Передача : Город
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Константин Апрелев, Алексей Навальный, Евгений Герасимов
С. БУНТМАН - Программа "Город". И мы сегодня будем говорить о квартирном мошенничестве разных свойств, в основном, когда люди лишаются собственности. Что-то в последнее время все это стало все тревожнее и тревожнее. У нас в гостях. Евгений Герасимов - депутат Мосгордумы, заместитель председателя комиссии по социальной политике. Добрый день.
Е. ГЕРАСИМОВ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Константин Апрелев - вице-президент Российской гильдии риэлтеров. Добрый день.
К. АПРЕЛЕВ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - И Алексей Навальный - исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей. Алексей, добрый день.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Добрый день.
С. БУНТМАН -Алексей Навальный будет еще у нас в консервированном виде в конце этой передачи. Сейчас мы в прямом эфире. У нас проходят здесь "Градостроительные хроники", будут без семи минут пять. А сейчас я бы попросил вас представить ситуацию. Как вы видите ситуацию? Константин, начните вы. Как вы видите ситуацию с мошенничествами, с отказами фирм, с остановками властей, как это есть в Московской области ближайшей, в Москве я не знаю, насколько часто это бывает. То есть когда тем или иным способом люди, вносящие деньги в свою собственность, в свою недвижимость, в свои квартиры, в свое жилье, они не получают ни того, ни другого очень часто.
К. АПРЕЛЕВ - Я так понимаю, что речь идет именно о новостройках, прежде всего, о тех проблемах, которые сейчас потрясают москвичей и Московскую область, да? Безусловно, проблема существует на рынке, проблема непростая, несмотря на то, что был принят закон, который призвал защищать права дольщиков, причем закон в принципе разрабатывался при участии экспертов Российской гильдии, института экономики города, достаточно большого количества экспертов. Тем не менее, на сегодня закон этот в полной мере не работает, потому что произошли следующие вещи. Закон внесли в одном виде, приняли несколько в другом. И те меры, которые направлены на защиту потребителя, они сработали против него, потому что если сегодня эти меры выполнит любой застройщик в полной мере (которые существуют в законе), то в принципе завтра он может уже стать однозначно банкротом. Вот эта ситуация вызывает невозможность выполнения закона. И возникает сразу же ситуация, в которой застройщик не идет на изменение. На самом деле это я пока высказываю позицию застройщика, они тоже являются членами нашей организации. И здесь, безусловно, проблема есть, проблема и бюрократического плана, и правового. Безусловно я, как один из разработчиков этого закона, считаю, что действительно необходимо срочно принимать поправки, которые позволили бы этому закону начать нормально работать. Потому что сейчас происходит следующее. Гражданам адекватного законного варианта заключения договора застройщик не предлагает. И в этой ситуации гражданин, опять же все-таки желая приобрести недвижимость по минимальной цене, еще по какой-то цене, не вступает в нормальные адекватные договорные отношения с застройщиком. Не говоря о том, что действительно на рынке есть и помимо закона, и помимо всего остального некорректность и непорядочность в отношении потребителя.
С. БУНТМАН -Ясно, теперь другая точка зрения. Евгений Герасимов с точкой зрения как депутат Мосгордумы и зам. пред. комиссии. Как вы рассматриваете ситуацию?
Е. ГЕРАСИМОВ - Первое. Я хочу немножко вмешаться в то, о чем только что было сказано. Я считаю, что на самом деле нужно усовершенствовать и этот закон, и многие другие, которые касаются в целом жилищного кодекса, в том числе. Но этот закон, если бы он выполнялся, а он должен выполняться, я считаю, что контроль должен быть за исполнением этого закона более жесткий. Что положительного принес этот закон? Вы ведь о законе 2004-го года? 214-й закон, который стал реализовываться, по-моему, с марта 2005 года, с 31-го марта, он на сегодняшний день обязывает дольщиков заключать договора, которые должны фиксироваться в государственной инстанции. Это ответственность совершенно другая. И в этом смысле я считаю, что это большой прогресс. И спасибо вам за этот закон. Другое дело, что он, к сожалению, не очень контролируется. Сегодняшняя ситуация в Москве, она более благоприятная, нежели в Подмосковье, потому что Москва берет на себя ответственность. Конечно, она не может уследить...
