Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Асламбек Аслаханов, Иван Рыбкин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Асламбек Аслаханов, депутат ГД от Чечни, Иван Рыбкин, бывший секретарь Совбеза.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Иван Рыбкин, бывший секретарь Совбеза. И мы ждем Асламбека Аслаханова, депутата ГД от Чечни, который вчера встречался с президентом. Пока я хотел бы частный вопрос задать. Иван Петрович, вы были недавно в Дании, встречались с депутатами, и с Ахмедом Закаевым, который сидит в ожидании решения датского суда. Какое впечатление об общения с датскими коллегами? Какие настроения?
И. РЫБКИН - Прежде всего, хочу еще раз сказать спасибо датским парламентариям, прежде всего, председателю социалистической народной партии Хольгеру Нильсену, и члену этой фракции г-же Энн Паструб, председателю юридической комиссии датского парламента, которые меня пригласили. Пригласили высказать частную точку зрения политика России. Я это сделал, и сказал о том, что мне кажется, что задержание А. Закаева есть политически мотивированное по форме и ошибочное по содержанию решение. Но сказал, что я не адвокат Закаева, я политик, и буду выступать именно в таком качестве. И говорил о том, что когда вел переговоры в 1996-1998 году, и прежде, чем вести переговоры, узнал у нашей Генпрокуратуры, у наших силовых ведомств, а кого же мне предложил А. Масхадов в переговорщики, кто такие Удугов, Закаев, Абумуслимов, Ериханов и многие другие, по крайней мере, 5 переговорщиков, Махашев Казбек. Мне сказали, что никаких возражений по поводу ведения переговоров с ними нет, что эти люди вполне приемлемы для переговоров. Я на основе этого вел переговоры по указанию президента, на основе директив, концепции, это не был любительский какой-то забег в переговорах. Мы провели тогда и выборы в парламент, и президента. Это все было. И Закаев представляет умеренное крыло сепаратистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Для вас сепаратист ругательное слово?
И. РЫБКИН - Это слово не ругательное. Я полагаю, что эти люди хотят жить по традициям, привычкам, обычаям своего народа. Наверное, мы, следуя французской поговорке, должны говорить во всяком споре виноват более умный. И коли так, то федеральный центр, коли таковым себя считает, должен понять, наверное, мы не сумели что-то сделать для того, чтобы чеченцы оставались той семьей народов РФ, нашли себе место без войны, без вооруженного сопротивления. А что касается Закаева, я посетил его в тюрьме вместе со знаменитой британской актрисой Ванессой Редгрейв. Она, слушая нас, только головой качала. Они исполнены симпатией к РФ все, и хотели бы помочь нашему горю, нашей большой беде, которая столь прочно поселилась на юге РФ. И которая вот такими фонтанами буквально горя и беды прорывается в РФ центральную. Мы говорили о чем угодно, но только не по содержанию дела Закаева, потому что было предупреждение по этому поводу, ибо они хотели бы пригласить меня и сохранить меня как свидетеля, может быть, даже для показаний в суде, который состоится в Дании, по вопросу, будет экстрадиция или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ В студии появился Асламбек Аслаханов, депутат ГД от Чечни, здравствуйте! Я еще хотел бы поблагодарить, я вчера был на "Норд-Осте", и люди знали, что возможно вы будете у нас, в том числе родственники бывших заложников, с которыми я встречался просили вам передать, они напрямую не могут, огромное спасибо за то, что вы сделали в те трагические дни, как вы пытались освободить заложников. Просто вот частные разговоры, я вам прямо их передаю.
А. АСЛАХАНОВ Спасибо!
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас мы переходим к вопросу, вот вчера состоялась встреча с президентом, где Асламбек Ахметович был. И оказалось, что после этой встречи возникла некая новая реальность. Первое президент заявил о том, как я его понял, что запускается уже с датами процесс создания в Чечне легитимных органов власти, выборных, а не назначаемых. И второе он определил место лидеров сепаратистов как неучастников в этом политическом процессе. Вот какое у вас впечатление от вчерашней встречи? Что вы для себя вынесли?
А. АСЛАХАНОВ Если можно, я ответил бы родителям, если можно. Во-первых, честно говоря, мне даже встречаться с ними было очень тяжело, я понимаю, насколько горе велико. И казалось бы, они должны были бы, чеченец по национальности, пришел и т.д. Я честно говоря, очень благодарен Зря представляют, что народ глупый у нас, все понимают что в этой как раз ситуации чеченцы оказались заложниками. И я хотел бы им сказать одно, что года 2 назад мы планировали, у меня документ, планировали фонд помощи заложникам и жертвам терактов. В Чечне постоянные теракты, никто, как чеченцы, не знают, что такое теракты, постоянно подрываются на минах, именно они там. И мне было очень приятно, когда министр по делам национальностей, мы встретились, выступили с предложением давайте фонд помощи заложникам. Я сказал нет, давайте фонд помощи заложникам и жертвам терактов. Такой фонд создан, и он будет помогать именно в первую очередь тем, кто пострадал. И я нашел людей, которые готовы в какой-то части финансировать восстановление разрушенного кинотеатра. Это так, в порядке информации. Теперь про вчерашнюю встречу. Первое то, что причиной послужило для этой встречи. Мы долго обсуждали на разных уровнях, как быть дальше. И после взрыва, который произошел, который фактически перспективы переговоров отодвинул, вообще, будут ли переговоры, или по крайней мере отодвинул их, если будут, на какой-то период времени. Мы искали. Но нельзя же на этом останавливаться. Надо что-то другое искать, потому что как бы мы не заверяли, что бы мы не говорили, а продолжают гибнуть люди. И если вот эти зачистки не делать, зато начали на рассвете утром пропадать люди, молодежь забирают, потом находят расстрелянные трупы. О чем, кстати, вчера Кадыров говорил и президенту РФ. И те, которые из Чечни приехали, подтверждали, и даже муфтий обратился, что надо же что-то делать... Потому что молодые.
