Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Архангельский.
Эфир ведет - Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI, в эфире программа "Особое мнение", я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у меня один гость, Александр Архангельский. Семена Новопрудского мы отпустили на волю, но не совсем, конечно, он обязательно вернется, он обещал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Поводок у нас длинный, но не снимаемый.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да-да, ждем, естественно, ваших звонков, как обычно, SMS-ки, пейджер, прямые телефонные звонки, которые мы подключим чуть-чуть позднее. А пока тогда первый вопрос, сегодня праздник, кстати говоря, всех с праздником, есть вообще, с чем поздравлять? Кстати говоря, 12 июня очень многие ошибочно называют днем независимости. Он вообще-то официально называется день России, но от этого, по-моему, большей ясности в этот праздник не привносится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И многие просто воспринимают его не как праздник, а как выходной, незаслуженно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так ради чего отдыхаем-то? Вы сами понимаете, Александр?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я лично понимаю, совершенно уверен, что в учебниках истории, написанных для следующего поколения, в энциклопедиях, которые будут выходить спустя 20-30 лет, будет ясно написано, что этот день связан с двумя очень важными событиями в истории новейшей России.
В. ДЫМАРСКИЙ - В разные годы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Разные, два года подряд, это декларация о независимости 12 июня 1990-го.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я вас поправлю, декларация о суверенитете.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - О суверенитете, 12 июня 1990 г., которая, собственно говоря, и дала точку отсчета для самостоятельной исторической судьбы России. Да, конечно, Советский Союз продолжал существовать, но это был, в общем, понятно, что это начало самостоятельного пути. Другое дело, что он мог бы потом конвертироваться в обновленный Советский Союз, но не советский уже, союз суверенных государств, не в нынешнем его виде, а в том, который задумывал Горбачев, конфедерацию, строго говоря, но все равно это было бы самостоятельное историческое существование нового государства - России. И второе событие - это избрание первого президента новой России Бориса Николаевича Ельцина 12 июня 1991 г. И я, пользуясь случаем, я не знаю, может быть, Борис Николаевич слушает "Эхо Москвы", хочу его сердечно поздравить с этим праздником, 15 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы говорили про историю, о том, что эта дата все-таки войдет в историю, я могу с вами согласиться, конечно, и я вообще считаю, что историю, конечно, пишут будущие поколения, а не нынешние, но, тем не менее, нынешние поколения, в частности, действующие депутаты, ведь сделали уже попытку отменить этот день, заменить его на 12 апреля, на день космонавтики. Я бы мог им еще подсказать, что существует 12 августа, день физкультурника, это что, попытка все-таки вычеркнуть, это же не просто такая шутка, это попытка вычеркнуть имя Ельцина, как я понимаю, из истории новой, новейшей России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не только Ельцина, но и вообще весь период. Весь период 90-х гг., определить его как смуту, о смуте всегда лучше забыть, от смуты лучшее лекарство - стабильность, настоящая новая история России начинается после 31 декабря 99 года.
В. ДЫМАРСКИЙ - С 1 января 2000.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С 1 января 2000, при этом забавно, что те люди, которые так хотели бы вычеркнуть 90-е гг. из новейшей истории, не только из новейшей, но вообще из истории России, просто зачеркнуть их, забыть, стереть, не было, не было, фук-фук, не было, забыли, так вот, эти самые люди настаивают на том, что история России - это непрерывное тысячелетнее существование. Друзья мои, если непрерывное, так чего же?