С. БУНТМАН - В чьем лице?
Е. ГЕРАСИМОВ -Сейчас я вам расскажу. Правительство Москвы берет на себя ответственность перед теми людьми, которые оказываются теми самыми дольщиками. Отвечает за нарушение многих строительных компаний. Просто так в Москве никто не строит. Все-таки компании, которые строят большие дома, они должны соответствовать и быть проверенными. Я даже назову такой случай, вы наверняка знаете, это в 90-е году, по-моему, "Юнистрой". И Москва взяла на себя ответственность, потому что они деньги взяли и обманули не только просто наших граждан, но были там и юридические лица. Там были пострадавшие 254 человека, и юридические лица в том числе. В результате люди получили, если мне память не изменяет, 240 квартир. Поэтому я считаю, что власть обязана нести ответственность за тех, кто работает и на каких условиях. Другое дело, что у нас люди доверчивые. Очень важно, спасибо вам за эту передачу, которая сегодня, потому что нужно разъяснять нашим гражданам, жителям о том, что, друзья, есть на самом деле нормальные риэлтеры официальные, есть проверенные компании, работайте с ними. Но мы сейчас с вами пока затронули только этот вопрос. Я имею в виду такого большого квартирного строительства. А ведь у нас есть большие проблемы в целом в жилищном кодексом, вы об этом знаете, мы об этом будем позже говорить. Или я могу сейчас сказать?
С. БУНТМАН - Можете сейчас наметить.
Е. ГЕРАСИМОВ - Я хочу сказать, что на сегодняшний день (очень хорошо, что у нас состоялась встреча, разговор), что у нас есть федеральный жилищный кодекс, который мы в Московской городской думе рассмотрели, и понимаем, что если он будет в таком виде принят, ни жить, ни работать по нему невозможно, по крайней мере в Москве. То есть москвичи во многих позициях оказываются совершенно незащищенными. Вы знаете, как удивительно бывает, что самые незащищенные оказываются в самом плачевном положении. Я имею в виду жителей коммуналок. Один пример. Федеральный закон звучит приблизительно так, что те люди, которые живут в коммуналке, если раньше они в Москве имели право заселиться в квартиру, которая освободилась в коммуналке, то сегодня по федеральному кодексу...
С. БУНТМАН - В освободившиеся комнаты.
Е. ГЕРАСИМОВ - У нас существовала программа по работе с коммуналками. И люди, которые имели право получить комнату в коммуналке, они въезжали туда. Сегодняшний закон запрещает в Москве это делать. То есть нужно вновь в эту комнату, в эту коммуналку заселить людей. И таких примеров много в этом законе. Юрий Михайлович достаточно конструктивно, я считаю, и жестко по этому поводу высказался. Мы обратились, и я в том числе, в конституционный суд для того, чтобы понять, насколько это соответствует...
С. БУНТМАН -То есть никакой новый закон не может ухудшать положения?
Е. ГЕРАСИМОВ -Конечно. И мы обратились именно с этим для того, чтобы реально понять существующие возможности и для того, чтобы в дальнейшем защищать наших москвичей.
С. БУНТМАН -Хорошо. Мы продолжим. Это Евгений Герасимов. Пожалуйста, Алексей Навальный.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Две недели назад мы все видели митинг около "Большого театра". Несколько сотен человек, которые потеряли колоссальные деньги на этих квартирах, они бастовали, объявили голодовку. За последние полгода в Московской области минимум семь раз перегораживались дороги этими инициативными группами. Они действуют больше, чем в 20 городах Подмосковья и сейчас в Москве. В целом несколько десятков тысяч человек реально были лишены денег действиями таких мошенников. Причем мы знаем действительно большое количество случаев, когда люди просто реально живут в гаражах. Причем, человек, который заплатил 60 - 70 тысяч долларов за свою квартиру, он хотел заплатить эти деньги, потом где-то перебиться, пожить у знакомых, потом иметь нормальное жилье. Он год где-то перебивался, а потом еще 4 года живет опять же в гараже и не может абсолютно никаким образом защитить свои права. Лично для меня самое печальное в этой ситуации то, что механизма нет. Совершенно очевидно, мошенничество произошло. Тут чаще всего либо мошенничество, либо незаконное предпринимательство. Тем не менее, механизмов защиты, к сожалению, нет ни судебных, ни каких-то еще. Потому что, естественно, если бы были судебные механизмы защиты, люди бы нормально судились, получали бы обратно свои деньги и совершенно не объявляли бы голодовки.
