Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, в прямом эфире программа "Особое мнение", меня зовут Виталий Дымарский, а моего гостя - Александр Архангельский, который почему-то, в отличие от Семена Новопрудского, не в отпуске, находится в Москве, видимо, следит за всеми событиями, будет сегодня высказывать свое "Особое мнение". Здравствуйте, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы готовы?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я был пионером, я всегда готов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, несмотря на политическое такое затишье, я думаю, что все-таки темы для разговора у нас сегодня наберутся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ничего себе затишье.
В. ДЫМАРСКИЙ - Все-таки август.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Перессорились с Америкой.
В. ДЫМАРСКИЙ - В очередной раз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В очередной раз, Израиль уже бомбят со страшной силой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте с этой темы, с этой темы и начнем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Кроме того, извините, что вас перебиваю, в августе в России в политике и вообще в жизни никогда не бывает затишья, это самый неприятный месяц в году.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте все-таки начнем с Ближнего Востока, хотя это не Россия, но там тоже в августе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там много наших.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там в августе горячо. Смотрите, что получается, военные, как им и полагается, воюют. Дипломаты там пытаются что-то сварить в совете безопасности. Как вам кажется, вообще, в принципе, из всей той ситуации, которая сейчас сложилась, есть ли некий такой мирный переговорный, дипломатический выход? Или там только военное решение вопроса, т.е. Израиль будет биться до конца, до победного конца, хотя, может быть, это будет следующий мой уже вопрос относительно победы, насколько она будет, насколько она решит, что ли, ту проблему, которая сейчас там существует? Давайте начнем с начала, есть ли такой дипломатический, переговорный выход из этой ситуации?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он появится только после того, как одна из сторон почувствует, что она добилась своего и готова остановиться. До этого момента никакой переговорный процесс действовать не будет. Эта ситуация показала, что все разговоры об однополярном мире гроша ломаного не стоят. Нет у нас никакого однополярного мира, в мире нет страны, которая была бы готова выполнять роль мирового жандарма. Америка с этой ролью не справляется после Ирака, она не готова к выполнению этой функции, поэтому мы...
В. ДЫМАРСКИЙ - Она, по-моему, и не пытается играть роль жандарма, скажем, в Ливане, сейчас на Ближнем Востоке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Если она претендует на роль страны, оставшейся центром.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что ей, войска, что ли, посылать туда?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - У нее должны быть рычаги влияния на тех и на других, в том числе, и силового. Но она с этой ролью не справляется. Соответственно, все разговоры совета безопасности о том, что надо так, а не так, они будут упираться на то, что есть у всех свои интересы, эти разговоры будут идти бесконечно до той самой поры, пока более сильная сторона, в данном случае, в данном случае, более сильная сторона - это Израиль, не почувствует, что она добилась того, чего хотела.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, допустим, допустим, Израиль дошел до своего победного конца. Будет ли это победой? В лучшем случае, разбомбят все огневые позиции "Хезбаллы", может быть, кого-то даже из руководителей схватят или убьют, но другие уйдут, я в этом не сомневаюсь. Что называется, на их место встанут новые бойцы, т.е. окончательной победой это все равно не будет, будут опять формироваться новые отряды боевиков, антиизраильские настроения вряд ли утихнут за это время, я думаю, что они усилятся. И что, опять все сначала?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, Израиль все-таки создаст наверняка буферную зону, которая не позволит той же "Хезбалле" размещать ракеты в непосредственной близости от израильской территории. Это раз, это непосредственная задача, которую Израиль должен решить, обязан просто, если он хочет сохранить право на существование. Во-вторых, хорошего выхода из ситуации нет и быть не может. Этот регион устроен таким образом, что это бесконечное балансирование на краю. И поскольку, повторяю, не на кого опереться, Израиль будет действовать так, как действует, т.е. он без конца будет отодвигать угрозу для самого себя, не устраняя ее.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но здесь вопрос уже к нам пришел на пейджер - Александр, считаете ли вы, что у Израиля все пошло не так, как он себе представлял? Кстати говоря, сегодня я слышал по "Эху Москвы", выступал в эфире один человек, не помню его фамилию, из Израиля, который тоже считал, что... и говорил, что в Израиле тоже существуют настроения, будто, в общем, ход этих военных действий совершенно не соответствует тем ожиданиям, которые были, когда их начинали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Естественно, все помнят о конце 60-х гг., думали, что пойдет также, в то же количество дней творения уложится израильская армия, не вышло. Кроме того, это все-таки другая ситуация, мне кажется, что Иран в этом конфликте играет колоссальную роль, и то, что Израиль заставили воевать на два фронта, сначала с палестинцами и тут же параллельно с Ливаном, резко ослабило его позиции. Но еще раз говорю, бывают ситуации, когда вы обречены действовать, ситуация, когда Ливан непосредственно похищает израильских военнослужащих, провоцирует его на те действия, которые, может быть, ему и невыгодны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Даже не Ливан, а "Хезбалла".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - "Хезбалла".
