Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Семен Новопрудский, Александр Архангельский
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Семен Новопрудский, журналист, Александр Архангельский, журналист.
Эфир ведет - Витадий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI программа "Особое мнение" и я ее ведущий, Виталий Дымарский, а также наши гости, хорошо известные вам журналисты, Александр Архангельский и Семен Новопрудский. Также хорошо вам известны номера пейджера и телефонов, по которым мы ждем ваших ответов, вернее, вопросов, ответы будем давать мы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Известный российский пейджер участвует в программе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Известный российский пейджер. И начнем, конечно, с самой свежей и сенсационной новости, которая пришла буквально в последние минуты перед началом нашей программы, это уничтожения Шамиля Басаева, лидера чеченских боевиков, о проведении специальной операции доложил директор ФСБ Николай Патрушев президенту Путину. Уже есть первые объяснения, разъяснения Патрушева на этот счет, есть даже короткий уже комментарий президента Путина, который сказал две важные вещи. Мне кажется, что очень важно то, что он сказал, что при всем при том мы хорошо понимаем, это я цитирую президента, что террористическая угроза еще очень велика и нельзя ослаблять внимание к этому направлению, нужно усиливать и повышать эффективность деятельности. И второе, попросил Патрушева представить список участников этой спецоперации для того, чтобы представить их к государственным наградам. Вот такая канва событий, о которых мы знаем, о которых мы узнали буквально в последние минуты. Естественно, сразу же первый вопрос к вам, это что, резко меняет ситуацию в Чечне?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых...
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, я хотел бы сказать, что если это правда, я надеюсь, что это правда, мы знаем, что Басаева уже убивали не раз, похоже, что в этот раз точно убили, то это очень хорошо. Дурно радоваться чужой смерти любой, даже такой, как Басаева, но есть религиозные воззрения, а есть политическая жизнь. В этой политической жизни Шамиль Басаев был несовместим с нормальным развитием Чечни, с нормальным развитием России, вообще с нормальным развитием человечества. Есть люди, которые ставят себя за пределы человечества. С моей точки зрения, Басаев сам себя поставил за пределы человеческой жизни, я не могу, с одной стороны, как христианин, я не могу не испытывать смущения от того, что я радуюсь чей-то смерти, но я, действительно, не могу скрывать и того, что я радуюсь. Расклад поменяется или не поменяется, я думаю, что сильно уже не поменяется, что, на самом деле, произошел некоторый размен террористической деятельности на арендные отношения с кланом Кадыровых, Чечня сдана в аренду одному из кланов. И этот клан сам обеспечит ее существование под своим покровительством и в свою пользу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте я сначала вас, Семен, выслушаю, а потом задам.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Во-первых, хотел вот что сказать, просто все-таки сегодня в России траур по погибшем в авиакатастрофе, и выразить соболезнования родственникам погибших. Ценность человеческой жизни, действительно, не одинакова. В.В. Путин, комментируя это сообщение, доклад господина Патрушева, сказал еще одну важную вещь, что это возмездие за Беслан, за "Норд Ост", за другие теракты, т.е. назвал некоторые знаковые теракты в истории России. Гибель Шамиля Басаева, действительно, дай бог, чтобы она случилась, это деперсонификация терроризма в России, т.е. теперь очень трудно будет, действительно, во-первых, очень хотелось бы, чтобы после этого такого рода терактов больше никогда не повторялись. Т.е. хотелось бы, чтобы Беслан в своем роде был единственным и последним терактом такого рода. И кроме того, теперь совершенно иная ситуация возникает, теперь нет, теперь, т.е. понятно, что теперь можно будет говорить, что международный терроризм, "Аль Каида" и т.д., т.е. теперь в России происходит с этого момента деперсонификация терроризма, это совершенно новая ситуация. Т.е. уже нельзя сказать...