А. ВЕНЕДИКТОВ Для президента это было неожиданностью?
А. АСЛАХАНОВ Он очень остро прореагировал на это, сказал, что мы будем этим заниматься. Реакция была нормальной. И мы сейчас планируем 2 таких серьезных мероприятия. Первое мы готовим съезд народов Чечни, где будет от каждых 5000 человек по 1 человеку, независимо, в каком конце РФ проживают они. Мы делегатов собираем. И от каждого района, от каждого крупного населенного села, у нас получается около 200 делегатов Чечни. И мы хотели дома проводить его, но это практически невозможно было, потому что невозможно. Во-первых, нет ни одного здания, где 200 человек могло бы поместиться, а второе нет никакой гарантии, что туда случайно из космоса не залетит какой-то неопознанный летающий, начиненный взрывчаткой предмет, который взорвет нас всех, или здание не будет заминировано. С любой стороны могут удастся и подвохи. И готовим конгресс, с привлечением, мы обратились ко всем 4 руководителям конфессий, Патриарху Всея Руси Алексию, Далай-ламе одиннадцатому, главному раввину РФ и верховному муфтию РФ, чтобы они поддержали нашу идею, провели конгресс, где мы должны покаяться, в конце концов, в том, что натворили. И разработать пути мирного выхода, чтобы демилитаризованная зона, запретить оружие вообще, ношение, и не только там, но и на всем Северном Кавказе и т.д. И 15 предложений глав государств Закавказья, потому что это касается всех и вся.
А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, и вы, и вы проводили в 1997-1998 году, собирались главы регионов, и это давало какой-то результат? Я ошибаюсь?
И. РЫБКИН - Нет, такие встречи проходили, и главы северокавказский регионов РФ И была кисловодская встреча, когда встречался президент РФ и 3 главы государств закавказских стран. Конечно, я согласен с тем, что эта цепь ненависти, озлобления, ожесточения должна быть разорвана. Может быть, во многом из-за этого я поехал к Закаеву в Данию, потому что вижу, что просто витают эти бациллы, семена раздора, ненависти в воздухе. Хорошо, что этот ручеек мира начинает течь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это общественная организация, да? Это первый как бы этап. Второй этап, о чем вчера говорили, то, что государство должно организовывать это вопрос референдума по конституции.
А. АСЛАХАНОВ Вот это то, что я говорил это, так сказать, артиллерийский обстрел подготовительный нужен, а потом идти в атаку на тот вопрос, который поставлен
И. РЫБКИН Квалифицированных военных
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, кстати, поздравляю вас с Днем милиции вы генерал-майор милиции.
А. АСЛАХАНОВ И когда мы вновь обсуждали проведение референдума, многие говорили, что сейчас не время, надо установить порядок, должна быть система безопасности и т.д. Но мы пришли к выводу ну, хорошо, мы будем все время говорить, вот пока установится порядок он не устанавливается, продолжают гибнуть люди. И вот этот съезд, создание МВД, то, что мы сейчас, чеченцы, начинаем объединяться, вот сколько мы консультаций проводили, давайте мы личное неприязненное отношение друг к другу, все это оставим там, давайте мир принесем, потом выяснять отношения. И мы все абсолютно разные общественные организации, политические организации, диванные организации, блошиные организации, мы все соберемся, и вот когда будут представители многонационального чеченского народа соберутся, мы будем на этом съезде решать вопрос. И один из вопросов, который будет подготовка к проведению референдума, чтобы он действительно не был под дулами, не под выстрелы, а чтобы действительно была создана возможность, чтобы мы провели его. Вот создание МВД Чечни, дело в том, что сейчас выделены 11 тыс. единиц, которые, я полагаю, за месяца 2-3 будут укомплектованы. И президент вчера заявил, что с созданием МВД мы постепенно излишние войска начинаем выводить. Я думаю, что у нас есть реальная возможность весной провести референдум. Но единственное, я оговорился в одном. Я считаю, что проводить выборы сейчас еще рано. На референдуме мы должны принять конституцию, наверное, принять закон о выборах, еще там будут разработаны, а потом уже готовить выборы. Но на выборах должны принимать участие, я абсолютно в этом уверен, огромное количество наблюдателей, как из-за рубежа, так и из РФ, которые, даже рискуя жизнью, готовы пойти туда. Выборы в Чечне будут интересовать весь мир. Но вот ждать, сегодня-завтра и т.д., послезавтра, мы не можем остановить... Может быть, таким путем, мы уже избрали такой путь, и этим путем хотим идти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки, проведение референдума тоже потребует, чтобы люди, у них было свободное волеизъявление. Т.е. один проект конституции да, нет, если 2 проекта конституции за тот или за другой. В условиях, когда там находится крупная воинская группировка, когда часть территории не в городах контролируется сепаратистами, дороги, например, и т.д., вы считаете это реальным, возможным без того, чтобы договориться хотя бы на время референдума не проводить боевых действий?
