многолетний плодотворный труд. Вторая формулировка. Посмотрим, потому что во вторую часть после этих выборов это вполне может быть. После этого голосования, которое обеспечивал Зязиков в Ингушетии. Здесь было краткое, но веское заявление: все ясно, Резник - цена мирного марша. Речь идет о Петербурге.
Е. АЛЬБАЦ - Я, честно говоря, боюсь, что Резник Максим, которого сегодня в наручниках увезли из суда в Санкт-Петербурге и которого обвиняют в том, что он то ли напал на милиционеров, то ли нецензурно их обвинял, оскорблял. Ситуация там какая-то очень непонятная. Юлий Рыбаков сегодня говорил о том, что там вообще нечто странное случилось ночью, завязалась между какими-то неизвестными людьми, Резником и его помощниками драка. Потом вдруг очень быстро приехали милиционеры. Я боюсь, что связано не с маршем. Я боюсь, что это связано с 9 апреля. С датой, когда представители различных оппозиционных сил должны встретиться в Санкт-Петербурге и попытаться выработать общую...
С. БУНТМАН - Думаешь, так заранее начали?
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. И Максим Резник, был и надеюсь, будет мотором этого процесса. Я, к сожалению, опасаюсь, что это превентивная мера, связанная ровно с этим. Наши власти больше всего боятся объединения различных оппозиционных сил. Это мы уже хорошо знаем. Это показали "Марши несогласных". И сейчас превентивно убирают Резника. Вопрос: кого уберут следующим.
С. БУНТМАН - То есть зачистка происходит?
Е. АЛЬБАЦ - Вот что мне удивительно, Сережа, в различных газетах мира сегодня идет такое гадание: стоит ли ждать какой-то либерализации от избранного президента Дмитрия Медведева, стоит ли ждать от него каких-то реформ. И высказываются такие надежды, что вот с приходом Медведева и сегодня премьер-министр Великобритании написал об этом в своей поздравительной телеграмме, что может быть стоит улучшений каких-то ждать отношений, смягчения российской внешней политики в отношении Запада и в частности улучшения отношений с Великобританией, решения вопроса с британским советом. И так далее. И с одной стороны это идет, а с другой стороны у меня полное ощущение, что силовики всячески сейчас пытаются доказать, что никакого изменения курса в стране и за рубежом, вот ребята, даже не надейтесь, не дождетесь. Не позволим. Ты посмотри, что происходит. Не успел Медведев еще сначала вся эта позорная абсолютно история с Натальей Морарь и Ильей Барабановым. Позорная не только тем, что Наташу во второй раз не пустили, но тем, какой беспредел творился в тюрьме под названием "Домодедово". После этого 2 марта, Интернет полон сообщений о том, как директора заводов отдают распоряжения своим отделам кадров, чтобы сотрудники брали открепительные талоны, сдавали их в отдел кадров и потом чтобы голосовали. В московских больницах главным врачам был отдан приказ, вроде бы утверждают, что распоряжался сам господин Ресин, хотя не слышала, поэтому гарантировать не могу, о том, чтобы главные врачи больницы заставляли своих сотрудников врачей брать открепительные талоны, сдавать и потом они соответствующим образом укладывались в урну для голосования. Это все происходит 2 марта. 3-го марта разрешают "Марш несогласных" в Санкт-Петербурге. В Москве не разрешают, причем даже не предоставляют альтернативные площадки, везде идут какие-то митинги в поддержку господина Путина и господина Медведева. На всех возможных открытых площадках в Москве. "Другая Россия" не получает никакого альтернативного места проведения. Очень жестко разгоняют тех, кто собирается на Чистых прудах. Причем берут людей даже в Макдоналдсе. Где люди, которые вообще ни в чем не участвовали. Вот они там сидели.
С. БУНТМАН - Они их вычислили довольно точно.
Е. АЛЬБАЦ - Может быть, но пардон, есть какая-то презумпция невиновности. Во всяком случае, нам казалось бы, что в стране еще есть она. И все эти публикации в западных газетах ведь основаны ровно на этой презумпции. На презумпции, что Медведев не обязательно такой же, как Путин. Что Медведев имеет хорошее юридическое образование...
С. БУНТМАН - Не только на этом, Женя, основаны. Все то, о чем ты сейчас рассказывала, это подготовка к переходу и сам переход власти. То, что ты говорила об этих талонах открепительных, это уже обкатанная система. Если ее не удалось никак выявить и купировать во время хотя бы прошлых выборов три месяца назад, то зачем, чудесная накатанная система. Это сделано. Потом "Марши" в Питере - так, в Москве эдак. То же самое, что в прошлом году и то же самое запугивание. А сейчас с 3-го числа началось междуцарствие. И до 7-го оно продлится.