С. БУНТМАН -А что мешает подать в суд, и что можно предъявить, и почему нельзя предъявить против, как вы говорите, Алексей, незаконной предпринимательской деятельности и факта мошенничества, если его доказать?
А. НАВАЛЬНЫЙ - К сожалению к большому, мы сталкиваемся с случаями, когда милиция очень бодро и браво начинает расследовать эти случаи, и потом на каком-то этапе, мы можем только догадываться, кто-то куда-то заносит денег или чего-то еще, но тем не менее дела эти прекращаются. Я специально принес судебное решение. Оно уникальное. Женщина в 99-м году в Московской области заплатила 200 тысяч рублей за покупку квартиры, несколько лет ждала, и суд в итоге принял решение о том, чтобы взыскать с компании рыночную стоимость новой квартиры и вернуть ей еще дополнительные деньги, и даже моральный ущерб 10 тысяч рублей ей вернули. Но это уникальное решение, таких буквально единицы попались, на одной руке можно сосчитать. Суды, к сожалению к большому...
Е. ГЕРАСИМОВ -Я думаю, по крайней мере, не помню, чтобы наказали лет на 15 лишения свободы. Все-таки у нас очень не просто лояльно относятся к махинаторам и мошенникам, хотя в памяти есть один случай, но это был такой вопиющий случай, когда был процесс над московскими судьями. Было зарегистрировано нарушение 110 московских судей, они тогда получили за мошенничество, потому что представляете, если судьи этим занимались, не только милиция. Там было 110 судей, 110 фигурантов, трое из них получили серьезный срок.
К. АПРЕЛЕВ - Можно включиться в разговор?
С. БУНТМАН -Естественно. Уже не надо спрашивать разрешения.
К. АПРЕЛЕВ - Мне кажется, что на суд, конечно, можно надеяться, но мне кажется, что чем лучше разъяснять людям ситуацию, как они сами себя могут защитить, тем больше возможности и вероятности, что суд и не потребуется. Например, какой договор предлагается заключить гражданину для привлечения денежных средств в строительство? Сейчас фигурирует на рынке колоссальное количество договоров, по которым в принципе даже привлечь этих денег нельзя. Например, по договору страхования, договору долевого участия без каких-либо гарантий, что цена изменится за период строительства, что в жесткий срок будут сданы эти квартиры в эксплуатацию и т.д. То есть граждане сами, пытаясь получить какую-то выгоду, вообще не обращают внимания на нюансы договорных отношений, а договорные отношения сегодня - это базис для дальнейших судебных разбирательств. Если изначально уже сам договор туманный и содержит всего 3 - 4 пункта, как можно туда нести свои единственные сбережения. Тем более продавать свою собственную квартиру. Вот это ситуация, она совершенно непонятная.
С. БУНТМАН - Я понимаю. Здесь есть доля правды очень большая. Но Константин, мы так всегда можем сказать, человек, у которого украли - а надо лучше запирать на ночь дверь. Держи деньги ближе к орденам и т.д. Можно всегда так сказать. Это хорошо. На это мы потом можем наседать, когда ситуация разрешается.