И. РЫБКИН - Я хочу сказать, что вот эта встреча, которая прошла очень хорошо, я думаю, что это начало большого разговора и больших решений, которые могут быть приняты. Но если бы конституция сама по себе решала бы все проблемы, то мы бы, наверное, написали за эти годы, второй десяток лет этому конфликту, десятки блестящих вариантов конституции. И такие конституции у Чечни, сначала Чечено-Ингушетии, а потом собственно Чечни, были. Проводить референдум и отстранять кого-то вовсе от участия невозможно. Это снова может кончиться большой бедой. В любом случае, конституционный процесс, который может начаться с референдума, нельзя им подменять процесс политического урегулирования. Это должна быть компонента политического процесса. Вооруженное сопротивление должно закончиться только тогда, когда будут исчерпаны причины, порождающее его. Эти люди должны быть вовлечены в мирный политический процесс наряду с т.н. московскими чеченцами, с теми, кто сейчас работает в администрации Кадырова, Ильясова. Без этого просто невозможно решить проблему.
А. АСЛАХАНОВ Я согласен. Иван Петрович все правильно говорит и мы не отрицаем этого. Практически сейчас, насколько я знаю, те неафишируемые переговоры, встречи, контакты, они идут сейчас. Они идут, и я знаю, что Кадыров, например, активно в этом, я знаю, что другие работают в этом направлении. Скажу больше и с Масхадовым шли такие контакты, пока они не афишировались, и с Гелаевым неофициальные контакты шли. Это не означает, что там не понимали, что, ах, как вы опять нас выбрасываете из политического процесса, что мы будем смотреть. Я думаю, что это предусматривается. И сейчас вышло довольно жесткое заявление президента Путина, в котором было сказано в отношении Масхадова. Я потом уже с президентом встречался, после официальной встречи мы встречались, и я скажу, что это уже воспринимается им как и личное оскорбление. Потому что, говорит, мы во всем шли Масхадову навстречу. Практически нет ни одного вопроса, который бы он просил, и мы не решали. Я когда с Примаковым встретился, он разводит руками Асламбек, я все сделаю, что я сказал, это, это, все, говорит, сделаем. А практически он слова не держит. Или им кто-то управляет, он не решает вопрос. Наверное, вот это. И второе то, что безусловно на такое резкое заявление абсолютно, я не сомневаюсь в этом, конечно, повлиял этот теракт, который был совершен. И когда Григорий Явлинский позавчера заявил, что он был как раз на конференции, которая проводилась в гостинице "Космос", правозащитники проводили, он после этого сказал я считаю, что на этом этапе сейчас, когда боль утраты, потерь, еще ком в горле стоит, сейчас о переговорах с Масхадовым, я категорически против. Здесь понять можно. Но в таком случае Но и не было сказано, что с теми, кто готов прекратить боевые действия, парламентарии, с которыми встречался Султыгов, он в Знаменской, по-моему, встречался, от этих контактов никто не сказал, что нет. Переговоры категорически именно с этой фигурой нет, а те контакты Притом мне, как гражданину РФ, как депутату тоже никто не запрещает контакты осуществлять и другие дела делать. Я думаю, запрета в этом нет
И. РЫБКИН Я-то как раз думаю, дело в том, что как раз та запальчивость, которая возникла в сердцах наших после этих страшных терактов не только ведь в Москве, во многих других местах, чтобы запальчивость не подавляла наш разум. Особенно это касается нашего президента, премьера, других руководителей РФ. Потому что запальчивость плохой советчик. И дело в том, что можно собрать вокруг себя людей для беседы, как классик говорил, людей, приятных во всех отношениях, но это не решает проблему. Можно поговорить, посидеть за столом, и согласно обычаям хорошим и русским, и чеченским, но толка от этого разговора не будет. Конечно, нужно будет договариваться. И у Масхадова, как президента республики, и у парламента Ичкерии истек полномочий срок. Значит, надо проводить новые выборы. Но когда проводить? Я в первую очередь сказал, что под дулами автоматов невозможно. Когда мы говорим, дело-то не в помещении, где можно собрать 100 человек, есть и администрация, отстроенные там есть залы. Другого рода опасения, не будем лукавить тяжелейшая ситуация. И здесь надо прямо сказать да, правительству Масхадова помогали где-то до 1998 года, когда был премьером еще Примаков. А после этого? А после случились те события, которые случились. А партия войны, которая очень сильна в Чечне, там экстремистски настроенных людей очень много, которые, может быть, поводырями у них совсем другие люди, из других спецслужб, прямо скажем, других стран. Хорошо, что они так начинают думать, помогать сейчас нам по-другому. Конечно же надо было обязательно помогать и дальше. Замолчали факт, что в 1999 году, когда состоялось нападение на Дагестан, Масхадов осудил на второй день, попросил встречу во Владикавказе всех руководителей северокавказских республик, возродить по сути миротворческие силы северокавказского региона на основе, условно скажем, "дикой дивизии", которая когда-то была в русской армии. Единственное потребовал гарантий попросил для проезда во Владикавказ. Ничего не собрали, факт замолчали, и потом во всем обвинили. В конце концов, дело не в Масхадове. Завтра Масхадова не будет, убьют его или еще что-то случится, а как потом? Все равно придется с ними договариваться. Хорошо, что хоть какие-то неформальные контакты сохраняются. Но я думаю, что честнее, по-мужски, по-президентски было бы за стол переговоров посадить участников сопротивления и договориться с ними. Тем более, многие наши люди их хорошо знают, еще по Абхазии знают. И как "Аль Каиду" когда-то американцы вскормили, и наш вклад в это дело был хорош
А. ВЕНЕДИКТОВ В Абхазии, вы имеете в виду?