В. ДЫМАРСКИЙ - Хотя это зачастую можно ставить знак равенства.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В данном случае, уже, к сожалению, близнецы-братья в политическом отношении. И это вызывает естественную реакцию, хотя, может быть, Израиль предпочел бы и не воевать сейчас с Ливаном, но он обречен. И дальше у него нет выбора. Естественно, внутренняя ситуация в Израиле начинает закипать, поскольку в Израиле есть две партии, партия войны и партия мира или партия реванша и, наоборот, партия сдачи, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ястребы и голуби.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы не сказал, что это ястребы и голуби, это, скорее, реванш и сдача, одни перебирают, перебарщивают в одном направлении, другие перебарщивают в другом. И в этом смысле израильская политика последних десятилетий, она неэффективна, потому что либо уж вы договариваетесь с палестинцами и арабским миром, либо не договариваетесь. Договариваетесь - договаривайтесь до конца.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, с кем договариваться, они начали договариваться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не начинайте, если не готовы, не начинайте, если не готовы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кто же, они не могли предположить, что там ХАМАС придет к власти в Палестине.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Плохо работали те советники, которые должны были этим заниматься.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, во всем виноваты советники, как обычно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Несомненно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Естественно. Еще один вопрос, господин Дымарский - ко мне обращение - почему нас волнуют чужие страны, чужие континенты, а дальше вообще потрясающая фраза, почему нас не волнует, как Чубайс разграбил страну и продолжает грабить народ? Как умирает народ по Чубайсу? Я не думаю, что это вопрос, который мы будем сегодня обсуждать, почему, во-первых, даже если предположить, что он разграбил кого-то или чего-то, почему он продолжает грабить народ, это я тоже не понимаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Как же, счетчики крутятся в квартирах, надо платить каждый месяц.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, без Чубайса бы не крутились или они крутились бы, наверное, в обратную сторону.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В обратную, да, в минус.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но, может быть, мы...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Извините, что я вас перебиваю, у меня был сосед, который вполне себе небедный человек, владелец каких-то там заведений, так он себе скрутил счетчик. И когда приходили проверять комиссии, он прятался и делал вид, что он здесь не живет, всех соседей просил, чтобы они говорили - мы не знаем, кто сосед, где, есть ли он, его нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще один враг Чубайса, видимо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, по поводу разграбления народа, у нас близится 15-летие событий августа 91 года, может быть, мы даже, если, может быть, успеем, сегодня поговорить, а, может, не успеем, тогда поговорим в следующий раз, а пока по поводу, поскольку, меня просто здесь слово "разграбление" заинтересовало, я ассоциативно, я вспомнил эту новость, которая достаточно активно сегодня обсуждается, это по поводу того воровства, которое произошло в Эрмитаже. Что это такое? Это вообще, на ваш взгляд, собственно говоря, воруют из всех музеев мира, мы в этом не одиноки, увы, но это чисто такое русское разгильдяйство?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы даже добавил, что воруют везде, где есть, что красть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Естественно, не только в музеях, да, но это что, такое наше русское разгильдяйство? Или что сделать, случается и так. Кстати говоря, сегодня еще одна любопытная была новость, по-моему, в одной из газет сегодняшних, по поводу того, как пропали сейфы в МУРе, в уголовном розыске.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да просто выбросили за ненадобностью.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но там они оказались без документов, когда их обнаружили. Что это все? Вы человек, все-таки близкий к культуре.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но не к МУРу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы любите рассуждать о культурных ценностях, я думаю, что это вам близкая тема. Ваше мнение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тут две темы в одной. Одна тема - это крадут ли в российских учреждениях культуры больше, чем в других. Думаю, что да. И это срез...
