Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую вас в студии программы "Особое мнение", сразу же представлю своих гостей, во-первых, у нас сегодня дебютантка Светлана Бабаева, здравствуйте.
С. БАБАЕВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана Бабаева, шеф-редактор журнала "Профиль", хорошего известного журнала. Александр Архангельский, он хорошо вам уже известен, обозреватель газеты "Известия", здравствуйте, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: В таком составе мы и будем сегодня обсуждать актуальные события, те новости, которые, в первую очередь, пришли за сегодняшний день. Я бы, может быть, начал вот с какой темы, сегодня пришли такие три сообщения, может быть, напрямую между собой и не связанные. Первое, это папа Римский встретился с послами некоторых мусульманских стран, и он вроде там не то, чтобы извинялся, но объяснялся, скажем так, по поводу своих высказываний двухнедельной давности, известно, каких. Второе сообщение пришло, собственно говоря, оно лежит у меня перед глазами, в Египте власти запретили выпуск нескольких номеров трех европейских газет, "Фигаро", "Франкфуртер Альгемайне" и еженедельника "Гардиан Уикли". Их обвиняют в публикации статей, оскорбляющих ислам. Это с одной стороны. С другой стороны, сегодня еще одно сообщение пришло, о том, что в связи с наступлением священного для мусульман месяца Рамадан в Ингушетии президент Зязиков вводит сухой закон. Что вообще происходит, почему вдруг религия и, в частности, ислам играют такую большую, я бы сказал даже, все возрастающую роль вообще в нашей жизни, да и не только в нашей жизни, не только в жизни России, российского общества, но и во всем мире, что-то, у меня такое ощущение, что что-то, какие-то балансы нарушены. Там объясняются, здесь извиняются, помните этот карикатурный скандал, теперь что такое введение в Ингушетии сухого закона на один месяц, эта республика, там же живут не только мусульмане, там атеисты или адепты других религий тоже должны следовать сухому закону и т.д. и т.п. Что вообще, что с нами, с нами - я имею в виду с планетой Земля - происходит? Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут несколько вопросов в одном смешаны. Один вопрос, действительно ли религия возвращается в большую политическую игру, в большую историю. Мы сейчас обсуждаем не веру или неверие, мы обсуждаем именно религию как фактор политики, фактор истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, религия как церковь, скорее, как институты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как церковные институты, как фактор большой политики, большой истории. Второй вопрос, это почему ислам на всех информационных лентах сегодня, третий вопрос насчет господина Зязикова, начнем с самого простого, с Зязикова. В Америке, как любой знает, есть целые города, захваченные мормонами, где вы бутылку пива не купите ни в одном магазине, это ужасно для нормального человека, к каковым я отношу себя, нормального с точки зрения...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понял из выше сказанного, что Александр Архангельский побывал в городе, захваченном мормонами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там мучился от отсутствия пива.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не побывал, но многие мои друзья, которые преподавали в американских университетах, американские университеты часто расположены в городах, принадлежащих мормонам, от этого невероятно страдали, километров за сто ездили за бутылкой пива. Глупо это, с моей точки зрения, да, но ничего такого сверх ординарного в решении Зязикова не вижу. Ничего, нарушающего конституцию, тоже не вижу. Конституция ничего насчет пива не говорит. Есть пример в России, никак не связанный с религией, это Чукотка, где губернатор Абрамович изобрел гениальный способ ввести сухой закон, его формально не вводя. Там везде водка продается, во всех магазинах, но она продается только за наличный расчет. А у всех только карточки, ни одного банкомата на Чукотке нет. Нужно съездить за наличными деньгами на Большую землю, приехать, купить, пожалуйста, покупай. Так что все разрешено, но, на самом деле, не разрешено. Что касается второго вопроса, почему ислам, потому что он, как говорит любимый наш президент, слабых бьют, а ислам давно понял, что не надо быть слабым, надо уметь постоять за себя. И если ты умеешь предъявить миру счеты, то мир либо пробивается, если мир слабый, и отползает, либо не пробивается и не отползает. Мир слабый, европейско-американская часть человечества готова отползать, в этом смысле то, что произошло вокруг выступления папы, это полное безобразие, потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это напоминает карикатурный скандал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что бы папа ни сказал. Он сказал на территории, где мусульмане до сих пор не являются большинством, по крайней мере. И мусульманам остальных стран не должно быть никакого дела до того, что там этот папа на своей территории говорит для своих. Но они чувствуют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он не на своей территории, кстати, он выступал в университете, неважно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В университете, находящемся на территории Европы, на своей территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в этом смысле, да. Не в Ватикане.