Е. АЛЬБАЦ - Нет тут никакого междуцарствия. Не надо себе строить иллюзии на этот счет. Царь был, есть и остается. И зовут его Путин Владимир Владимирович. Но любопытно просто другое, что с одной стороны идет вброс о том, что Медведев чуть-чуть может быть будет либерален и причем по фамилиям авторов публикаций в различных зарубежных изданиях видно, что на этих людей выходили, с ними работала пресс-служба избранного президента. То есть с одной стороны идет всяческое уговаривание Запада, что на смену чекисту пришел юрист. Человек с неким правовым сознанием.
С. БУНТМАН - Цивилист, причем.
Е. АЛЬБАЦ - С другой стороны мы видим, что поток сообщений и Максим Резник, и вчерашний абсолютный беспредел на Чистых прудах, и то, как жестко винтили и женщин, отвратительно себя вел спецназ. Отвратительно. И вся эта ситуация с Наташей Морарь. Вот какое-то ощущение, что ребята в форме всячески пытаются сказать: не позволим, даже не думай, парень, мы сейчас тебя...
С. БУНТМАН - Ты считаешь, это еще ему послание?
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, послание в том числе, безусловно, Медведеву, чтобы даже не дергался. Что в доме был хозяин и остался один хозяин. Чтобы даже не дергался. Чтобы сразу этим говном его перемазать, повязать, чтобы все, никаких отходов и никаких экспромтов со всякими оттепелями и прочим даже не было.
С. БУНТМАН - Но все равно сейчас идет междуцарствие.
Е. АЛЬБАЦ - Да какое это междуцарствие. Сережа. Не надо иллюзий строить.
С. БУНТМАН - Я не строю иллюзий. Я констатирую факт, что это междуцарствие.
Е. АЛЬБАЦ - Почему это междуцарствие?
С. БУНТМАН - Ни то, ни сё.
Е. АЛЬБАЦ - По Конституции РФ Владимир Владимирович Путин исполняет обязанности президента до дня, когда он 4 года назад принес присягу.
С. БУНТМАН - До 7 мая.
Е. АЛЬБАЦ - 7 мая 2004 года он принес присягу, 7 мая 2008 году истекают его полномочия. Соответственно после этого правительство, в котором первый вице-премьер Медведев по-прежнему еще служит, должно подать прошение об отставке избранному президенту Дмитрию Медведеву. Тут еще конечно смешная конечно коллизия. Но я не вижу, какое тут междуцарствие. Никакого тут междуцарствия нет. Ремонтируются кабинеты, решается, кто теперь будет руководителем аппарата Белого дома. Кто останется сидеть в Кремле. Что позволят в Кремле, чего не позволят. Что будет с Сурковым. В какой кабинет переедет Громов. Но это все не междуцарствие. Это такая вот, чиновники меняют кабинеты.
С. БУНТМАН - Хорошо. Чиновники меняют кабинеты - междучинье такое. Пожалуйста. Называй, как хочешь, но все равно делать какие-то выводы, каков Медведев даже как человек на этом посту можно будет даже не 8 мая еще. Очень много тут зависит. Неужели ты тоже думаешь, что будет два центра каких-то.
Е. АЛЬБАЦ - А мы сформулировали это, когда назвали его преемником в журнале. Вот целый ряд требований, которые могли бы показать, что Медведев тот, за кого выдает его пресс-служба. Что он либерал и так далее. Что очень любил и Владимир Владимирович Путин говорить, что он человек либеральных настроений и так далее. Пока ни по один из этих пунктов Медведев не подтвердил, что он является человеком более либеральных взглядов, чем та корпорация, которая правит страной последние 8 лет. Кстати, и решение вопроса Натальи Морарь тоже бы показало, что...
С. БУНТМАН - А что там первый вице-премьер может сделать по этому поводу?
Е. АЛЬБАЦ - А президент может очень много. Да, кстати, и первый вице-премьер. На пресс-конференции в журнале "The New Times" Борис Немцов в пятницу прошлую говорил о том, что он в свое время за три дня вынул из тюрьмы Белоруссии Павла Шеремета. Он когда был первым вице-премьером. Элементарно. Это двухходовка вообще. Но как мы видим, пока Медведев на такие шаги не решается. Посмотрим, что будет в ближайший месяц, вот тогда можно будет об этом говорить.