В. ДЫМАРСКИЙ - Просто мы не обо всем знаем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, и это следствие, в общем, я бы сказал, такого нравственного оскудения общества, отсутствия моральных и экономических правил поведения людей культуры, которые все-таки при поздней советской власти худо ли, бедно, существовали. И есть правила, которые в мире соблюдаются, у нас не соблюдаются. Допустим, правила поведения экспертов, могут ли эксперты, которые дают оценку рынку антиквариата, работать в музеях или не могут и т.д. Там есть тысячи вещей, которые у нас просто не соблюдаются. Но хочу сказать о другом. Понимаете, в чем все дело, то, что произошло в Эрмитаже, это очень плохо. Но то, как об этом рассказывают СМИ, это еще хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ - А как рассказывают? Так и рассказывают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть страшное злорадство, огонь горит в глазах журналистов, эти, которые называли себя подвижниками, они такие же, как мы, они такие же воры, негодяи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там история же темная.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - История темная, воровали, но музеи - это, прежде всего, не воровство, а это хранение и сохранение культурного наследия, про это забывать не нужно. Очень хочется об этом сказать, потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. хочется защитить работников музеев?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, защитить музейное сообщество и, во-вторых, есть в обществе ощущение, что все гнило, все гниль. И нам это подают так, что колоссальная радость - и здесь тоже гниль, отлично совершенно, все гнилое. Не все гнилое, гниль проникает повсюду, но не все захватывает. Вот я о чем хотел бы сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Дай бог, дай бог. Здесь уже приходят первые отклики на ваше "Особое мнение", Александр, я сразу на вас все это переложу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Давайте, у вас такая работа.
В. ДЫМАРСКИЙ - Знаете, по поводу, сейчас еще по поводу Израиля, и здесь такое мнение, которое я хотел бы вам, ближневосточная война, это Андрей из Москвы пишет, ближневосточная война выгодна США, Ирану и России. США продают оружие Израилю, Иран - "Хезбалле", Россия - ХАМАСу. Я думаю, что это не совсем все точно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я что-то не помню, чтобы Россия продавала оружие "Хезбалле".
В. ДЫМАРСКИЙ - Не напрямую, естественно, нет, ХАМАСу здесь написано.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - ХАМАСу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь не напрямую, естественно, но и "Хезбалла", сегодня же были тоже сообщения, что у "Хезбаллы" российское оружие, которым она обстреливает. Вот почему, собственно говоря, ООН не вводит миротворцев в зону конфликта, это вывод нашего слушателя или телезрителя, ваше мнение, может быть, действительно, как это очень часто бывает, мы все, что называется, за мир, а война-то выгодна кому-то.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Война, несомненно, выгодна, война, к сожалению, один из главных инструментов экономической политики на протяжении всей истории. Правда, в глобальном цивилизованном мире война перестала приносить те колоссальные доходы, которые приносила раньше, скорее, приносит убытки, потому что богатство стало виртуальным. Не нужно захватывать земли, не нужно захватывать золото, а рынки акций, которые вы захватите, в ваших руках могут завтра обратиться в пыль, хотя вчера были источником благоденствия для сотен тысяч акционеров. Но, в данном случае, понятно, нефть дорожает в результате этой войны, Россия от этого, я бы не про оружие сказал, я бы сказал про рынки сырья, здесь, несомненно, Россия выигрывает. Что касается...
В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, я вас перебью, сегодня, по-моему, я слышал прогноз, то ли иранцы это выдали, что если будут санкции в отношении Ирана, то в ближайшее время, не скажу, чтобы не соврать точно, за какой период, они считают, что цены на нефть могут подняться до 200 долларов за баррель.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И мировой экономике...
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. это в три раза больше, чем сейчас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И мировой экономике в этом смысле придет конец, потому что все, что выше ста долларов за баррель, это слишком высокие издержки, даже если вы продаете.
В. ДЫМАРСКИЙ - А как вы себе представляете конец мировой экономике?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В нынешнем ее виде, бывают кризисы тяжелые, бывают тяжелые кризисы, с которых...