И. РЫБКИН - Начиналось с Абхазии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Проблема!
А. АСЛАХАНОВ Да. Но я должен сказать, что я абсолютно не в курсе дела, ни 1998, ни 1999, ни в 1990 году, ни Абхазия. Я знаю, что Абхазию в то время Басаев, "Мхедриони" блестяще использовали в борьбе за развал Грузии, когда использовали на стороне Абхазии. И кто их тренировал, кто их готовил сейчас тоже общеизвестно. И я скажу, взрыв этот произошел. Вы знаете, я в первый день взрыва, когда Ю.М. Лужкову сказал вообще-то взрыв этот против вас как мэра Москвы, что лучшего мэра вселенной, против вас. Ваши враги скажут, взрыв произойдет ага, засели чеченцы, и начнутся побоища, погромы начнутся. Это взрыв против президента РФ, обвинят его в том, что не смог обеспечить безопасность граждан. Это начнутся погромы по всей РФ, начнут стрелять чеченцев, потом кавказцев, потом азиатов. Те вернуться к себе туда, начнут там изгонять русскоязычное население. И извините, ни президент, ни мэр не удержался. И я должен вам сказать, что это не заготовка вот этих, которые пришли туда, ни Бараева, ни этих. Это жертвы, которым сказали идите вперед! Принесите свою жертву, и там в раю все будете. Кто давал деньги на это? Кто способствовал прохождению до Москвы, как Басаев в свое время через 36 блок-постов прошел и захватил святое для любого человека место роддом? Кто это сделал? Кому-то же надо было сделать? На это направлено, принося в жертву чеченский народ, который проживает вне Чечни, сместить 2 ведущих политиков страны президента РФ и Лужкова. Я вчера направил обращение свое народу РФ, чтобы они прозрели. Я абсолютно не уверен, что не будет следующего взрыва, теракта. Я предупреждаю своих соотечественников ждите нападений, будут нападки. Посмотрите, что сейчас. Извините, несмотря на заявления президента РФ о том, что чеченский народ попал в западню, чтобы относились к ним как положено, посмотрите, что творят. Я засыпан жалобами, заявлениями, потому что врываются в квартиру моей коллеги, ведут себя Пронин сколько давал команду прекратить в Москве произвол и беззаконие, но ведь продолжается.
И. РЫБКИН У меня все похолодело внутри, я был далеко, стремился быстрее прилететь сюда, когда вдруг А.С. Куликов, выступая у вас, говорит чеченцы в Москве должны понимать, что терпение москвичей не беспредельно. Думаю если такой человек так заговорил, это же завтра все может взорваться! Мы многонациональная страна, зачем мы тогда, русские, брали под крыло столько народов, коли мы не можем обеспечить им нормальную жизнь? Простое право жить на этой земле даровано, что называется, не вождями, не президентами, ни королями, ни кем, а от бога, от всевышнего. И вдруг это отнимают! И друг другу начинаем грозить. Конечно, это была большая провокация, я так и думаю об этом, что это громадная просто провокация. Но кем-то искусно сделанная. Вот с этим надо разбираться, не отыгрываться на ком-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот кому было выгодно сорвать начавшиеся контакты, мы поговорим сразу после новостей.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я прошу прощения у наших слушателей у нас не работает компьютер, поэтому голосование проводиться не будет. Мы лучше продолжим разговор. Наши гости - Асламбек Аслаханов, депутат ГД от Чечни, Иван Рыбкин, бывший секретарь Совбеза. Асламбек Ахмадович, вы же тоже принимали участие в 1997 году во всех этих контактах? Иван Петрович официальное лицо, а вы, личных контактов у вас очень много, хотя вы тоже были уже депутатом. У меня вопрос. Вот когда президент говорит второго Хасавюрта не будет, что он, с вашей точки зрения, имеет в виду? Потому что Хасавюрт явление сложное, его не надо воспринимать только как поражение РФ в войне со своей маленькой частью. Как вы думаете, чего не будет?
А. АСЛАХАНОВ Во-первых, я никакого участия в 1997 году не принимал
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы контактировали.