С. БУНТМАН - Вообще ты себе представляешь хоть одного человека в такой системе. Выборами давай не будем это называть. При системе передачи власти
Е. АЛЬБАЦ - Я не называю, между прочим.
С. БУНТМАН - Хорошо. И впредь не будем. Приходит новый, что из той же команды, назначенный начальником, даже у него 523 желания в голове все это дело повернуть каким-то образом. Когда это и где было, чтобы в первый день после формального его подтверждения каким-то типа народным способом, чтобы это все начиналось. Еще нет никакого ни аппарата, ни всех их замечательных орудий управления государством.
Е. АЛЬБАЦ - И, тем не менее, Путин в свое время решил вопрос с Бабицким, отлично понимая, что такое начало его президентского срока не слишком хорошо, если не дай бог, журналиста там грохнут. Решил. Ничего. Сумел. Так что, я убеждена, что и Медведев Дмитрий Анатольевич вполне многое может. Вот вопрос, хочет ли. Потому что я думаю, что если он в ближайшие месяц-полтора не покажет, что он не петрушка, а некий реальный...
С. БУНТМАН - Уже в апреле должен...
Е. АЛЬБАЦ - Реальный президент. Ну ладно с народонаселением, с ним все понятно, но просто чиновничий аппарат он же сейчас ловит все эти сигналы. Чиновничий аппарат смотрит и пытается понять: это пришел начальник, или непонятно что. Вот это для него очень важно, между прочим, потому что у нас сейчас вся система построена на всевластии бюрократии. И ровно эти ребята, в том числе ребята в погонах ждут сигнала, они хотят понять: под этого человека надо выстраиваться или совершенно бесполезно.
С. БУНТМАН - Женя, у меня к тебе вопрос про всевозможные после голосования события. У нас происходят очень серьезные столкновения в Армении. Мы следим за этими выборами, и зря говорят, мы довольно подробно об этом рассказываем. Как ты оцениваешь эту ситуацию? Из чего она вышла так резко?
Е. АЛЬБАЦ - Я честно говоря не знаю. Мы тоже писали, у нас публиковался большой материал. И, в общем, все должно было быть вполне спокойно. Я не понимаю, что там произошло. Я не понимаю, что там взорвало так ситуацию. Сейчас мы готовим материал на эту тему. Но еще к тому списку, о котором я говорила, связанный с Резником, с "Маршем несогласных", вот сегодня позвонила Ира Ясина, которая занимается Тарусской больницей. Собирали деньги, причем...
С. БУНТМАН - Сейчас идет проверка уже.
Е. АЛЬБАЦ - Там вроде уже возбуждено уголовное дело против главного врача. Ее снимают. Ну казалось бы, ребята в Тарусе собрали деньги, какие-то сумасшедшие люди в Москве делают там суперкардиологическое отделение. Что делают в ответ чиновники из этого городского здрава или облздрава. Они начинают все это рушить. Ты понимаешь, вот этот бюрократический беспредел, он же на самых разных уровнях. Он и на уровне спецназа и ОМОНа, который делает, что хочет и на уровне ментов. И на уровне чиновников. Они совершенно распоясались. Они точно поняли, что все можно себе позволить. Меня поражает эта ситуация в Тарусе. Закупили прекрасное кардиологическое оборудование, люди там могут не умирать, а у них есть какая-то..., причем вся статистика показывает, у нас такая колоссальная совершенно мужская смертность, в том числе оттого, что колоссальное количество сердечно-сосудистых заболеваний, нет профилактики сердечно-сосудистых заболеваний и так далее. И это сейчас на глазах у всех в Тарусе рушат. Вот я пытаюсь понять логику этого. Понимаешь, что получается. Есть этот бюрократический беспредел. Нет у гражданского общества по самым разным причинам, практически нет инструментов это остановить или с этим бороться. Апеллировать не к кому. С другой стороны в отличие от совка, от советской власти, когда можно было обратиться в обком партии, в райком партии, этого инструмента тоже нет. И просто оторопь берет. Я понимаю, не откатили, не поделились, позволили себе все деньги истратить на кардиологическое оборудование, а не устроили какую-нибудь замечательную поездку или еще что-то кому-то из чиновников. Но меня оторопь, честно скажу, берет. Что же вообще, как во всей этой ситуации быть, когда совершенно чиновники отвязались. И ведь они себе это позволяют делать на местах, ровно потому что они видят, что за это не накажут. Вот это можно. Так происходит по всей вертикали сверху донизу.