К. АПРЕЛЕВ - Но тем не менее мы возвращаемся к несовершенству тех законов, которые существуют. Закон, который очень хороший, который я только что хвалил, 214-й, но тем не менее он тоже неконкретен, неточен, потому что если бы была четко разработанная схема договоров, которые должны утверждаться, и только именно эти договора можно было принимать, а не какие-нибудь другие, то люди бы понимали, что этот договор, который продуман юристами государственными, городскими. Я-то считаю, что мы обязаны сделать так, чтобы в муниципалитетах рядом с жильем людей были юридические службы, которые в этом смысле обязательно помогали, потому что какой бы ни был грамотный образованный человек, если он не юрист, если он не специалист, он все равно может ошибиться, он все равно может не увидеть лазейку. А здесь очень много лазеек. И еще раз хочу сказать, предлагаемый правительством жилищный кодекс, в нем очень много таких лазеек для махинаторов, в том числе, как я уже говорил, и с теми же коммуналками. И я вижу огромную проблему. Знаете, позавчера я был в районе, и милая женщина подходит ко мне и говорит, просто не знаю, что делать. Мы развелись с мужем и надо как-то переезжать, жить вместе невозможно. В этом смысле удивительно, я не знаю, кто прописывал это в закон, когда сегодня судья может выписать его, а может не выписать. А как они тогда будут там жить? Опять есть лазейка для мошенничества, потому что есть люди, которые сумеют грамотно выстроить эту ситуацию и за деньги и прописать. А сколько таких мошенников. И прописать, и выписать, и на этом заработать. А те люди, одинокие женщины, которые попались на это, они по существу могут лишиться своего жилья.
Е. ГЕРАСИМОВ -Вы знаете, я поддержу позицию наших законодателей московских, потому что раньше вообще никаких инструментов не было, чтобы разрешить эти проблемы. Более того, не было вообще обязательств. Человек, проживающий в квартире, не участвовавший своими денежными средствами в содержании этого жилья, он мог все равно там жить. Сейчас жилищный кодекс наоборот создал какой-то инструмент. В любом случае любой базовый закон, он не может быть абсолютно идеален. Жилищный кодекс ждали 9 лет. Сейчас он появился, там безусловно есть какие-то нюансы, но в целом 80 % законодательного поля позволяет сегодня урегулировать все отношения всех жильцов в квартире.
К. АПРЕЛЕВ - Я думаю, что это не 80 %. Я вам назвал одну ситуацию...
Е. ГЕРАСИМОВ - Раньше не было этого урегулирования. И раньше были мошенники, которые покупали, продавали прописку, женились, разводились, и раньше они были. Мы же говорим уже время-то прошло. Сегодняшний закон не позволяет, в нем нет четкости, в нем нет конкретности. И мы обязательно будем в Москве принимать свой московский кодекс, и конечно мы все эти вопросы учтем, потому что идти только на то, что будет хороший или нехороший судья, который примет правильное в этом случае решение - он может принять любое решение.
С. БУНТМАН -Судья должен быть хорошим, а закон должен быть точным. Алексей Навальный, мы записываем ход. Просто сейчас будут новости. И буквально через три минуты тогда соображения Навального прослушаем по этому же поводу. И я бы очень хотел, чтобы мы сейчас систематизировали ситуацию, и какие шаги необходимо предпринять: общественные, юридические, самоорганизационные, просветительские, информационные. И какая роль здесь должна быть у общества, государства, предпринимателей. Сейчас половина пятого. Новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Сейчас продолжим программу "Город". Я только скажу, что отгадали загадку Ксении Турковой, что "Горе одного только рака красит" - мрачная поговорка. Отгадали - хорошо. И получают фильм "Человек человеку". Это Наталья (916160), Валентина (689), Владимир (345). Все. Мрачные такие протесты у меня приходят - "граждане, которые служат в организации": "Ни на один посланный вопрос не было ответа". Я нашел. Госпожа Семенова и госпожа Кузнецова прислали нам вопрос. Вопрос состоял в том, от какой партии Евгений Герасимов.
Е. ГЕРАСИМОВ - Я не от партии, я в партии "Единая Россия".
С. БУНТМАН - У вас есть еще вопросы, гражданка Семенова, гражданка Кузнецова? Пожалуйста, задавайте их, ради бога, Если бы так легко решались все вопросы. Пожалуйста, Алексей Навальный - исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей, пожалуйста.