А. АСЛАХАНОВ Абсолютно никакого.
И. РЫБКИН Он со мной только однажды встретился, мы поговорили по всем проблемам
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, бог с ним, не хотите не надо.
А. АСЛАХАНОВ Единственный след оставил в моей жизни, когда это 12 числа был подписан мир, в мае, а у меня в 1997 году родился сын 5 мая. И еще имени ему не дали. И вот знаете, думали господи, неужели это правда, что наконец-то пришел долгожданный мир! Я просто от радости не мог найти места, думал неужели мир будет. И поверил, что мир, и сына назвал Дамир - мир, дескать, пришел. Я через полгода я сказал готовьтесь, будет страшная война. И кто может, уезжайте оттуда, потому что с учетом допущенных ошибок, форм, методов, как воевали, с учетов сокрушительного поражения идеологической, агитационно-массовой работы, будет война. Я уже абсолютно чувствовал. И я должен сказать, что к этой войне И когда выбирали Масхадова, я поддержал его. К нам приехали, я на кассету высказался, что да, я считаю наиболее достойным. Я с ним 2 раза за всю свою жизнь встречался. Я искренне верил, что этот человек все-таки мирный. Мы разговаривали, говорит какая независимость государства? Что с Дудаевым, что с ним? Он говорит я все прекрасно понимаю, он говорит уже полгорода разрушено, нам деваться некуда, мы должны идти вперед. С Дудаевым как разговаривал, он показал мне 3 проекта, Чечня в составе РФ. Он говорит пусть лучше, чем в Татарстане, подпишем договор. Ну, а получилось то, что происходит После выборов я написал ему на 3 страницах, что ему необходимо делать: немедленно 28 формирований военных, которые никому не подчиняются, как бандиты действуют, ликвидировать, разоружить всех своих политических противников, которые будут свои удельные княжества создавать и т.д. Ничего, абсолютно ни один пункт того, что мы говорили. Он даже не ответил, он ничего не сделал. Он практически сам свою проблему, которая называется и Бараев, и Басаев, и Радуев, и прочие, он сам себе создал.
И. РЫБКИН Я думаю, что прежде всего, конечно, переговорный процесс 1996-1998 годов был тем отличием, что образовался просто громадный разрыв между успехами политического урегулирования и экономическим подкреплением, экономической составляющей. Безработных море, вся Чечня безработная по сути. А нашей поддержки в том, чтобы экономику Чечни восстановить, а это многие миллиарды, и не рублей даже, а долларов, не было. Не было этой поддержки со стороны, прежде всего, правительства. Вот жестко уперлись. Я видел, как бушевал буквально президент. Переломить тенденцию нам, к сожалению, в этом плане, в плане экономического восстановления, не удалось. Чтобы отставили автомат в сторону, чтобы могли заняться делом вот это не удалось. Немного врачам помогали, немного учителям
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот смотрите, получается, и те, и другие не сделали свое. Масхадов не выполнил те обязательства, которые брал на себя, и получил поддержку не только Аслаханова, но и федеральной власти, и президента Ельцина
И. РЫБКИН - Я тоже не хочу быть защитником его, но могу сказать, что и Бараев, и Басаев, и другие, они были уже и в то время, и до Хасавюрта, и они остались. Я бы хотел напомнить, ныне покойный Турпал Адгериев, который умер в тюрьме недавно где-то под Свердловском, он в бой вступил с формированием Арби Бараева. 80 человек погибло в том бою под Грозным. Он из рода Масхадова, и его направил Масхадов в этот бой. Там были попытки, но это страшно тяжелое дело. Если мы в эту ситуацию влезали годами и хотели бы за считанные недели вылезти, такого не будет. И сейчас хочу сказать не будет за считанные дни, недели и месяцы. Оттуда будет выходить очень трудно и сложно. Я вижу сейчас желание власти отсрочить, куда-нибудь подальше отпихнуть. Мол, сначала пусть сами чеченцы разберутся, вот МВД Чечни, 11 тыс. человек, начнет действовать. Даст бог, рассосется. Без участия федеральной власти не рассосется и не образуется. Только при активном участии. Можно перепихнуть куда-то, прошу прощение, другому президенту, или самому себе на второй срок все равно придется заниматься нам. Кому, следующему поколению политиков? Но это значит не совсем честно по отношению к тем, кто придет вслед за нами. Мы здесь, мы должны этим заниматься. Не будет нас пусть занимаются другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы тоже считаете, что близкого решения нет? Есть шаги съезд, референдум, потом, возможно, выборы. А вот решение той ситуации, которая сложилась с сохранением таких людей как Бараев, которые взросли на войне? Вы же сами говорили, помните, сколько ему было лет, когда война началась? 15 лет. Сейчас ему 25-тый, 7 ноября исполнилось.
А. АСЛАХАНОВ Вот парадоксальная получается ситуация. Я чеченец, я говорю одно, как будто бы я выступаю против, а Иван Петрович русский, защищает чеченцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ищем выход.