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь прервали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Чего вы прерываете? Они путают два очень важных принципа, которые в истории действуют. Принцип непрерывности и принцип преемственности. Тысячелетняя история России преемственна, но в ней есть разрывы. С моей-то точки зрения, разрывом в истории России являются не 90-е гг., а период с 17-го по 91-й. Как, помните, в газете "КоммерсантЪ", не знаю, сейчас пишут или нет, раньше при Яковлеве они первыми написали, по независящим от редакции причинам газета с 17-го по 91-й г. не выходила. Это по независящим от нас и наших поколений причинам в истории России наступил провал. И это, на самом деле, геополитическая катастрофа, она произошла 7 ноября 1917 г. или 25 октября 1917 г., а не в Беловежской пуще в 91 г. В Беловежской пуще произошла констатация печального факта, а, на самом деле, коммунизм подготовил крушение великой империи, не Ельцин это сделал. Ельцину хватило мужества зафиксировать это положение. И без большой крови, без большой крови, в отличие от Милошевича, который уперся, не согласился с естественным ходом истории вывести свой народ из этого исторического тупика. Еще раз, при всех его роковых ошибках, а их очень много, тем не менее, за это мы должны быть ему благодарны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр, еще один вопрос, связанный с этой датой. 12 июня - это день не только выборов первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, но и первых фактически для новой России мэров двух крупнейших городов, Москвы и Санкт-Петербурга. Гавриил Харитонович, дай бог ему здоровья и счастья, Анатолий Александрович Собчак ушел из жизни, и сегодня в Санкт-Петербурге ему открыли памятник. Как вы считаете, если только что с вами говорили о том, что история пишется все-таки будущими поколениями, не поспешили ли? Потому что сегодня уже такие бурные дискуссии шли на этот счет, в частности, на волнах радиостанции "Эхо Москвы".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вы знаете, может быть, и поспешили, но, в любом случае, Анатолий Александрович при всех его, опять же, тех же противоречиях, был человеком очень важным, и для Петербурга эта фигура знаковая. Другое дело, что ему и городу не очень повезло с финансами, Москва успела перехватить потоки, перенаправить их в себя, Питер, в общем-то, остался достаточно финансово обескровленным в 90-е гг., но сейчас постепенно, может быть, медленнее, чем хотелось бы, дела поправляются, но все-таки, все-таки давайте не будем забывать, что город вернул свое историческое название. Город, в общем, напомнил о том, что он не бледная тень Москвы, а нечто самостоятельное.
В. ДЫМАРСКИЙ - И еще как теперь уже напомнил, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но это уже без Анатолия Александровича.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, почему, при Анатолии Александровиче, он еще успел.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он успел начинать. Но, во всяком случае, это памятник, ведь понимаете, в чем все дело, с другой стороны, памятник, мы всегда думаем, что памятники ставят только безупречным. Нет, памятники ставят важным общественно-значимым фигурам, которые не нанесли урона своему народу, но были вместе с ним. Были вместе с ним.
В. ДЫМАРСКИЙ - А сколько поставлено памятников тем, которые нанесли урон?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Уж точно, что Собчак в этом смысле...
В. ДЫМАРСКИЙ - Не в этом ряду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не в этом ряду. Хорошо, тогда давайте от праздников от всех перейдем к текущей политике. Меня интересует завтрашняя встреча Путина и Саакашвили все в том же Санкт-Петербурге. Вы чего-то ждете от этой встречи?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Если правда, что газета "КоммерсантЪ" продана по цене и тому, кому сказано, то мы можем ждать, например, что в "Боржоми" в течение двух месяцев исчезнут всякого рода бактерии и "Боржоми" вернется на наши рынки. Я думаю, что те, кто продает газету "КоммерсантЪ"...
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите-ка, вы не говорите только загадками, потому что многие наши и слушатели, и телезрители не знают, о чем речь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть одна ключевая фигура бизнеса грузинского, Бадри Патаркацишвили.
В. ДЫМАРСКИЙ - Бадри Патаркацишвили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И ему, конечно, в Грузии...
В. ДЫМАРСКИЙ - Который сейчас, надо объяснить, видимо, является единоличным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Единоличным, да, он выкупил у Березовского.
В. ДЫМАРСКИЙ - Собственником издательского дома "КоммерсантЪ".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он собирался продать этот "КоммерсантЪ" тем, кому ему российская власть укажет, но хотел получить все-таки реальные деньги, вдруг выяснилось, что у "Боржоми" всякого рода проблемы, "Боржоми" исчез с российских рынков, отношения с Грузией вдруг обострились.