А. НАВАЛЬНЫЙ -Да, минуту назад вы слышали увлекательный диалог между представителями законодательной власти и лоббистом от отрасли. Я вот сидел, наслаждался, как хорошо, что этот идет публично. Например, некоторые вещи внушают опасение. То, что сейчас происходит с этим законом о долевом строительстве. Потому что новый вновь принятый закон сейчас как раз представители отрасли пытаются переписать под себя. Что, например, мне нравится больше всего. По новому закону сначала ты должен оформить все имущественные отношения, оформить исходную разрешительную документацию, а потом уже собирать денежки на строительство. Вот это, например, положение им ужасно не нравится, и они хотят вернуть систему, когда сначала можно собирать со всех деньги, а потом уже что-то там оформлять, идти заключать инвестконтракты и т.д. И мы надеемся, что этого не случится.
С. БУНТМАН - Давайте по пунктам. Константин Апрелев - вице-президент Российской гильдии риэлтеров. Сражу ответ, пожалуйста.
К. АПРЕЛЕВ - Отвеет простой. На самом деле я, когда писался закон, занимал еще более жесткую позицию, и все участники это могут подтвердить. Я считаю, что вообще нужно было запретить привлечение денежных средств населения для строительства, чтобы застройщики строили, беря деньги в банках, к потом продавали готовое жилье, как это в большинстве стран осуществляется. Но именно потому, что большое количество экспертов говорили, это невозможно, мы сейчас остановим все строительство, потому что 90% финансов поступает от населения, все-таки разработчики пошли на то, что в этом пакете законопроекта, который был из 28, все-таки оставили закон, который регулирует возможность привлечения денежных средств. Моя точка зрения, что необходимо принять поправки, которые...
С. БУНТМАН -В какой последовательности, как Алексей говорит: сначала оформить, а потом привлекать?
К. АПРЕЛЕВ - Вот с этим я, безусловно, согласен. С этим большинством положений закона, поскольку мы имели отношение к его написанию, я согласен. Я не согласен, например, с 4-х кратными штрафными санкциями, которые создают возможность у граждан, которые принесли деньги, с помощью адвокатов создать инструменты вымогательства в отношении бизнеса.
С. БУНТМАН -Это не только с помощью адвокатов, можно создать...
К. АПРЕЛЕВ - В любом случае. Дальше. То, что касается разрешений. Нужно понимать, что на сегодняшний момент, безусловно, где-то 30 % денежных средств застройщик должен затратить на стадии оформления документов. Тем более что на сегодняшний момент, пока еще система оформления прав на земельный участок не столь прозрачна и имеет очень большое количество рисков и бюрократии. Это не значит, что ему нужно разрешить раньше привлекать денежные средства. Нет, я категорически против того, чтобы раньше он мог привлекать эти денежные средства. Я как раз считаю, что нельзя до получения акта разрешенного использования земельного участка и согласования проекта, потому что понятно, что продается, нужно, чтобы люди знали, что продается, были понятны адреса квартир, были понятны номера квартир в доме и были понятны гарантии получения этих квартир. Дальше. Закон на самом деле предусматривает четкий регламент регистрации прав на эту квартиру в органах регистрации, учреждениях юстиции, что достаточно эффективно. Но сегодняшний момент, например, по сути в законе есть нормативы, которые требуют того, чтобы банки, которые осуществляют финансирование, приобретение земельного участка и финансирование именно первой части развития проекта, субсидиарно отвечали перед потребителем. Есть инструмент в законе, который не позволяет его реализовать в принципе. То есть банк, зная, что он должен субсидиарную ответственность нести вместе с застройщиком не даст кредитных средств под развитие проекта вот на этой первой стадии. А где взять застройщику деньги?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Очень важная вещь прозвучала, что любой застройщик на стадии оформления должен потратить уже 30 % денег. Вот вопрос к законодателям, куда уходят эти 30 % денег. Это и есть та самая теневая рента, которая просто заносится чиновником просто для того, чтобы оформить эти бумажки. Они берут 30 % от стоимости строительства. И именно поэтому и возникают все эти сложности, потому что чиновники получают деньги, а потом они уже закрывают глаза абсолютно на все, что происходит дальше.
С. БУНТМАН -Пожалуйста, Евгений Герасимов.