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. это не конец?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не конец человеческой истории, но конец того устройства экономики, которое после второй мировой войны сложилось, которое действует, прошло через научно-техническую революцию и кризисы 70-х гг., нефтяные кризисы 70-х гг. Несомненно, что на этих, на выработанных антителах, которые подавляют аллергию в мировой экономике, держится сегодняшняя экономическая реальность. Она может, действительно, рухнуть, это и в этом смысле, я почему говорю, что так политики, если они не идиоты, они так не считают, что мы сейчас продадим оружие, а завтра получим нефть. Нет, они все-таки должны смотреть дальше, потому что дальше последствия могут оказаться хуже, нежели те выгоды, которые мы получим сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ - Снова я вас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - На другую, переключаю на другую тему, т.е. на вторую тему, на Эрмитаж, потому что теперь уже приходят отклики на Эрмитаж, сейчас вы на это ответите, и мы включим телефоны. Здесь два мнения, из Нижнего Новгорода Дмитрий, с вами, кстати, не согласны все, во всяком случае, все те, кто пишут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я догадываюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Воровство в Эрмитаже - это люди правильно понимают суть момента, воруй все, что можешь. И Иван Васильевич, откуда, не знаю - думаю, что при Сталине руководитель музея, где произошел грабеж, был бы примерно и жестко наказан, а сейчас будет, как с гуся вода, Пиотровский останется на своем месте, и все будет хорошо, как думаете, это правильно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Насчет Сталина или насчет Пиотровского?
В. ДЫМАРСКИЙ - Насчет всего, и насчет Сталина, и насчет Пиотровского, может, действительно, Сталина нам не хватает? И из Эрмитажа бы ничего не воровали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вообще, если говорить честно, то как раз воровать из Эрмитажа начали по прямому указанию Сталина, и это воровство было оформлено как государственное владение собственностью Эрмитажа, когда, как мы знаем, советская власть охотно продавала или передавала в обмен на всякого рода услуги часть эрмитажных фондов мировым проходимцам вроде Хаммера, чей центр высится в центре г. Москвы. Так что хотите этого, давайте, просто вы хотите, чтобы воры были в законе, давайте, будут воры в законе, будут называться товарищ Сталин, а не некоторые безымянные хранители, которые то ли воровали, то ли нет. Что касается музейного сообщества, я еще раз хочу сказать, пошли, что мне не нравится, пожалуйста, ругайте тех, кто крал, говорите о том, что нехорошо красть, я сам это готов повторить, но уже я читаю в одной газете. Мураново, был пожар, на фоне эрмитажной истории, ребята, уже пишет журналист, а надо подсчитать, а не пропали ли там, не украдены ли там книги по пути после пожара, не заказал ли кто-нибудь из сотрудников молнию, которая угодила в этот самый мурановский музей? Но это уже пошел бред, это паранойя. Паранойю надо остановить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, паранойю останавливаем, слушаем нашу аудиторию, звонки у нас есть? Вроде есть, лампочка горит, послушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА (Израиль) - У меня вопрос к господину Архангельскому, прошу прощения, но для меня это вопрос, скорее, риторический, потому что ответ, я его знаю, но мне очень интересно, как ответит господин Архангельский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но если вы знаете ответ, наверное, он также и ответит.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - А?
В. ДЫМАРСКИЙ - Если вы знаете ответ, наверное, он также и ответит.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Нет, он умный и интересный человек, но мне просто интересно. Видите ли, в чем дело, в России крайне редко, я имею в виду СМИ, крайне редко интервьюируют израильских, граждан Израиля правых патриотических взглядов, а левых разрушителей Израиля очень-очень охотно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно ваш вопрос, Инна, извините, потому что очень много времени у нас в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Например, одну секундочку, один из любимцев - господин Роман Брофман. Алло.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, слушаем-слушаем, вопрос можете задать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Который очень часто и бывает в России.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, это мы знаем, Инна, если можно, задайте ваш риторический вопрос, я вас очень прошу, потому что у нас время уходит, мы сейчас должны уйти на перерыв. Так, вот у нас Инна пропала, я ее не выключал, честно вам говорю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я за время конфликта дважды видел, как посол Израиля в России Аркадий Милман, человек, вполне патриотических взглядов, жестко отстаивал позицию Израиля в борьбе с российскими журналистами.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я и видел, и слышал, и читал, кстати говоря, вообще, по-моему, мне кажется, что как раз люди разных взглядов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Кстати говоря, он блестяще полемизировал, должен сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще один звонок. Слушаем вас, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Меня поражает вот какой вопрос. Я работал в школе.
В. ДЫМАРСКИЙ - В каком городе вы работаете в школе?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Работал, город Абакан.
В. ДЫМАРСКИЙ - Город Абакан, так.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - И понимаете, что, каждый год проводились инвентаризации и считали все до последней скрепки, хотя в школе ценностей никаких нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там самая главная ценность, там дети.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Как так много лет в Эрмитаже не проводится учет ценностей?