В. ДЫМАРСКИЙ - Не на кого списывать?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Обществу, да, кто организовал теракт, т.е. люди, если какие-то люди будут названы, они уже ничего не скажут российскому обывателю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Самое главное, что их имена мало что говорят.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, об этом и речь, т.е. это очень важная ситуация. В этой ситуации, действительно, это будет проверка того, насколько...
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но я, к сожалению, должен вам напомнить, я не хочу накаркать, надеюсь, что этого никогда не будет, что до Буденновска в России тоже мало кто знал, кто такой Шамиль Басаев.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Шамиль Басаев создал себя сам, создал себя пиаровскими телевизионными средствами, прекрасно понимал, каковы телевизионные последствия крупного теракта, этот расчет был.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но в то же время я не могу обойти вопросы, которые здесь приходят в огромном совершенно количестве на пейджер. Юрий нам пишет - концы в воду, теперь он уже ничего не расскажет. Если я сумею найти в этом массиве огромном тех вопросов, которые нам сюда прислали, вот - даже процесс над рядовым Нурпаши Кулаевым уточнил некоторые аспекты, жаль, что не состоится суда над Басаевым, пишет Андрей из Москвы. Так, может, он двойник, в это не очень верю и т.д. Если бы Басаева судили открытым судом, на суде вспомнили бы и чеченских, и жертв среди чеченского населения, это пишет нам Лариса и т.д. и т.п., но смысл того вопроса, который я бы хотел вам задать, суммируя многие вопросы, пришедшие к нам на пейджер. Это как, как бы это сформулировать, как лучше, что ли, было бы положить конец Басаеву, все-таки лучше его убить, как сказал Александр Архангельский, поскольку он вне пределов человеческой жизни, или лучше было бы его поймать и судить его? Поскольку он бы, во-первых, живой Басаев, наверное, мог бы очень многое рассказать нашим спецслужбам, если бы он захотел, естественно, о деятельности боевиков, с одной стороны. С другой стороны, суд над Басаевым - это было бы и все-таки событием общественным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Семен ответит, после чего я.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, тут не до выбора. Шамиль Басаев - террорист такого калибра, т.е. также не стоит проблема взять живым во что бы то ни стало Усама бен Ладена.
В. ДЫМАРСКИЙ - Бен Ладена, правда, к бен Ладену есть вопросы.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Все, что ни случилось с ним бы, т.е. поймали бы живым, тут, мне кажется, вообще в категориях лучше, хуже, нельзя, нельзя вообще говорить, потому что, во-первых, совершенно никто не знает, какой бы был процесс над Шамилем Басаевым, открытый, закрытый. Во-вторых, процесс над Нурпаши Кулаевым, как показала практика, ничего не рассказал обществу реального о том, что произошло в Беслане, а человек, который обещал, в частности, вызывать на допросы руководителей ФСБ и МВД, уже уволен из Генпрокуратуры, господин Колесников. Т.е. проблема состоит в том, что когда мы имеем дело с такими террористами, там вообще задача во что бы то ни стало схватить живым, по-моему, не должна стоять.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тут еще одна вещь, мы помним процесс по делу Радуева, что, и где этот процесс, и где этот Радуев, что, спецслужбы много узнали, общество много узнало? Нет. А издержки колоссальные, потому что Басаев - это символ и это колоссальный риск для общества, на самом деле, я не говорю, что если бы он попался в руки живым, его нужно было бы убивать при попытке к бегству. Но уж если не попался, ничего страшного. Если бы он попал в руки живым и был бы процесс над ним, это был бы дополнительный риск для российского общества, потому что ближайший круг Басаева, несомненно, так, как это делают террористы во всем мире, пытался бы это использовать для внутренней активизации.