А. АСЛАХАНОВ У каждого, наверное, своя правда. Но я честно должен сказать, вот я другое приведу. Я же не меньше их всех вместе взятых люблю свою родину, и несчастный народ я люблю. И не будет у меня другого народа и другой родины. Но как же так, когда мы говорим, что вот они, дескать, все не давали, не давали? А извините, кто мешал? В 1991 году, благодаря Кремлю, Москве взяли власть в руки. Я знаю, как процедура производилась. Ну за 10 лет ну хоть один дом построили, хоть 1 детский сад, хоть 1 км подъезда хоть к чему-то, в село, люди на ишаках добраться не могут! Что-то сделано? Разворованы все электропровода, трамвайные рельсы, все разворовано в республике! Что, деньги не давали? Меня с Хасбулатовым осуждали, когда Верховый совет был, когда мы на пенсии, на пособия дали деньги. Куда уходили эти деньги? А потом, когда Масхадов президентом был, куда уходили деньги? Ведь давали же, я-то знаю, что давали учителям, давали Куда уходили?
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос к Ивану Петровичу!
А. АСЛАХАНОВ Куда деньги уходили?! Ну, нет же этого. Извините меня, откуда самовары появились? И сколько собственности имели отцы-командиры, которые независимость в республику принесли? И другой пускай скажет а где их дети? Воюют они? Откуда у них дворцы, особняки за рубежом, оттуда управляют процессами! Где Яндарбиев, идеолог главный, где Удугов, где другие? Извините меня, заварили кашу, и за их дела рассчитываются жизнями генофонда нации, пацанов убивают! Кто же в этом виноват? Вчера что говорили? Да, это поиски, я говорю честно я в отчаянье, я не знаю, что делать нам дальше. Не получается с переговорами, не получается там, абсолютно согласен. Партия войны имеет огромную власть здесь. И извините меня, в Великой отечественной войне так нужно было пахать, чтобы получать звания и награды, а там можно, у некоторых уже больше, чем у Брежнева! Металла скоро не хватит! Это все так. Не надо отвечать за дедовщину, не надо отвечать за боевую, огневую подготовку. Там многие хотят сидеть, и на нефти сидят многие, об этом все прекрасно знают. Но я уже устал говорить, я везде об этом говорю что, опять, давайте то, давайте это, а будут людей убивать! Мы должны искать хоть какие-то пути. И я абсолютно уверен, сейчас произошел тяжелейший слом, люди не хотят слышать о переговорах. Но это же нет гарантии в том, что завтра, послезавтра, когда-то наступит момент, что скажут с этими людьми можно вести переговоры. И мы это хотим форсировать, к этому пытаемся подойти. Я, например, ни одного нет врага, сколько я говорил, что с Масхадовым надо вести переговоры, такого не было, он избранный и т.д. Но сейчас в связи с этой ситуацией, возьмите все опросы, подавляющее большинство населения РФ заявило, что никаких переговоров. Понимаем, чем это вызвано. Но должны люди успокоиться, остыть, и наверное, найдут именно ту золотую середину, именно тот момент, который нужно садиться хоть с кем-то за переговоры
А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, вы говорите как раз об одном и том же.
И. РЫБКИН Да. Уж мы-то, конечно, с ним Он там живет, а я 1,5 года жизни там оставил, может и больше, не знаю. Я могу лишь сказать, что я-то уж точно в цифрах и фактах знаю, что было принято мною в 1996 году. Г.В. Курин, в то время вице-премьер правительства, полномочный представитель правительства, вместе с Бейбулатовым, вице-премьером правительства Чечни, объехали все, каждый разбитый бронетранспортерами путь посчитали. Я поэтому тогда сказал в 1996 году второй Сталинград имеем мы на юге РФ. Второй раз в конце 20 начале 21 века. Все разбито, и поднимать это будет стоить очень дорого. И то, что давали, да, все правильно вы говорите, и в отношении вождей революции, и прежних, и нынешних, все правда. Но еще раз говорю общий язык нужно будет находить со многими. И с вооруженным сопротивлением, и познать, в чем причины. И обязательно, не случайно люди, отстранено, хладно взирая на нас, на наш конфликт, говорят им одним не поднять, с симпатией к нам относятся. 24 августа "Файнэншнл Таймс" пишет, консолидированная, кстати, точка зрения, нам ее озвучивали на международной конференции в Лихтенштейне с многомиллиардным пакетом помощи в долларовом исчислении надо входить, может быть, часть долгов РФ простить, часть долгов обратить сюда, разъединить враждующие стороны, часть пакета отдать, это федеральной помощи, на обустройство 100 тыс. группировки, чтобы она не в чистое поле выводилась, или абсолютно большую часть придется вывести. Помогать надо РФ, говорят. Но сейчас уникальный момент, и этим моментом надо, конечно же, воспользоваться. Наверное, не всегда так будет. Будут меняться союзники в этом мире, и у президента, и у РФ. Надо воспользоваться, во имя людей, не ради конъюнктуры. Потому что эта боль наша. То гниет, то кровью снова льется это все равно наша рана. Уже некоторые называют, как вот Строуб Тэлбот, бывший зам. госсекретаря США, мол, это уже раковая опухоль, метастазы во всю РФ дает. Конечно, прав и он. Надо находить общий язык, в любом случае любая война кончается миром. Начинают взрывать дома, говорят используем израильскую методику. Но Израиль-то рвет дома государства иного, так скажем, хотя это тоже кощунственно звучит. Но мы-то рвем дома своих же россиян. Кому мы хотим отомстить? И это зло рождает только зло. Новое зло и новое ожесточение. Я просто понимаю, сам прожил на Северном Кавказе 30 лет, и сейчас пришлось оттуда не вылезать, все равно нужно будет находить варианты решения. И не только мы должны этим заниматься с Аслахановым. Просто должны заниматься на добротном уровне и правительство, и президент. Я, например, особых усилий правительства в этом направлении тоже не вижу. 2 министра, которые занимаются проблемой Чечни сегодня, и Елагин, и Зорин они отличные, хорошо подготовленные для этой роли, у них кабинет, 3-4 секретаря-помощника, все. И для решения такой проблемы?