В. ДЫМАРСКИЙ - А надо еще, опять же, объяснить, что господин Патаркацишвили, очень трудно выговорить, еще является и владельцем той компании, которая выпускает, разливает, разливает и распространяет "Боржоми".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И также понятно, что от грузинской политики, от Бадри очень многое зависит, поэтому думаю, что встреча важная. Вообще, я считаю вот что, мне кажется, что была совершена череда взаимных ошибок со стороны грузинского руководства и со стороны российского руководства. Саакашвили напрасно не приехал на празднование юбилея Победы в Москву, было, мне кажется, это глупостью. Россия отвечала недостойно великой державы на многие мелкие уколы со стороны Саакашвили, как бы то ни было, Россия и Грузия исторически связаны, были связаны и будут связаны всегда, потому что так распорядилась природа и история. Поэтому нам надо, я жду, я надеюсь, я надеюсь, что у них хватит...
В. ДЫМАРСКИЙ - Природа распорядилась, что Боржоми течет в Грузии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В Грузии, а пьют...
В. ДЫМАРСКИЙ - В России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, и грузинские вина, правда, не те, которые поставляли голландцы, об этих винах я совершенно не жалею, пускай их продают, где хотят, а настоящие грузинские вина - это нечто совершенно фантастическое, правда, их очень тяжело везти, они в очень маленьких количествах продаются, поэтому очень дорогие. Я жду от этого не только возвращения "Боржоми" и грузинских вин, но и то, что наши народы, которые культурно и политически, исторически связаны, в общем...
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр, вы меня извините, но это такое, это пафос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это пафос.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это пафос. Видимо, праздничный день как-то на вас влияет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не выпивал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пока еще.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Грузинских вин нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Грузинских вин нет, но "Боржоми", а, "Боржоми" тоже нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - "Боржоми" тоже нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но, тем не менее, возвращаясь к завтрашней встрече, Саакашвили едет к Путину, не кажется ли вам, что это такой некий жест признания своей слабости или, да, он как бы, чуть ли... многие, во всяком случае, воспринимают это, что он едет как бы на поклон к российскому президенту.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не знаю, как обстоит дело, на самом деле, я надеюсь, что российской власти хватит ума представить дело иным образом, потому что большой и сильный не должен унижать того, кто послабее. Другое дело, что в отношениях между государствами могут быть разного рода обстоятельства. Конечно, Россия фактически ввела, будем называть вещи своими именами, торговую войну с Грузией, заявление Путина о том, что после Черногории можно обсуждать независимый статус, по факту существующее государство в сопредельных территориях, имелась в виду Абхазия и Осетия. Ясно, что Грузию в лице ее новой политической элиты отчасти загнали в угол, но это, в конце концов, вещи второстепенные. Есть будущее, оно важнее.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь уже откликнулись на наши рассуждения по поводу, кому ставить памятники, уже требуют, требуют равноправия Москвы с Санкт-Петербургом, почему бы не установить в Москве что-то памятное первому председателю демократического Моссовета, первому мэру г. Москвы Гавриилу Харитоновичу Попову, вспомните хотя бы его выступление на первом съезде народных депутатов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А первому председателю Петросовета товарищу Троцкому не надо поставить?
В. ДЫМАРСКИЙ - К Гавриилу Харитоновичу мы с большим уважением.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Гавриил Харитонович, слава тебе господи, жив.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он, слава богу, жив, здоров. И мы ему желаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мы можем снять шляпу.
В. ДЫМАРСКИЙ - И мы ему желаем еще долго оставаться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Быть памятником самому себе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, а не быть памятником в камне, это точно. Хорошо, давайте послушаем все-таки наши звонки прямые, есть ли они у нас? Вроде есть. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) - У меня вопрос к господину Архангельскому, как он прокомментирует то, что о распаде Советского Союза больше всего радуются евреи, которых Советский Союз защитил от фашизма, выучил их, выкормил, и они ему так отплатили?
В. ДЫМАРСКИЙ - А можно вам вопрос, Андрей?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вы откуда знаете, кто больше всего радуется?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Потому что я это вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ - А где вы видите?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Я тут как-то съездил в Израиль отдохнуть. Большего дерьма от жителей, которые там живут, русскоязычные, я не слышал никогда. И о Москве, и о России, и о русских.
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. вы судите по Израилю об отношении евреев к распаду Советского Союза?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Необязательно, понимаете, не обходится ни одного грязного дела, где бы не был замешан во главе еврей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот так вот.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Березовский, Ходорковский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А может, вы просто не с теми общались?