В. ДЫМАРСКИЙ - У них есть для этого силы, вы думаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Какие-то силы есть, вы знаете, судя по тому, что время от времени происходит на Северном Кавказе, какие-то силы есть, я думаю, что эти силы уже не в Чечне сосредоточены, это силы северокавказские, там есть сопротивление, оно очень жесткое.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Опять же.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я прошу прощения, хочу просто сказать нашим и радиослушателям, и телезрителям, что те раскаты, тот грохот, который вы, наверное, слышите, попадает в эфир, это...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это душа Басаева отправляется в ад.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это отнюдь не теракт, это просто, видимо, в Москве началась после страшной жары страшная же гроза.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, просто то, о чем мы говорили, открытый процесс, закрытый процесс, независимо от смерти Басаева российское общество, я не знаю, какой спецслужбы это себе представляет, но российское общество не представляет себе реальной картины терроризма. Периодически люди из Генпрокуратуры говорили - ваххабитское подполье. Что такое ваххабитское подполье? Кто эти люди, сколько этих людей, где они базируются, где они живут?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, одно время нам все время повторяли одну и ту же цифру боевиков, которые были на Северном Кавказе.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Чеченских боевиков цифру, она гуляла, иногда опять становилась больше, иногда меньше, но проблема в том, что реального портрета терроризма, степени его влияния на общество на Северном Кавказе, составных частей, кто эти люди, мы не знаем. Я не знаю, знают ли это спецслужбы, но пока об этом, по крайней мере, общество в России реально не информировано, т.е. мы сами этого не знаем, кто эти люди. Т.е. да, Шамиль Басаев уничтожен, но когда звучали фразы - ваххабитское подполье, что это за люди, это 100 человек, это 1000 человек, где они населены, до какой степени они сильны, они ли организовывали нападение на Нальчик, не они, т.е., допустим, когда говорили, что это ваххабитское подполье организовало, это главная проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но, значит, Патрушев сообщил, что уничтожен Шамиль Басаев и еще целый ряд бандитов, а также что эти бандиты осуществляли подготовку к террористическому акту в Ингушетии, хотели использовать данный диверсионный террористический акт для того, чтобы оказать давление на руководство России в период, когда планировался саммит восьмерки. Т.е. этот новый теракт, который готовил Шамиль Басаев со своими боевиками, он был приурочен Басаевым и его сподвижниками к предстоящему саммиту восьмерки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Так получается, что и его уничтожение приурочено к этому же саммиту, тут довольно опасный ряд ассоциаций. Лучше бы таких комментариев не выдавали в эфир.
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще один комментарий Патрушева, который меня заинтересовал, он сказал вот что, рассказывая, если это можно назвать рассказом, опять же, цитируя его практически дословно, операция по уничтожению Шамиля Басаева стала возможной благодаря оперативным позициям за рубежом, прежде всего, в тех странах, где собиралось оружие и доставлялось в Россию. На ваш взгляд, о каких странах идет речь, это некие арабские страны, подкармливающие, в том числе, чеченских боевиков оружием? Это некое сотрудничество российских спецслужб со спецслужбами, скажем, Саудовской Аравии?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Как мы не знаем, что реально, да, в некоторых деталях того, что случилось в "Норд Осте", трагедии "Норд Оста", так, как мы не знаем некоторых важных деталей, концы с концами не сходятся по Беслану, очень важно, чтобы мы через какое-то время, когда это можно будет рассказывать по оперативным, что называется, ограничениям, когда они будут сняты, понять вообще, как это случилось. Мне кажется, что, в принципе, если это не противоречит никакой тактике и стратегии борьбы с терроризмом в России, было бы важно понять, как вообще он был уничтожен, потому что мы когда говорим - международный терроризм, я не знаю, например, что Америка вкладывает в понятие международного терроризма, потому что понятно, что, так или иначе, но лагеря людей, сочувствующих "Аль Каиде", или какие-то тренировочные базы находили и в самой Америке, например. Где гарантия, что, допустим, какой-то мусульманский благотворительный фонд или кто-то еще, теоретически такие фонды закрывались в США, он мог финансировать, какие это страны, как на них вышли, сказать трудно. Т.е. это пока фраза ничего не означает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я прошу прощения, у вас есть, да, на эту тему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - У меня нет данных.