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, спасибо, спасибо, Игорь, вам за ваш вопрос. Но это все к Эрмитажу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Для справки, понимаете, получается, что я адвокат тех, кто... этих хранителей, я совершенно к ним никакого отношения не имею.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не знаю, не знаю, Александр Николаевич.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Адвокатской деятельностью не занимаюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не знаю, Александр Николаевич, придется ответить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я готов.
В. ДЫМАРСКИЙ - По всей строгости закона.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Для справки, только в том отделе, откуда были похищены эти предметы, если я правильно помню цифру, около 900 тыс. единиц хранения, попробуйте их ежегодно все пересчитать.
В. ДЫМАРСКИЙ - А сколько скрепок в школе?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А вы думаете, все по отдельности считают, а не коробками?
В. ДЫМАРСКИЙ - По одной, наверное. Давайте еще звонок послушаем. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Вернемся опять к Эрмитажу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, как вас зовут только?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Вадим, Вологда.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, Вадим, Вологда, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ - Вы знаете, история с Эрмитажем была описана много лет назад, даже экранизирована в фильме "Бандитский Петербург". И самое интересное, что исход ее понятен, спасли кто - воры в законе, а украли кто - чиновники вместе с отморозками.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы хотите сказать, что у нас художественные произведения используются как сценарии для совершения преступлений?
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ - Я хочу сказать, что человек гениально предсказал, что будет при авторитарном управлении.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, может быть...
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ - И на власти, которая у нас сейчас возникла в стране.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. В данном случае, может быть, так, спасибо, по-моему, уже отключился, но я думаю, что, может быть, он не гениально предвидел, может быть, просто преступники решили воспользоваться тем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, там, на самом деле, роман Константинова я читал, он, конечно, фантастический.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это как "Код да Винчи".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Любой, кто имел дело с музеями, проблемами сохранности, понимает, что все это устроено...
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще послушаем звонки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Даже крадут, и то иначе.
В. ДЫМАРСКИЙ - А?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Даже крадут, и то иначе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да? А вы смотрели эту серию про "Бандитский Петербург"?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Смотрел-смотрел, помню.
В. ДЫМАРСКИЙ - Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Можно я немножко сменю тему? Я в эфире вашего радио слушала, когда выступал управляющий, внешний управляющий, по-моему, называется, ЮКОСа. И он сказал для меня удивительную вещь, что, оказывается, плохо очень работал ЮКОС, чуть ли ни с убытками, вообще все там у них было не так, как в "Лукойле", еще у кого-то. Мне очень странно, как же такое может быть? Я, во-первых, не очень в это верю, не понимаю, и тем не менее, все-таки ваше мнение, как может компания?
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, как вас только зовут, скажите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Явно это прибыльное. Меня зовут Маша, из Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Маша из Москвы.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Мне интересно, как может.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, как вы относитесь, Александр, суть вопроса в том, что выступал внешний управляющий ЮКОС.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это Ребгун?
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, и сказал, что ЮКОС очень плохо работал, неэффективно, не то, что "Лукойл" и другие наши нефтяные компании. Маша спрашивает, как это может быть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В последние годы, несомненно, если бы с "Лукойлом" так плотно работали, как работали с ЮКОСом, он бы работал еще хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это весь ваш ответ Маше?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это весь мой ответ Маше. Любой, кроме того, любой конкурсный управляющий, который обязан обанкротить компанию, должен говорить, что компания управлялась очень плохо, потому что зачем же тогда он ее обанкротит?
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, какие вопросы у нас, это у нас вспоминают при Сталине, опять Сталин, советская власть продавала культурные ценности, в общем, все здесь защищают советскую власть и товарища Сталина, те, которые пишут. Вообще, тема интересная оказалась, а мы говорим - затишье да затишье.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Никакого затишья не вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Отпуск да отпуск, август да отпуск.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это вы говорите.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, я беру свои слова обратно, а продолжим мы эту и другие темы после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз здравствуйте, все та же программа "Особое мнение", все тот же ведущий Виталий Дымарский, все тот же гость Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А темы все новые и новые.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, вопросы все новые и новые, нет, и темы, темы, тема тоже все та же, потому что все-таки как-то Эрмитаж, вы своим Эрмитажем, Александр Николаевич, возбудили публику.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А я знал, что это волнует.