В. ДЫМАРСКИЙ - Видимо, да, не повезло Андрею.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В общем, идиотов хватает везде.
В. ДЫМАРСКИЙ - Причем самое интересное, что ведь знал, что во главе всех грязных дел стоят евреи, и поехал в Израиль.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, зря.
В. ДЫМАРСКИЙ - Зря, наверное. Давайте, может быть, более внятный звонок услышим. Слушаем, нет, это уже просто не звонок. Давайте еще один подождем. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Пожалуйста, будьте любезны, по поводу Собчака, мы очень расстроены дома, почему же вы так на него тянете, СПС против него выступила.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кто выступил, кто выступил против него?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - СПС у нас в Питере выступила против Собчака, когда его выбирали. Да-да, знайте это, если не в курсе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, а кто?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Собчак вообще нам в городе дал надежду, когда он выступил по телевизору, действительно, путч, я не знаю, откуда вы все наехали и приехали, по-моему, с Украины, из Житомира, но что вы делаете, такой город гнобите, каждый раз, говорите, питерцы, да что ж мы вам сделали-то?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А мы-то причем?
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо большое, но вообще-то вы нам ничего не сделали, мы к питерцам относимся с большим уважением, и к Собчаку, в частности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - По секрету скажем, что не из Житомира приехали.
В. ДЫМАРСКИЙ - И не из Житомира приехали. Почему-то, видимо, наша слушательница не очень хорошо поняла, о чем мы говорили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Про Собчака говорили очень по-доброму, считаем, что памятник ему надо поставить, очень хорошо, что поставили.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вообще про Анатолия Александровича, сейчас не время, но я могу рассказать очень многое. Мне просто довелось с ним часто довольно встречаться, в том числе, во время его парижской ссылки, достаточно, как недолго, практически почти год.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Кстати говоря, Анатолий Александрович как раз одна из фигур, которая лишний раз доказывает, что никаким смутным временем 90-е гг. не были, что это было время противоречивой свободы, одним из символов которой он и был.
В. ДЫМАРСКИЙ - И не только он.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И не только.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще один звонок послушаем, что же такое, все, слушаем, да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Можно высказать мне мое мнение?
В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый вечер, господа.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как вас зовут только и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Зовут нас Инна из Москвы, это я раньше была из Москвы, теперь я из Израиля. Так вот, а?
В. ДЫМАРСКИЙ - Слушаем вас, Инна.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Так вот, господин Андрей из Москвы врет относительно того, что в Израиле русскоязычные поливают Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ - По-моему, вы знаете, что, по-моему, это даже не стоит обсуждения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Просто его собутыльники в Израиле, видимо, были такие же, как он.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Это стоит обсуждения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да ну, вы знаете.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Нет, послушайте, не это, а другое, дайте мне слово сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Прекрасный журналист и умный человек Евгений Киселев сказал, что он прекрасно понимает, кто такие люди, которые постоянно дозваниваются до RTVI и "Эха Москвы".
В. ДЫМАРСКИЙ - Инна, послушайте меня, я не хочу унизить Женю Киселева, я с ним в очень хороших отношениях, но я могу сказать, что это не надо много ума для того, чтобы понять, откуда они звонят и для чего они звонят. Это уже достаточно известная история, мы к ней относимся вполне по-философки. Хотят, пусть, если им это доставляет радость такую минутную.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Просто если у них так много времени и нечем заняться, пусть звонят.
В. ДЫМАРСКИЙ - И нечем заняться в праздник, пусть звонят, видите, как, он врет, конечно, врет. Он врет не только в этом, он врет во многом другом, но мы что, будем опускать до того, чтобы с ним обсуждать это? Спасибо вам, Инна, за звонок, в любом случае. Давайте еще один звонок послушаем, а то у нас сегодня дискуссия на какие-то другие темы. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЕГ (Санкт-Петербург) - Александр Николаевич, вы что-то не там нашли геополитическую катастрофу, она, скорей всего, 12 июня 90-го года произошла, а 7-го ноября произошел исторический взлет России к мировому.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но это ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ - Господству. Это не только мое мнение, его, это мнение многие разделяют.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это ваше мнение, товарища Троцкого, товарища Бухарина и многих других товарищей.