В. ДЫМАРСКИЙ - Данные все, что услышали данные.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Об этом и речь, т.е. невозможно комментировать, в данном случае, то, что мы не знаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть чеченская диаспора в Турции, там есть особые отношения с частью бывших боевиков.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, там тоже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Где угодно, в Малайзии, на самом деле.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Зелимхан Яндарбиев базировался в Катаре, например.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пришло сообщение от Сазонова из Москвы, я думаю, что очень точно отражающее общественное мнение российское - слушаем вас на работе, просим от имени нашего многочисленного коллектива поблагодарить российские спецслужбы за прекрасно проведенную операцию по уничтожению главного террориста России.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И правильно, это тот случай, когда можно благодарить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это действительно, это действительно, но я имею в виду, что насколько, насколько глубоко, я уже давно, честно вам скажу, дело не в этом, каждый человек выражает свое мнение, как может, но я давно уже не слышал таких формулировок - от имени коллектива и т.д., т.е. сейчас просто это.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Советские люди по-прежнему основное население России, это советские люди. И эти советские люди понимают сейчас советское время, другое дело, что, действительно, можно за это благодарить спецслужбы, это, действительно, очень важное достижение, совершенно бесспорное, то, которое, действительно, абсолютно понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я, например, себе с трудом представляю какую-нибудь бизнес-организацию, где позволено во время рабочего дня слушать радио коллективом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Наверное, слушают. Еще один вопрос, может быть, в связи с такими событиями, с такой новостью, наверное, все включили радио. Еще один такой вопрос, вернее, много вопросов, опять же, повторяю, пришедших уже на пейджер, я, опять же, обобщаю в один, поскольку все сводится к одному. Кто-то здесь выражает сомнение, кто-то спрашивает, была ли возможность до этого, до того уничтожить Басаева, многие люди не верят, что на протяжении стольких лет наши спецслужбы, в общем-то, не самые последние в современном мире, известные своим опытом и умением, не могли уничтожить этого одного бандита. Т.е. имеется в виду, была ли возможность раньше или выжидали некоторого момента, некоторой точки временной, когда это нужно произвести?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я абсолютно убежден, что возможности были неоднократно. Если уж такой журналист, как Бабицкий, мог выйти на связь с Басаевым, странно, я не могу допустить мысли, что после истории с Бабицким наши спецслужбы не сидели у него на телефоне. Если не сидели, то странные спецслужбы. Но я все-таки немножко знаю устройство нашей государственной жизни, не могу до конца исключить, что это не злой умысел, а бардак был, что ни в коей мере не бросает тень на тех, кто эту операцию осуществил. Они не в ответе за своих предшественников, не в ответе за центральный аппарат, они сделали свою работу. И молодцы, что ее сделали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен, добавите?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, я, во-первых, согласен. Во-вторых, тут ведь какая история, можно ли раньше было убить аз-Заркауи, можно ли было раньше еще кого-то убить? Наверное, можно было. Весь вопрос в том, что дальше, т.е. убийство этих людей - это правильный абсолютно шаг, т.е., действительно, есть люди, которые сами себя так, ведь вот почему, да, это реакция - благодарим спецслужбы, потому что это медиа-персонаж, это живое олицетворение терроризма, его нет теперь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте что, давайте мы дадим слово нашим слушателям и телезрителям, чтобы они нам задавали вопросы в прямом эфире, мы с ними поговорим напрямую, основные темы, я думаю, что мы затронули. Я единственное, что обращаюсь к нашей аудитории с просьбой все же, давайте пока поговорим на эту тему, не разворачивать нас пока на другие темы, может быть, о некоторых других вещах мы поговорим после, во второй части программы после перерыва на новости и рекламу. Давайте послушаем теперь телефон, слушаем вас, слушаем, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - У меня к вам вот какой вопрос, вы говорите, что можно было раньше, нельзя было раньше поймать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, я задаю вопрос такой.