Е. ГЕРАСИМОВ - На самом деле, к сожалению, у нас довольно много недобросовестных людей. Закон, вы сами понимаете, не предписывает то, о чем мы сегодня говорим. Но к радости многих дольщиков, людей, желающих приобрести квартиру, быть соинвестором, я могу сказать следующее, что я очень внимательно слежу за тем, что происходит в первую очередь у меня в округе. И у нас в округе нормально развивается система кредитования. Практически все большие застройщики сначала кредитуются. И на самом деле мы внимательно следим за тем, чтобы у них были оформлены все документы, после чего они заключают договора (дольщики). Нарушения, конечно, есть. Но именно поэтому я считаю, что нарушения должны, как бы мне ни приятно было с вами беседовать, должны жестко караться. Поэтому тема очень важная, но она решается. И еще раз хочу порадовать людей, которые готовы участвовать в таком строительстве, потому что на 2006-й год планируется правительством Москвы подтверждение гарантии очень многих строительств для получения инвестором средств в банке. Это очень важно. И это правительственная программа города Москвы.
С. БУНТМАН -Еще у меня вопрос такой. Здесь мы говорили, законодательная, административная. С регистрацией все очень (не только на мой непросвещенный, но и на просвещенный взгляд многих экспертов), очень сильно осложнилось положение после того, как Москва достаточно постепенно шла несколько лет к такому оптимальному положению с регистрацией, регистрацией сделок с недвижимостью, или вообще регистрацией. И реформа практически отбросила нас на несколько лет назад.
Е. ГЕРАСИМОВ -Я только хочу уточнить, что это была административная реформа.
С. БУНТМАН -Я согласен. Здесь сложное положение и в административной области, и в законодательной тоже. Теперь еще. Есть такая вещь, которая тоже важна для общества. Так как Российская гильдия риэлтеров, и у нас здесь представлена своим вице-президентом, Константином Апрелевым, любая гильдия, это еще цех, который должен требовать от участников и не участников соблюдения определенных правил и должен информировать общество о несоблюдении. Знаете, как на Антверпенской бриллиантовой бирже висит фотография какого-нибудь достойного ранее человека, который исключен с биржи за то-то, за то-то.
К. АПРЕЛЕВ - Мы абсолютно с этим согласны. Я хочу сказать, что гильдия не только пытается карать тех, кто нарушает общепринятые стандарты, нормы, правила работы на рынке, но еще практически порядка последних 3-х лет большинство риэлтерских компаний ведут реально бесплатные юридические консультации по большинству вопросов, связанных с законодательством. Вот любую из компаний, по крайней мере среднюю и крупную, которая может себе позволить бесплатные консультации, потому что хороший юрист, он сегодня дорог на рынке. Можете сегодня прийти в любой из дней, либо один день в неделю и получить консультацию, начиная от того, как решать проблему внутрисемейную, чтобы разъехаться, и заканчивая консультацией по договору, который вам предлагает заключить застройщик. Гильдия не объединяет всех профессиональных участников на сегодня, но мы где-то объединяем порядка 60 % участников.
С. БУНТМАН -Это не мало, но это оставляет поле, для того, чтобы существовали...
Е. ГЕРАСИМОВ -И к сожалению, ситуация на самом деле такая, что очень много недобросовестных , в том числе и юристов, и консультантов. Знаете, к депутату уже приходят те, кто на грани катастрофы. Приходят, говорят, мы уже ничего не знаем. А я говорю, а где же вы раньше были? Говорят, а я вот здесь консультировалась. Но это либо незнание закона, либо как раз та тема, ради которой мы здесь собрались - мошенничество.
С. БУНТМАН -Одна секунда. Чуть закончить про гильдию, обязанности гильдии. Наверное, гильдия должна информировать общество достаточно широко и публично о недобросовестности и не бояться здесь обвинений в конкурентной борьбе и антирекламе, потому что здесь есть очень важные вещи, которые делают многие другие гильдии, объединяющие фирмы, тот же самый РСТ, который у нас выступает (Российский союз стройиндустрии). Очень часто это делает, и очень большую работу ведет, о которой в следующем часе у нас будет. Пожалуйста, Алексей Навальный.