В. ДЫМАРСКИЙ - И многих других.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Дело в том, что я помню, как-то я проверял сочинения вступительный, и один абитуриент написал, накануне великой Октябрьской советской социалистической революции Россия стояла на краю пропасти, после великого Октября она сделала огромный шаг вперед.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, все забывают, по-моему, уже один раз говорили на эту тему, все вообще забывают, что этот весь парад суверенитетов так называемый, расползание Советского Союза началось отнюдь не с этой декларации суверенитета РФ, который в 90-м г. провозгласил Ельцин. Вообще, на мой взгляд, это все расползание началось с того, когда единомышленники Олега, который только что позвонил, начали отделять компартию РФ от компартии Советского Союза. Тогда и начался парад университетов, они развалили тот стержень. Они развалили эти, Полосков, по-моему, его фамилия была, сотоварищи, они развалили тот стержень, на котором держалась и партия, и Советский Союз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С моей-то точки зрения все началось гораздо раньше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Помимо, я имею в виду организационное, если хотите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Национальная политика коммунистической партии Советского Союза привела к тому, что два великих, близких народа, русские и украинцы, оказались на выходе дальше, чем были на входе, в момент образования, вхождения в Российскую империю украинцы были ближе к русским, чем сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так что Олегу можно сказать, что когда он при очередном переезде из города в город, чтобы он подумал о том, что, может быть, эти претензии предъявить, в первую очередь, его единомышленникам, в частности, коммунистам из КП РСФСР, была такая. Слушаем вас, да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ - Нет, КПСС тут совершенно ни при чем.
В. ДЫМАРСКИЙ - О, здесь опять Олег. Так, давайте тогда посмотрим, что нам пишут, что нам пишут на пейджер, чтобы немножко разбавить. Так, для этого надо просто включить, это все понятно. Как про евреев, так здесь сразу, все сразу становятся очень активными. Так, друзья, это все-таки бесстыдно настаивать на том, что нам продавали настоящие грузинские вина и настоящее "Боржоми", вы можете защищать Грузию, но не так прямолинейно, пишет нам Анна из Москвы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Про грузинские вина мы все сказали, кто нам их продавал в каком виде. Что касается "Боржоми", то теперь из того крана, откуда лился поддельный напиток "Боржоми", льется поддельный напиток "Нарзан".
В. ДЫМАРСКИЙ - И все. И Анна, я вам могу сказать...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А настоящий "Боржоми"...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я с вами согласен, эти сфальсифицированных напитков под видом грузинских, молдавских да и других, и французских, кстати говоря, и любых других вин полно в России, полно, но производятся только они не в странах, откуда они якобы происходят, не в Грузии, не в Молдавии, не во Франции, не в Испании, не в Аргентине и даже не в Чили. Они производятся на территории России, все подделки, потому что подделывать там вино и везти его сюда, это бессмыслица просто коммерческая даже, с точки зрения коммерции. Но давайте еще один вопрос. Может быть, нам кто-то все-таки позвонит, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ МАРАТ (Москва) - Да, с праздником вас. Конечно, все же вопрос у меня касается наших захваченных в Ираке дипломатов. Если можно, то прокомментируйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо. Александр, есть вам, что прокомментировать, это надо обладать какой-то информацией.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Что же тут комментировать, у меня информации, я просто от души желаю, чтобы все-таки люди были живы и вернулись к своим семьям.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что ходили, ходят, конечно, разные слухи сразу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Слухи есть слухи, а мы фактами не располагаем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Фактами не располагаем, надеемся, что те...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Располагаем только надеждой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, что те ответственные люди в российской власти, в том числе, которые занимаются этим делом, что они обладают достаточной информации и на основании этой информации смогут какие-то эффективные шаги сделать для того, чтобы освободить наших людей. Это, конечно, конечно, жалко, что говорить. Мы сейчас вами прервемся, кто на новости, кто на рекламу, и продолжим программу "Особое мнение".
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Продолжаем программу "Особое мнение", которым делится сегодня с вами журналист Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый вечер еще раз.
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз здравствуйте. Журналист газеты "Известия" и телеканала "Культура", можно так сказать, да? На чем мы остановились? Мы остановились...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мы от евреев ушли.