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Скажите, пожалуйста, вы вообще считаете противостоящую нам организацию, "Аль Каида", неважно, или то, что было группировкой Шамиля Басаева, они профессионалы или не профессионалы? Потому что когда вы исходите из того, что могли, вы подразумеваете, что они полные дилетанты.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, вопрос ваш поняли. Т.е. Игорь считает, что его просто не могли, поскольку он высокий профессионал в своем деле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он высокий профессионал в своем деле, несомненно, я лично знаю двух-трех журналистов, которые могли на него выйти по своим каналам. Почему этого не могло делать ФСБ, я с трудом понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Просто можно еще напомнить некоторые факты, все-таки Дудаева уничтожили, с Яндарбиевым разобрались даже за пределами России, Басаев, судя по всему, все время был на Кавказе, в Чечне, в Ингушетии.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Опять же, вопрос профессионализма, непрофессионализма, во-первых, тут ведь какая вещь, при всем при этом, с одной стороны, абсолютные достижения эти. С другой стороны, есть другой ряд событий, есть "Норд Ост" и Беслан, это два теракта, которые в таком виде вообще не имеют аналогов в истории практически. Более того, американские спецслужбы, тоже очень профессиональные, ничего не смогли все-таки сделать или не смогли до конца что-то сделать во время террористической атаки 11 сентября 2001 года. Т.е. дело даже не в том, что это не просто профессионалы, а люди, которые...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Усама бен Ладен до сих пор не пойман.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, не убит.
В. ДЫМАРСКИЙ - А если бы Усама бен Ладен жил в одном из штатов США, понимаете, он далеко, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Этого представить себе невозможно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Просто вообще этот тип взаимоотношений с обществом, который не то, чтобы изобрели, а применяют террористы, он совершенно новый, это принципиально новая угроза обществу. И спецслужбы в этом смысле такие же дилетанты, как все остальные, т.е. они только учатся.
В. ДЫМАРСКИЙ - Учиться работать в других условиях.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Совершенно, да, это другая война, это противник, который везде и нигде, например. Особый тип войны даже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, здесь нам Николай из Москвы пишет - хорошо, что разъяснили, а то я уж подумал, что салют в честь ликвидации Басаева, это тот посторонний шум, который вы слышите, это, еще раз повторю, это гроза в Москве. Давайте еще послушаем телефонные, телефонные вопросы, если они есть. Нет, пока вопросов нет, есть? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Москва) - Вообще-то пока (НЕРАЗБОРЧИВО) довольно бессмысленно, потому что это дополнительной информации ноль, а дальше идут гадания у нас. Что убрали, хорошо, а может быть, и плохо, может быть, могли взять живым. Так что это вопрос тонкий. А во-вторых, даст ли это что-то в плане борьбы, с одной стороны, хорошо, вроде бы как активный и умелый лидер убран, но, с другой стороны, ведь тем, кто борется и за идею, им лидер - наплевать, они найдут другого лидера и пойдут дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, спасибо за ваше замечание, я думаю, что наш слушатель прав в том смысле, что сейчас, конечно, действительно, можно долго гадать о деталях операции, пока их не расскажут, если захотят рассказать, мы все равно ничего не узнаем.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это с одной стороны, опять же, фраза.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но правильна, по-моему, постановка вопроса, я хотел сказать, что, конечно, сейчас главное для комментаторов, для наблюдателей, обозревателей, аналитиков, это понять, что будет дальше, изменится ли ситуация, встанет ли на место Басаева новый боец.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И не только. Какие решения в области спецслужб будут мотивированы этим событием, ссылаясь на уничтожение Шамиля Басаева, какими мы будем воспринимать новые решения относительно наших спецслужб?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Потому что этот человек, кроме всего прочего, отменил в России выборы губернаторов, если кто не помнит, потому что именно после Беслана.