В. ДЫМАРСКИЙ - Людмила из Москвы - при Сталине продавали антиквариат из музеев не для того, чтобы ваш гость украшал свои апартаменты, это мы, наверное, но в общем, а чтобы не вымер советский народ, здесь это самое главное, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, советская власть продавала культурные ценности для того, чтобы строить оборону, это Татьяна из Москвы пишет. А у вас есть доказательства, что Сталин и его окружение воровали, или это просто треп, Константин Сергеевич из Москвы, отвечайте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Как Константин Сергеевич обычно говорит "Не верю", Константину Сергеевичу и положено, но ему как раз и ответим, прежде всего. А какие вам нужны доказательства, все документы сохранились о том, как изымали собственность музеев и передавали, продавали, торговали и т.д.? Т.е. какие вообще доказательства? Это не называлось воровством, это называлось государственным изъятием, но просто в роли вора выступало государство, ничего страшного. Что касается продажи антиквариата для того, чтобы народ не голодал. Антиквариат продавали, и среди прочего, для того, чтобы проводить чекистские операции за рубежом, известная история о том, как клейма Фаберже, настоящие клейма, не поддельные, были переданы НКВД их партнерам во Франции, и там клепали отличного совершенно, поддельного Фаберже из серебра примерно того же отлива, которым пользовался Фаберже, и ставили настоящие клейма. И теперь рынок Фаберже наводнен подделками, которые вы по определению не можете отличить от настоящих. Клейма настоящие. Крали как следует.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр Николаевич, несмотря на ваши привязанности, мы от культуры уходим обратно в политику, если можно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Про НКВД, какая же это культура?
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, все равно культура. Так, нам звонят, нам звонят - мы вас слушаем, или нам не звонят? Нет, звонят, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ (Вологда) - Вы знаете, я отключился - Вадим, Вологда.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, Вадим.
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ - Я хочу переключить тему немножко на другой разговор, вот какой, перед вами шло...
В. ДЫМАРСКИЙ - Вадим, только вы меня извините, если можно, не на разговор, а на вопрос только.
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ - На вопрос, на вопрос. Перед вами шел разговор о пенсионерах и т.д., перед вашей передачей. И там прозвучало обвинение, что пенсионеры во всем виноваты. Я считаю, что и сегодня в том, что происходит, в воровстве виноваты пенсионеры, они за свою несчастную пенсию готовы избрать любых людей в правительство, лишь бы им по-прежнему давали подачки, не думая, что пенсии нет, потому что не было экономики.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, Вадим, спасибо. В чем виноваты пенсионеры?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Слушайте, несчастные люди, на самом деле, чтобы не было проблем с плохим голосованием пожилых людей, давайте создавать класс собственников и делать все, чтобы люди могли заработать себе на достойную старость, а не зависели кто от государства, а кто от хорошо ли, плохо воспитанных детей. Они должны иметь сами свои собственные средства для того, чтобы себя в старости содержать, потому что понятно, что пенсионная реформа для следующего поколения - это вопрос большой, осуществима ли она.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте еще звонки послушаем, переключимся исключительно на вопросы наших слушателей и зрителей. Слушаем вас, алло, молчание мыло нам ответом, не хотят с нами разговаривать, есть ли еще? Нет, тогда обратимся к пейджеру. Здесь у нас, видимо, под впечатлением от того выпуска новостей, который, во всяком случае, звучал по радио в этот небольшой перерыв, наши слушатели возбудились по поводу информации о преемнике Путина, который безымянный преемник, который существует в социологических опросах, который собирает какое-то количество уже голосов по опросам общественного мнения, где-то здесь нам уже один из наших слушателей написал - не могу сейчас найти, но точно могу установить...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А смысл в чем был?
В. ДЫМАРСКИЙ - Но смысл такой, что хоть Путин сейчас хоть коня выставит, он 40% соберет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Коня нет, может быть, лошадь, скорее.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это он имеет в виду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но, вообще говоря...
В. ДЫМАРСКИЙ - Известно из истории.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да-да, но, вообще говоря, это, конечно, такой эффект политического, электрорального подпоручика Киже, и дело, мне кажется, опасное, если готовы избирать некого безымянного преемника, то дело, дело совсем, мне кажется, нехорошо, тогда зачем вообще избирать кого бы то ни было? Тогда давайте, я говорю, говорю спокойно и серьезно, без всякой иронии, если вы хотите, чтобы у нас было преемственное царство, тогда собирайте земский собор, избирайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Царя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Царя, избирайте, как это было на Руси.