С. БУНТМАН - Тарусская история это одна из самых каких-то странных и я бы сказал, кошмарно-ясных историй.
Е. АЛЬБАЦ - Тебе кажется, что дело в том, что часть денег не отдали чиновнику какому-нибудь?
С. БУНТМАН - Для меня и среди версий и предположений это самая реальная.
Е. АЛЬБАЦ - Не поделились. Потому что за то, что там умирают, чиновник за это не потеряет свою должность.
С. БУНТМАН - Женя, я бы только попросил и печатные СМИ имеют такую возможность, абсолютно сделать публичным именно саму историю создания Тарусского центра.
Е. АЛЬБАЦ - Да мы писали об этом, когда только все это уже начиналось.
С. БУНТМАН - Это надо лезть в архивы. А я думаю, при таком повороте, для того чтобы как можно меньше было вопросов, как это создавалось, а нет ли там червоточины, сами разворовали, знаешь...
Е. АЛЬБАЦ - Как разворовали. Там куплено очень дорогое кардиологическое оборудование.
С. БУНТМАН - Вот я бы очень хотел, чтобы это было точно и ясно сделано публичным. И именно это. Не только говорили бы, что началась проверка, и мы еще не знаем, что там найдем. А чтобы было ясно, как это делают. Потому что, насколько я понимаю, клиника организовывалась в открытую абсолютно с ясными прозрачными документами.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно.
С. БУНТМАН - А чтобы это было ясно, мне кажется, нужно как можно больше публиковать всевозможных и документов и даже дебет с кредитом. Если пошла такая пьянка, простите господа, мне кажется, надо действовать очень точно. И плевать может быть даже на коммерческие тайны, тайны сделок. Чтобы все было ясно...
Е. АЛЬБАЦ - Какие там тайны сделок. Деньги собирали в закрытые прозрачные ящики. Поскольку я в этом немножко участвовала. Там до копейки известно, кто, что, ну просто смешно.
С. БУНТМАН - Женя, и, наконец, такая тягостная история. Спрашивают, будешь ли подавать в суд на Михаила Леонтьева, который несколько высказываний произвел в твой адрес лично. В прошлую пятницу.
Е. АЛЬБАЦ - Честно говоря, у меня все это вызывает такую брезгливость, все, что я слушала на "Эхо Москвы", на радиостанции, на которой я вообще-то работаю, в пятницу. Вот человек, который все 90-е годы переходил из рук в руки. Передавали так по рукам. То работал на Гусинского, потом на Лужкова, пока работал на канале ТВЦ, обливал грязью Березовского, потом перешел в руки Березовского на Первый канал, стал обливать грязью всячески господина Лужкова. Потом нежно полюбил господина Путина. До этого призывал всех бороться с тем, что к власти идет корпорация КГБ, когда премьер-министром был Примаков и активно участвовал во всей этой истории. Потом как-то стал частью этой самой корпорации КГБ и нежно ее полюбил. Я просила адвокатов журнала разобраться с этим текстом и решить вопрос, что мы будем делать, что мы не будем делать. Но честно тебе скажу, вот ничего кроме брезгливости у меня это не вызывает. И честно тебе скажу, некоторого удивления, что "Эхо Москвы" никаким образом Леонтьева не то, что не остановило, а как-то мне казалось, что есть простая журналистская этика. Не принято поливать грязью собственного сотрудника, вообще это не принято в журналистской тусовке особенно, и мы всегда стараемся не переходить на личности.
С. БУНТМАН - Женя, чувства я понял твои. Мне показалось, я не буду обсуждать сейчас передачу, но мне показалось, что ведущий программы Матвей Ганапольский сделал абсолютно все профессионально. Во всяком случае, все всё услышали. Женя, мы сейчас завершаем. Ты никак не называешь то, что происходило от декабря до 2 марта выборами, у тебя это проскользнуло. Как это можно назвать?
Е. АЛЬБАЦ - Ну как, это называют фарсом. Я думаю, что это справедливо. Это передача власти, такой полумонархический вариант.
С. БУНТМАН - Одним словом. Передача.
Е. АЛЬБАЦ - Передача и ничего больше.
С. БУНТМАН - Евгения Альбац и мы встречаемся по вторникам в 19 часов в программе "Особое мнение". Спасибо, Женя.
04.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/498984-echo.phtml
Док. 464008
Перв. публик.: 04.03.08
Последн. ред.: 18.07.08
Число обращений: 115
Альбац Евгения Марковна
|