В. ДЫМАРСКИЙ - Басаев?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, конечно, потому что Беслан - это теракт, за который он лично взял на себя ответственность, и Генпрокуратура это не отрицала, а говорила, что да, он виноват. А после этого именно Бесланом был мотивирован, например, такой очень существенный шаг в российской политической системе, который существенно деформировал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, не эта ли операция, о которой мы узнали сегодня, мы же не знаем, когда она была проведена, объясняется принятие этого нового закона о возможностях действия за рубежом спецслужб для уничтожения террористов?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во всяком случае.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это предположение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это будет дополнительный довод, это будет несомненно дополнительный довод, с моей точки зрения, ошибочное решение, объясню, почему, на сегодняшний день имеется только одна спецслужба в мире, которая такого рода операции умеет производить, это служба израильская, МОССАД. Ни одна, ни американская, ни какая другая не умеет такого рода операции за территорией, за пределами своих границ производить. Я боюсь чего, я боюсь того, что российские спецслужбы начнут ввязываться в игру, в которой они не будут слишком профессиональными. И это будут дополнительные проблемы для страны. Я бы сначала все-таки поучился, а потом бы принимал решения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Андрей из Одинцова нам пишет, он просто, я так понимаю, высказывает некое опасение - если даже Басаев убит, в Чечне сотни его сторонников, возможно, в отместку за его убийство боевики начнут проводить новые теракты на территории России.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Опять же, это проблема. Мы не знаем вообще, что такое сторонники Басаева, потому что, например, совершенно четко известно, что, допустим, из того, что, опять же, спецслужбы говорили, что, например, Доку Умаров, например, не считается исламским фундаменталистом и гораздо менее, скажем так, исламизированный человек, чем тот же Шамиль Басаев был. Т.е. при этом Шамиль Басаев формально занимал пост так называемого вице-президента Ичкерии, т.е. вроде бы второго человека после Доку Умарова. Мы до сих пор, может быть, спецслужбы это представляют себе, может быть, тоже не представляют, с кем мы боремся, мы точно не знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас до перерыва буквально несколько секунд, судьба Закаева изменится в связи с этим, спрашиваю я Александра Архангельского?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - В смысле его и не выдадут?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Его не выдадут.
В. ДЫМАРСКИЙ - И никак это на нем не скажется?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Его не выдадут, хотя, мне кажется, это неправильно, но не выдадут.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Естественно, уважаемые слушатели, уважаемые телезрители, мы первую часть нашей программы посвятили этой сенсационной новости, это уничтожение Шамиля Басаева. Через несколько минут мы продолжим наш разговор, я думаю, что продолжим и эту тему.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз приветствую вас на программе "Особое мнение", напомню, что наши гости - Александр Архангельский, Семен Новопрудский, меня зовут Виталий Дымарский. И мы продолжаем обсуждать главную новость сегодняшнего дня, это уничтожение Шамиля Басаева. А тем, кто не слышал первую часть нашей программы, я хочу сказать, чтобы вы не пугались тех ужасных звуков, которые вы слышите, наверное, в ваших динамиках, это в Москве идет страшная гроза, мы сидим под самым, под самой крышей, по которой бьет этот дождь вместе, подозреваю, с градом, во всяком случае, шум почти что, как кто-то нам написал, как салют в честь уничтожения Басаева.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но не волнуйтесь, крыша не протекает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Крыша не протекает пока, да. Продолжаем обсуждать эту горячую новость. Нам пишут - Басаев - следствие, а не причина, Израиль ликвидировал множество террористов, а где же результат, политическое убийство это, это именно политическое убийство. Кстати, Александр Архангельский, вы говорили о том, что Израиль - единственная страна, которая умеет уничтожать террористов за пределами собственной территории. Но мне кажется, что есть тоже резон, уничтожает-уничтожает, а с терроризмом ведь покончить не могут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но все-таки крайне редко похищают и берут в заложники людей, последний случай - это после долгого-долгого перерыва.