А. НАВАЛЬНЫЙ -Я как раз хотел сказать, саморегулированные организации типа гильдии риэлтеров, они должны занимать 90 % этой работы. Конкретный пример. Я не знаю, возможно, меня поправит Константин, я не знаю ни одного долевого строительства, которое бы прошло в срок, если вам обещали готовую квартиру в 1-м квартале 2005-го года, чтоб вам ее в этом же квартале и продали. Я не знаю ни одного. Вопрос: когда вы наконец дадите нам официальные "черные списки" компаний, которые не выполняют эти обязательства. Чтобы гильдия риэлтеров заклеймила, не боясь, каких-то строительных боссов, она их заклеймила и вывесила в Интернете, чтобы люди это все видели.
К. АПРЕЛЕВ - Знаете, я все-таки считаю так, для того, чтобы мы могли кого-то как-то заклеймить, должны иметь решения как минимум судебной власти, для того, чтобы кого-то как-либо обвинять. Во-вторых, у большинства застройщиков есть свое общественное объединение, оно на сегодняшний момент не пересекается с гильдией риэлтеров. Здесь проблема более глубокая. То, что касается саморегулирования в сфере брокерской деятельности, то есть оказание услуг, связанных с отчуждением, с приобретением прав, с переуступкой прав, здесь у нас работает совершенно четко помимо консультационного блока, блок защиты прав потребителей. Он создан, в его работе участвуют, в том числе представители гражданского общества. Я даже готов вам прислать приглашение для работы в такой комиссии. Эта комиссия реально разрешает споры. И могу сказать, что по результатам разрешения этих споров мы публикуем весь проблемный блок, и я могу сказать, что если компания в итоге не компенсирует потребителю услуг и выясняется, тот действительно его права в этой сделке были нарушены, подчеркиваю, в досудебном порядке, это для потребителей ничего не стоит, то эта компания может быть исключена из гильдии. И такие случаи были.
А. НАВАЛЬНЫЙ - А много компаний исключили?
К. АПРЕЛЕВ - Я могу сказать, что именно за такое нарушение было исключено три компании на московском рынке недвижимости.
Е. ГЕРАСИМОВ - Знаете, я сожалею. Мне сейчас кажется, что довольно интересный разговор, но очень жалко, что среди нас нет застройщиков. На самом деле даже по тому строительству, которое идет у меня в округе, я контролирую и некоторые другие вопросы, потому что есть семьи, у которых одни живут в одном округе, другие - в другом округе, но практически реально ни одно строительство во время не заканчивается. Другое дело, что есть объективные причины, которые не поведут в некоторых случаях людей в суд, как вы тоже правильно заметили. Но есть случаи, когда у меня есть много знакомых, которые выиграли, не доходя до суда, свои претензии. Это правильно. Я призываю наших жителей в этом смысли тоже быть более четкими конкретными, вооружиться консультацией у юриста. Ну а если совсем будет трудно, рядом никого не окажется, обращайтесь к депутату, у него есть хорошая (у меня) юридическая служба. Обращайтесь, даже если вы не в моем округе.
С. БУНТМАН - Снова мы возвращаемся к обществу и самой организации общества, защиты. Пожалуйста, Алексей. Где здесь могут быть рычаги? И должны быть рычаги у самих людей, что они могут и должны требовать?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Уже сейчас возникают организации, которые защищают права долевых инвесторов. По моим данным в Москве таких уже как минимум три. На самом деле они ведут достаточно эффективную работу, сопровождение сделки долевого участия стоит 200 долларов. Если вы покупаете квартиру за 50 - 60 тысяч долларов, не поленитесь, потратьте 200 долларов. Люди прямо сходят с вами, проверят это все, посмотрят контракт и т.д. Максимум, если это будет какая-нибудь дорогая квартира, это будет 1000 долларов. Пожалуйста, не ленитесь.
К. АПРЕЛЕВ - Единственная, в чем там проблема, они тоже не несут ответственность в результате, понимаете, вот, в чем дело.