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас Елагина вроде бы сменили на Ильясова
И. РЫБКИН Или другойА там что они из себя представляют, это вооруженное сопротивление? Я всегда спрашивают, 100 тыс. группировка, против кого она стоит? Против Рыбкина, Аслаханова, Хасбулатова? Или против Кадырова с Ильясовым? Наверное, она кому-то противостоит, и наверное, реальные силы оттуда. Значит, надо договариваться. Или как Лида Графова говорит не депортировать ли нам чеченцев на Луну? Вот я о чем, как русский человек, пекусь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Особого оптимизма ни у вас, ни у вас я не вижу. Несмотря на, вот есть план, президент его озвучил. Наверное, это часть какого-то более общего плана. Вот есть план, за который отвечает государство, есть план, за который отвечают общественные деятели, но оптимизма-то нет. А почему? вроде бы цели поставлены, понятно, как их решать.
А. АСЛАХАНОВ Здесь надо несколько разграничить. Идея проведения референдума, мы до этого обсуждали. Мы читали, не соглашались, расходились, потом подготовили обращение к населению республики и решили подписать вот это обращение. Мы подписали. И что, прореагировали на него как-то, президент прореагировал, что когда сказали, что было бы интересно встретиться, при президенте поговорить, почему мы это, и какая бы могла быть поддержка. Без поддержки федерального центра, прекрасно понимаем, ничего там не сделать. И вот после этого была встреча. Может быть, на этой встрече, с моей точки зрения, нужно было бы, чтобы и были представлены женщины, были представлены русские, но так получилось, но по крайней мере, мы вчера об этом говорили. Разговор шел вокруг этого. И я должен сказать, что ни один выступающий, не было такого, чтобы они не говорили то, что происходит в республике. Пока эта вакханалия будет, все наши усилия. И если не будут приняты меры, чтобы мы могли проводить референдум, они будут сорваны. Мы об этом говорили. Озабоченность эта была. И здесь, думаю, по крайней мере, хочется верить, что с привлечением общественной организации, проведя съезд и проведя конгресс, мы сумеем все-таки заставить задуматься многих, чтобы была поддержка. Я не думаю, что вот эти тихие переговоры, встречи, они проводятся. Они будут идти и после этого. Просто они более импульсивно пойдут, т.к. каждый заинтересован, чтобы референдум состоялся, по крайней мере, из мирного населения Чечни. И мы заинтересованы в этом. И может быть, и та сторона, которую мы постепенно пытаемся игнорировать, которая с оружием в руках, я же говорю, что мы тоже чеченцы, надо учитывать. Может быть, из этого количества всего, может, мы сумеем их убедить в том, что нужно быть на этом поле, чем на том.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович?
И. РЫБКИН - Понимаете, все верно говорите. Мы говорим, действительно сегодня в какой-то степени раздосадовано, может быть, даже запальчиво и горячо, потому что, конечно, тяжело это все переносить. Потому что это проходит через сердце, это отравляет не только многие жизни многих людей просто жизни лишает. Потому что фонтан этого ожесточения прорывается и терактами, видим в Москве, а сколько их происходит на юге РФ? кто их считал? По сути дела, перед каждым крупным успехом переговоров, только-только подходили, обязательно теракт. Вы же помните прекрасно взрывы и в Пятигорске, и в Кисловодске, и везде. Но я хочу сказать, алгоритм есть. Просто некая гордыня, запальчивость, которые обуяли некоторые руководящие головы, не позволяют его реализовать. В Библии написано, что гордыня наряду с завистью самых 2 плохих порока. Понятно, что надо прекращать огонь, надо договариваться. Готовы договариваться люди. Причем на основе тех документов, которые были отработаны раньше. Там ничего нет зазорного. Предлагается ввести прямое президентское правление в этом алгоритме, все с этим согласны
А. ВЕНЕДИКТОВ Но теперь уже не согласны, т.к. конституция, и будет выборность, да?..