В. ДЫМАРСКИЙ - Солдат?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, двух солдат, но после этого получают полномасштабный ответ, и долгие годы будут думать прежде, чем сделать это заново. Во-вторых, уж извините меня, я скажу прямо, я не считаю, что политическое убийство никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть методом решения проблем, иногда может.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Кроме того, опять же, Шамиль Басаев - это фигура, которая в равной степени была политической и абсолютно то выражение, которое некоторые российские журналисты к нему применяли, существо, это, к сожалению, правда. Это существо, т.е. когда человек или существо ведет себя так, это то же самое, что, я извиняюсь, конечно, за такое сравнение, но в кино когда убивают монстров, это примерно такая же история. Т.е. есть люди, которых, действительно, надо убивать, независимо от того, политическое ли это убийство или не политическое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Можно было обсуждать предшествующего президента Чечни, я имею в виду теневого, Масхадова и проблемы его смерти. С Басаевым я не вижу никакой моральной, политической, человеческой, какой бы то ни было иной проблемы.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Более того, если еще можно было говорить о том, что с Масхадовым можно о чем-то говорить или, по крайней мере, Масхадов сам способен о чем-то говорить, Басаев не воспринимался как фигура для переговоров даже сепаратистами, т.е. даже людьми, которые от имени сепаратистов, Басаев не считался фигурой, способной на какие-то переговоры.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нана из Израиля нам пишет - не кажется ли вам, что Басаев был убит давно, не кажется ли вам, что теперь под убийством Басаева будут делать какие-то другие ужасные вещи? Нана, как может нам казаться или не казаться, что Басаев был убит давно как любому другому человеку, который не в курсе этой операции? Кстати говоря, здесь пришли еще нам пара сообщений о том, что там вроде показывали какие-то кадры по телевидению, которые мы просто не успели посмотреть, из которых вытекает, что там просто был взрыв автомобиля КАМАЗ, в котором находится Басаев, там случайный взрыв со взрывчаткой.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Из всей логики предыдущих событий вокруг Чечни, крайне маловероятно, что Басаев был убит давно, потому что так, как устроены российские спецслужбы, они, скорее, склонны доложить о не случившимся, чем не доложить о случившимся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, тут есть политики, нет, это могло быть, просто я не знаю, что было, могли придержать информацию. Но это неважно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, телефоны, телефоны, телефоны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он убит, это самое существенное, его нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Пусть даже случайно, в данном случае, пусть приписывают себе успехи, не приписывают, то, что он убит, это, действительно, хорошо, это однозначно хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, в конце концов, можно приписать себе успех, он бегал от них, поэтому и сам взорвался. Давайте телефоны послушаем еще, слушаем вас, да.
СЛУШАТЕЛЬ - Уничтожать не только террористов надо, уничтожать надо того, кто их спонсируют, будь это шейх какой-то, будь это какой-то магнат.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, спасибо, как вас зовут, просто чтобы нам было?
СЛУШАТЕЛЬ - Василий Николаевич.
В. ДЫМАРСКИЙ - Василий Николаевич.
СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ - После этого только.
В. ДЫМАРСКИЙ - А каким образом вы предлагаете убивать, тех, кто их спонсирует?
СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Простите, террор строится на деньгах.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я говорю, каким образом их убивать, спонсоров?
СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Физически, какой-то шейх.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю, что не морально.
СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Дал миллион долларов на террор в Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ - И мы туда едем и убиваем шейха. Спасибо, Василий Николаевич.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Борьба с теми, кто финансирует терроризм по миру, причем глобальная борьба, причем та борьба, в которой спецслужбы, надо сказать, по крайней мере, предельно откровенно, как они могут только откровенно сотрудничать, началась сразу после 11 сентября 2001 г. До сих пор у мира, у цивилизованного мира, у антитеррористической коалиции достаточно мало представлений о том, кто реально спонсирует террористов. Нынешнее состояние банковской операции...