А. НАВАЛЬНЫЙ - А вот это второй шаг. Это как раз уже здесь должна наша власть подключиться, потому что есть, например, такие уважаемые инвесторы, которые выполняют свои обязательства, например, "ДСК-1" Это не антиреклама. Придите к ним, придите покупать квартиру, они вам предложат предварительный договор, который не имеет юридической силы, а если вам что-то не понравится, вас просто из кабинета выгонят. И большинство этих крупных строителей, которые реально вхожи во все властные кабинеты, которые реально решают вопросы на строительном рынке, они зачастую вместо нормальных контрактов подсовывают "филькины грамоты". И методов воздействия на них, к сожалению, нет на сегодняшний момент.
С. БУНТМАН - Я опять же повторю то, что сейчас высказал Евгений Герасимов, что очень жалко, что сейчас нет застройщиков. Но мы все запомнили, я думаю с вами, слушателями, мы запомнили и мы зададим эти вопросы, Ситуация ведь будет развиваться, и надо решать каким-то образом, защищать права. Мы сейчас видим образованную такую конфигурацию, конфигурацию защиты. Сейчас риэлтеры самоорганизующиеся, общество должно самоорганизоваться, есть московская (в данном случае, в случае Москвы, и в других регионах тоже), законодательная власть, и есть власть исполнительная. Все это взаимодействие каким-то образом, не дожидаясь милости от природы в виде государства, оно может самоорганизовываться, что нормальный путь к развитию, а не ожидание манны небесной.
К. АПРЕЛЕВ - Знаете, в том анекдоте, когда летел самолет, и авария, человек не хотел лететь долгие - долгие годы и полетел. И вот летит и говорит, и все равно катастрофа, ну ладно я-то, но остальные-то почему здесь. А ему говорят, а ты думаешь, легко мне было вас всех вместе собрать. То есть всех собрали, кого хотели здесь.
С. БУНТМАН - Вот смотрите тогда, во всяком случае можно будет как-то наступать на квартирное мошенничество, потому что во всем и эта недобросовестность.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я бы сказал, недобросовестность застройщика, потому что тема, скорее, вот эта.
С. БУНТМАН - Я только хотел сейчас сказать. Если мы соберемся еще плюс один, это будет называться три плюс один, тогда... Понимаете, сейчас очень часто демонизируется невозможность милиции, каких-то административных органов, если мы не будем демонизировать, а все эти вопросы в прямую, все смогут задать и застройщикам тоже при участии застройщиков. Вы говорите есть организации, Константин, у застройщиков, давайте представителей этой организации. Их саморегулирование плюс ответственность перед всеми остальными мы просмотрим.
Е. ГЕРАСИМОВ - Но при этом каждый из нас, здесь присутствующих, по крайней мере я, не снимаю с себя ответственность за то, что происходит.
С. БУНТМАН -Все правильно. То, что ответственность и обязательства из трех здесь присутствующих сторон, мы это определили, теперь у нас не хватает для того, чтобы паззл сошелся, не хватает еще одного хотя бы элемента. И последнее, что я хотел сейчас сказать прежде, чем будут "Градостроительных хроники". Вы говорите, вы рекламируете то, рекламируете се, пятое, десятое - обращаетесь к "Эху Москвы". Да, мы рекламируем, потому что это официально зарегистрированные организации, которые рекламируют свою продукцию, имеют на это право, и мы имеем право делать. Но по существу и другие передачи, передачи потребительские, передачи социальные, такие, как программа "Город" в данном случае, где мы собрались, существует и наша рубрика "Градостроительные хроники", потому что относятся к взаимоотношению с московскими строительствами архитектуры и жильем, чем угодно. Вот. В таком тоже и должны существовать сочетании. Почему мы должны с порога не верить в добросовестность тех или иных организаций? А проверять обязаны. Спасибо большое. Константин Апрелев - вице-президент Российской гильдии риэлтеров, Евгений Герасимов - депутат Мосгордумы и Алексей Навальный - исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей. И он как раз остается в записанном виде сейчас. Спасибо.
01.10.2005
http://echo.msk.ru/programs/town/39065.phtml
Док. 463625
Перв. публик.: 01.10.05
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 236
Апрелев Константин НиколаевичГерасимов Евгений Владимирович
|