В. ДЫМАРСКИЙ - Конституционная монархия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Конституционная монархия, пожалуйста, но проведите процедурно грамотно, боюсь, что нет людей в стране, которые способны были бы провести процедурно грамотно земский собор. Они привыкли к административному ресурсу на этих выборах, а там административный ресурс плохо работает.
В. ДЫМАРСКИЙ - На земском соборе?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С провидением трудно договориться.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да договорятся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не уверен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вон как, смотрите, как Павловский поработает, как на Украине, смотрите, вот и все стало по нашему сценарию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да ладно, ничего не по-нашему, как раз на Украине все совершенно не по нашему сценарию. На Украине все произошло очень, с моей точки зрения, хорошо. Неважно, сметут потом Януковича с Ющенко, не сметут, это персонажи такие, преходящие. Важно, что там идет политический процесс, в результате которого, а не в результате сговора закулисного, происходят совершенно разные.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как раз и был сговор закулисный.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Где?
В. ДЫМАРСКИЙ - На Украине, Янукович, Ющенко сели где-то там в траншее и договорились.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Этих людей избрали для того, чтобы они сели в траншее и договаривались. Те, кого, на кого они опираются, это воля электората, это как раз очень хорошо, все очень нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте послушаем звонки, нам вроде бы звонят. Только собираюсь слушать звонок, и они, по-моему, уже сразу отключаюстя. Нет, все-таки не хотят. Тогда давайте, нет, есть, звонят все-таки, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - День добрый, Александр, Алексей, Москва.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы Александр или Алексей?
СЛУШАТЕЛЬ - Алексей, Москва.
В. ДЫМАРСКИЙ - Алексей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Хотелось бы узнать насчет ремонта Большого театра, может быть, там тоже воруют?
В. ДЫМАРСКИЙ - Может быть.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Что-то там говорят.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но вообще, Алексей, я, конечно, дам сейчас слово Архангельскому, но так можно назвать любой объект в Москве, в Москве - в России, даже в мире, я бы сказал, и спросить, там тоже воруют? А кто его знает, что мы, следователи, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - А там какие-то проблемы возникли.
В. ДЫМАРСКИЙ - Проблемы - это другой вопрос. Насчет того, что воруют? Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, все-таки есть...
В. ДЫМАРСКИЙ - Отвечайте, Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть презумпция невиновности, давайте уж мы не будем говорить, что все крадут, пока у нас нет никаких данных. Проблемы, проблемы, прежде всего, архитектурного свойства, там были проблемы с финансированием, долго не могли договориться о сумме, которую нужно выделить на ремонт. Сейчас не до конца, мне кажется, понятна проблема с архитектурным наследием, как его сохранить, как его не уничтожить, с северным портиком и т.д. Но какие у вас данные о том, что там крадут? У меня таких данных нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще звонок послушаем. Слушаем вас, слушаем. Вы будете говорить с нами или в молчанку играть будем? В молчанку играет. Так, хорошо, есть ли еще у нас звонки? И звонок есть на последнюю минуту, слушаем вас, мы надеемся на вашу оперативность, опять нет, опять срывается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Обрыв связи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Слушаем. Видимо, обрыв связи. Не хотят, не хотят. Хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Хотят, но не могут.
В. ДЫМАРСКИЙ - А?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Хотят, но не могут.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда мы никуда не денемся, у вас остается буквально полминуты, Сталин не вешал картины из Эрмитажа себе в комнаты и не передавал драгоценности своим дочерям, а частично они были проданы, чтобы спасти советский народ от голода, опять тот же вопрос. Я просто хочу напомнить историю, не про Сталина, правда, а про первого секретаря Ленинградского обкома партии товарища Романова, который благополучно из Эрмитажа взял большой...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Сервиз.
В. ДЫМАРСКИЙ - Большой сервиз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И понес спешно, кажется, его побил.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понес своим дочерям, там дочери или сын, я уж не помню, кому, на свадьбу. На этой оптимистичной ноте мы будем с вами завершать нашу программу. Это было "Особое мнение" с Александром Архангельским и ведущим Виталием Дымарским. До встречи через неделю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Всего доброго.
07.08.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/45345.phtml
Док. 463578
Перв. публик.: 07.08.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 158
Архангельский Александр Николаевич
|