В. ДЫМАРСКИЙ - И главное, что за все эти годы, даже с участием мощнейших США, никто не сумел перекрыть эти финансовые потоки финансирования.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Потом, есть точки зрения, которые лучше не обсуждать, это одна из них.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Причем, опять же, есть вот какая проблема, да, например, говорят, ваххабитское подполье, но, например, Саудовская Аравия - это страна, в которой ваххабизм - официальная религия, т.е. по этой логике, например, Саудовскую Аравию, всегда можно считать официальные власти, по такой логике, спонсором конкретных террористов, которые ваххабиты. Но это официальная религия страны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, еще послушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ АСЛАН (Ингушетия) - Я хотел бы сказать по поводу не только Басаева, но более абстрактно по поводу закона об экстремизме, алло.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вас очень плохо слышно, говорите громче.
СЛУШАТЕЛЬ АСЛАН - Алло, вы меня слышите?
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, слышим-слышим, сформулируйте ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ АСЛАН - Вопрос очень простой, просто меня не прерывайте, я хочу зачитать цитату из газеты "Комсомольская правда" за 84-й год, за 84-й год, только не прерывайте, смотрите, что говорил Молчанов, такой был журналист - общество лишает их главного, права на труд, превращая их, юных, полных сил и здоровья, в опасных животных, заведомо зная, что наибольшее число, в данном случае, говорит о наркоманах, приходится на безработную молодежь. Я подчеркиваю последнее слово.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, вы меня извините, вы меня, конечно, извините, но у нас просто очень мало времени, мы всю цитату выслушать не сможем, но смысл я ее примерно, я, по-моему, догадался, хотя очень было плохо слышно, что речь идет о том, что безработица, видимо, в том числе, на Северном Кавказе порождает само явление терроризма, бедность, нищета, безработица, и что бороться надо, видимо, с причинами, а не со следствием.
С. НОВОПРУДСКИЙ - После Беслана была, собственно, когда Козака назначали, была предпринята попытка создать некую социально-экономическую программу большую для Кавказа. Это, действительно, правда, там самая высокая безработица, весь вопрос в том, там клановые структуры экономики, там чудовищное воровство бюджетных средств, везде причем по-разному, весь вопрос в том, что мы, действительно, до сих пор не владеем информацией, кто и по каким причинам и, главное, в какие организации, мы не знаем, кто именно, мы даже не знаем, кто стоит за Шамилем Басаевым, на самом деле, он кого представляет? Кто эти люди?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Безработица есть и в Рязанской губернии, безработица есть и во многих регионах Сибири, однако же почему-то вспыхивает не там. Следовательно, не только в безработице дело, хотя вещь очень важная, надо бороться с ней, несомненно, но и с тем, что происходит в головах у людей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, у нас остается очень мало времени, поэтому последний вопрос, который вас убивает напрочь, либерализм и идеология тех, кто хочет жить по законам, в соответствии с законными процедурами, двое журналистов, прикидывавшихся либералами, оправдывают политические убийства. Два слова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Процедурные законы там, где не идет война. Там, где идет война, идут боевые действия, а после этого вступают в силу свои процедуры.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Везде, где люди совершили массовые убийства и признали, что они совершили массовые убийства, и гордятся массовыми убийствами, они заслуживают того, чтобы быть уничтоженными в ходе боевых, человек сам сказал, что он объявил войну.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это было мнение двух журналистов-либералов, Семена Новопрудского и Александра Архангельского. На этом мы завершаем нашу программу, до встречи через неделю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Всего доброго.
С. НОВОПРУДСКИЙ - До свидания.
10.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/44731.phtml
Док. 463581
Перв. публик.: 10.07.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 190
Архангельский Александр НиколаевичНовопрудский Семен Вадимович
|