В. ДЫМАРСКИЙ - Слава богу, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - К грузинам пришли.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, к грузинам пришли, здесь нам Сергей Вадимович пишет - господа Дымарский и Архангельский, неправомерно приплетать случай с Черногорией к случаю с Абхазией и Южной Осетией, Черногория была союзной республикой, а Абхазия и Южная Осетия были автономные республики в составе Грузии. Уважаемый Сергей Вадимович, я думаю, что, видимо, неправомерно приплетать, это не к нам с Александром относится, потому что мы сегодня вообще об этом не говорили. Я думаю, что Сергей Вадимович имеет в виду, что вообще, в принципе, что нельзя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, я упоминал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нельзя сравнивать эти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я упоминал некоторые заявления наших политиков о том, что прецедент с Черногорией позволяет теперь ставить вопрос о независимости части (НЕРАЗБОРЧИВО) территорий сопредельных, сопредельных государств. Я-то как раз резкий противник, я считаю, что нужно выбирать между двумя принципами, взаимоисключающими, право на суверенитет тотальный, всеобщий или право на незыблемость границ. Я предпочитаю незыблемость границ, я считаю, что это для России, для России сегодня важнее. Потому что если Россия поддерживает Абхазию и Осетию в их желании из-под Грузии, тем самым косвенно она поддерживает сепаратистов на Северном Кавказе, которые хотели бы выдернуть куски из-под России. Неправильно это, политически для России это невыгодно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, если говорить серьезно, мы говорили о завтрашней встрече Путина и Саакашвили, вы все про "Боржоми" да про "Боржоми", но я думаю, что все-таки, наверное, основной вопрос, одним из основных вопросов все-таки будет вопрос, вопрос территорий, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Конечно, территорий.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это Южная Осетия и Абхазия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там есть противоречие, там, действительно, абсолютное большинство российских граждан, паспорта выданы, территории, несомненно, грузинские. Нужно искать политический выход.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нужен какой-то...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но на основе территориальной целостности Грузии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но, кстати говоря.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И территориальной, соответственно, целостности России.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, Ираклий из Сухуми по Интернету прислал нам такой вопрос. Может быть, вы знаете, Александр, я этой информацией не располагаю, что в Сухуми 14 июня пройдет саммит Абхазии, Приднестровья и Южной Осетии. Пока Путин с Саакашвили будут обсуждать, что с ними делать, они сами решат свою судьбу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Сами свою судьбу они не решат.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сами или саммит?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Самми-то мы не местные, да. Нет, не решат они свою судьбу, это территории, которые будут всегда зависимы, даже если они будут в автономном плавании, они будут зависеть не от своих бывших старших братьев, а от других старших братьев. Увы, так сами выбрали. Я вообще считаю, что надо договариваться о предоставлении полномочий внутри единого государства.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, опять там про вина. Александр, давайте перейдем к другим соседям.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - К Украине.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как вы расцениваете все эти последние события в Крыму с этими антинатовскими демонстрациями, с отъездом вроде, то ли добровольным, то ли добровольно-принудительным, натовцев оттуда?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Маразм крепчал, причем со всех сторон. Я наблюдаю за жизнью внимательно, за жизнью наших стран, и Грузии, и России, и Украины, у меня такое ощущение, что мы находимся на какой-то стадии невероятного расцвета, что у нас решены все проблемы, что мы можем растрачивать национальные силы не пойми на что. На самом деле, мы в начале тяжелейшего пути, все, и они, и мы. Я не понимаю, зачем Ющенко приглашать американцев, кстати говоря, это американские корабли, а не натовские, НАТО дистанцировалось от этого.