И. РЫБКИН - Но это же переходный период. А амнистия? Нужна же амнистия в любом случае, без этого никуда не денешься. Стол переговоров, и внутри этого переговорного процесса и референдум, и подготовка новой конституции. Должна быть цепь последовательных, логически выдержанных обусловленных шагов. Без этого просто невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - До вас у нас был здесь сенатор от Калининградской области Н. Тулаев, и мы говорили о сегодняшней договоренности возможной Евросоюза и РФ по Калининграду. Вот посмотрите, люди-иностранцы, чуждые друг другу, тяжелая проблема была, конечно, без войны, но тяжелейшая проблема была. Тоже величие РФ, величие Европы. Договорились! Долго говорили, хватали за грудки, расходились. Да, крови не было, это правда. Но, тем не менее, договорились, сегодня президент подпишет
А. АСЛАХАНОВ Знаете, есть одна хорошая поговорка. Почему на Красной площади не занимаются кое-чем? Говорят советами заколебают! Вы знаете, у нас очень много, когда мы какой-то темой начинаем заниматься, очень много советников. И вот эти советы нас ведут все дальше и дальше. Мы прекрасно понимаем, что любая война должна заканчиваться переговорами. Но в нынешней ситуации мы видим, вообще, я скажу, что была хорошая канва проложена, я знаю, вот мое приближение подготовки мирных переговоров, оно нашло одобрение. Я предложил что? Человек 10-15 людей от тех, которые живут там, авторитетных, известных людей, с которыми в республике считаются. И такое же количество людей со стороны воюющих, тоже авторитетных, уважаемых, которые себя не запятнали работорговлей и т.д. И чтобы они не отстаивали интересы президента Ичкерии и Масхадова, а интересы народа, чтобы пеклись на народ, и одни, и другие. Вот будь то Норвегия, Швеция, Швейцария, где хотите, хоть на Аляске выехали, чтобы они неделю, две, три, но исходя из 2 главных требований, о которых президент говорил сохранение целостности РФ с любым статусом, и исключительное требование вывод тех войск и подразделений, которые остаются на постоянной основе. Вы знаете, что эта проблема была страшной, это опять мы победили, это началась вендеттаВо главу угла ставить 2 вопроса, чтобы они уже решили весь алгоритм действияИ вот сейчас категорически власть говорит, что переговоры будут с Масхадовым, сейчас говорит нет, давайте, эти переговоры Я, например, не могу у меня гибнут люди, у меня каждый день убивают пацанов. И я должен искать любые пути, чтобы остановить войну. Если референдум это дает, мы будем его делать. И если большинство к этому пришло, я полностью поддерживаю. И может быть, до референдума могут произойти изменения, жизнь не стоит на месте. Я, кстати, когда захватили дворец культуры, я усиленно просил дайте мне телефон Масхадова, я хотел ему позвонить. У него была блестящая возможность, чтобы о нем сказали оказывается, он еще мудрый. Если он их послал немедленно, чтобы оттуда немедленно уходили, а если не он послал, чтобы он сделал осуждающий или объявляющий войну тому, кто послал. В любой ситуации он выиграл бы. Мне так телефон и не дали. Но может быть, что-то произойдет. Я искренне хочу, чтобы что-то произошло позитивное, чтобы переговорный процесс, вернее, подготовка к нему началась, и была дана возможность этим заниматься. И чтобы в конце концов переговоры были, потому что когда вот эти парни, которые воюют, сложат оружие, которые себя не запятнали убийствами, и закончатся военные действия, это все, это война закончится. Остальные, кто есть, это бандиты, и с ними будут как с бандитами разбираться. И те, которые сложили оружие, захотят будут работать в органах. Там можно будет навести порядок.
И. РЫБКИН Я только хочу 2 момента подчеркнуть. По поводу Красной площади, советчиков советчики у президента по этому вопросу должны быть добротные. И анализ должен быть добротный. Если они что-то советуют, то они должны знать, что там происходит. И приглашать таких людей как Аслаханов, наверное, для совета, и многих других, которые знают дело. В первую войну и у Шпака, и у Пуликовского погибли там дети. И они и сами шли, свято следуя традиции русской элиты сами шли, и сыновья в бой шли. Сегодня советчики президента прячут своих сыновей в элитные вузы и дают советы, на дачах выдумывают информационные поводы. И потом на горе людей пляшут, как на гробах. И второй момент. Вот здесь нет Примакова, он тоже среди нас, кто предлагает варианты, как надо выйти из этого положения. Один из 6 пунктов его мирного урегулирования простой надо перестать лгать о Чечне себе и всему миру. Будет это сделано будет мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ Думаю, что все этого хотят. Евгений Максимович здесь был на прошлой неделе и тоже об этом говорил. Спасибо, что пришли к нам! Думаю, что если общими усилиями и власти, и общественных организаций, деятелей будут испробованы разные попытки примирения и сохранения Чечни, и главное, чтобы не было, тут я согласен с Асламбеком, чтобы сейчас не пошли отношения как ко всему народу, это очень важно. Я думаю, что не мы, так наши дети, или так и мы, и наши дети будут решать эту проблему. Главное без крови. Садиться, расходиться, но без крови.
И. РЫБКИН - Доброе им оставить надо, а не ненависть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое! Нашими гостями были Асламбек Аслаханов, депутат ГД от Чечни, Иван Рыбкин, бывший секретарь Совбеза.
11.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20257.phtml
Док. 463833
Перв. публик.: 11.11.02
Последн. ред.: 18.07.08
Число обращений: 295
Аслаханов Асламбек АхмедовичРыбкин Иван Петрович
|