В. ДЫМАРСКИЙ - Они сказали, что никаких там.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Никаких там.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это совместные учения Украины и Америки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Зачем дразнить, зачем нужно Ющенко отказывать харьковским депутатов в объявлении русского языка региональным, что ему региональный статус русского языка повредил, чего в ответ крымским депутатам выводить людей на улицы, кричать "НАТО долой", хотя никакого НАТО нет, волк-волк, а где волк? Найдите волка, в общем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Товарищ волк, который...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это тот самый товарищ волк, который знает (НЕРАЗБОРЧИВО). В общем, ребята, давайте сохранять свои силы для решения более важных задач.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но на Украине, там же еще идет и политическая чехарда, там они никак не могут договориться, там все конфигурация этих коалиций, она меняется чуть ли не то, что каждый день, а, по-моему, ежечасно. И не является ли вообще эта вся натовская история, натовская или с американскими военными, неким аргументом, козырем во всей этой игре внутриполитической?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Скорей всего, да, но каков результат, что мы получаем на выходе? На выходе мы получаем еще большее раздробление единой украинской нации. Задача Ющенко и новой политической элиты на Украине, может быть, это их главный исторический шанс, создать единую историческую нацию, над этим ему надо работать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Владимир из США нам по Интернету прислал вопрос - скажите, возможен ли в России подобный многодневный митинг протеста вообще и как бы реагировала Россия, если бы на них выступали депутаты парламента Украины?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Россия плохо реагировала, когда на митингах геев и лесбиянок выступил депутат Бундестага, мы знаем, как она реагировала, никому это не понравится. Но многодневные митинги, я думаю, что сейчас в России невозможны. Россия свой лимит на митинги исчерпала, нескоро этот лимит возобновится.
В. ДЫМАРСКИЙ - Успеем? Успеем. Телефонные звонки, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Здравствуйте, с праздником вас.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, вас также.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - У меня такой вопрос к Александру, у нас в России не то, что большинство, я без конца слышу, все хотят и просто тоскуют ностальгией по Советскому Союзу. А в других наших СНГ-странах, Украина, Белоруссию не говорю, вообще в других странах, входящих в Советский Союз?
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, зря вы про Белоруссию не говорите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Есть такая тоска? Мне кажется, что если сделать опрос, никто бы из них не хотел вернуться в Советский Союз.
В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, а как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКА - Вика.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вика, вы из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКА - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - А?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКА - Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Из Москвы. Что вы скажете Вике из Москвы?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Думаю, что там, где совсем худо, тоскуют, а где более-менее ничего...
В. ДЫМАРСКИЙ - Кто-то тоскует?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Почему, Таджикистан наверняка тоскует, думаю, что в Туркмении многие бы хотели.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, Вика, по-моему, зря исключила из ряда не тоскующих.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Белоруссия не тоскует, Белоруссия давно не тоскует, упустили момент. Другое дело, что не все белорусы отдают себе отчет, за счет чего белорусское благополучие экономическое, но это уже другое дело, узнают скоро, когда цена на газ либо будет 200 долларов, либо "Белтрансгаз" все-таки перейдет в собственность России.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно еще добавить, что посмотрите, когда эти праздники свои, свои независимости празднуют все бывшие республики советские, это за несколько месяцев до беловежских соглашений.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Они все, все пошли по сторонам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мама покойного академика Сергея Сергеевича Аверинцева, которая была родом с Украины, ему после того, как Хрущев объявил о присоединении, переводе административного Крыма в Украинскую республику, сказала - зря он это делает, когда украинцы будут уходить, возникнут проблемы. Он не понял, о чем она говорит.
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще один звонок, только очень быстро, если он есть. Нет, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) - Хотел бы на ваш суд такое коротенькое соображение, обычно праздником почитаемым является день, в который произошло (НЕРАЗБОРЧИВО) тяжелого, страшного, долгого окончания войны, я не знаю, какой-нибудь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Не следует ли из этой логики, что если мы не хотим отмечать этот праздник, как не очень его уважаем, этот день независимости, то значит и день этот не был днем избавления от чего-то такого страшного, чем некоторым представляется?
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, спасибо, очень коротко, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Если коммунизм не был чем-то страшным и мерзким, то я вообще ничего не понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, я так понимаю, что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - 12 июня мы ушли не от Советского Союза, а мы ушли, на самом деле, от коммунистического периода нашей великой истории.
В. ДЫМАРСКИЙ - На этой праздничной ноте мы и завершаем сегодняшнюю программу "Особое мнение" с Александром Архангельским и мной, Виталием Дымарским. Встретимся с вами через неделю. Всего доброго и еще раз с праздником.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Спасибо.
12.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/44065.phtml
Док. 463588
Перв. публик.: 12.06.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 181
Архангельский Александр Николаевич
|