С. БАБАЕВА: Не в Египте выступал, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не в Египте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я имел в виду, что не в Ватикане.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он не в гостях был, он был не в гостях. Если исламу предоставлено право извне диктовать условия европейскому миру, как и что можно говорить на его территории, значит, хозяин, вопрос, кто? Третий вопрос, возвращается ли религия, церковь в широком смысле слова в политическую деятельность. Да, мир оказался растерянным, эту растерянность компенсирует за счет обращения к религии.
С. БАБАЕВА: Можно я тоже скажу? Вы знаете, мне, я, в общем, много думала на тему баланса толерантности, оборотной стороны толерантности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Толерантность или политкорректность?
С. БАБАЕВА: Увы, толерантности или политкорректности, в зависимости, можно сколько угодно играть терминами, да, но факт остается фактом, что, с одной стороны, Европа, например, позволяет приезжающим из мусульманских стран вести себя и одеваться, прежде всего, и сохранять свой обычай так, каким они считают его нужным, но при этом довольно трудно перенести европейские обычаи в некие мусульманские страны, с одной стороны. При этом я бы не сказала, что мое мнение, например, что здесь ничего нового нет, т.е. наши попытки сказать, что это началось только сейчас, новая волна, не знаю, если взять историю, то, так или иначе, конечно, это началось не сегодня и не вчера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу даже сказать, когда это началось, это началось после 11 сентября, у меня такое ощущение.
С. БАБАЕВА: Я бы сказала, что это началось века, наверное, может быть, с 10-го, с 11-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду в таких обостренных формах.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Массированных, атакующих формах.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в таком проникновении в политику, о котором сейчас говорил Архангельский.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, может быть, мы стали замечать эти проникновенные и обостренные формы, и к сожалению, да, это фактор жизни, но есть ли ответ на этот вопрос, т.е. да, вот мусульмане выразили негодование по поводу выступлений папы, что, есть у кого-нибудь ответ, как на это реагировать? Нет, т.е. мы, с одной стороны, констатируем, что есть некий вызов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то ненормальное, да.
С. БАБАЕВА: Что-то ненормальное, да, но при этом ни одна, ни другая сторона не предлагает ни исторических, ни современных рецептов. Это, конечно, ужасно, на самом деле, это, действительно, это есть фактор нашей жизни, но как с этим бороться, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но ощущение такое, что и рецептов нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Рецептов нет, потому что ответ-то лежит в иной плоскости, на вопрос, который ислам поставил иудео-христианскому миру - а ты кто такой, спросил ислам. Иудео-христианский мир в изумлении развел руками и ответил - а я не знаю - потому что отвечать по-исламски, т.е. исламски в кавычки, мы слово ислам берем в кавычки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Исламистски, скажем так, т.е. чтобы отделить веру от поведения религиозно окрашенного.
С. БАБАЕВА: И от политических игр в эту веру.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И от политических игр. Говорим, мы говорим не об исламе, а об исламизме. Исламизм предлагает вызов этому миру, пытается предъявлять счеты за все, что происходит не на территории исламских стран. Что, христианская, иудео-христианская цивилизация должна отвечать тем же, т.е. выставлять счеты мусульманским странам? Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но получается так, что исламский мир или исламистский мир, как вы говорите, говорит - а ты кто такой, а иудео-христианский мир не может ответить - сам такой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Внятно отвечать сам себе, кто я такой, не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но и не может ответить - сам такой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не может.
С. БАБАЕВА: А с другой стороны, существует мнение, например, что, наверное, когда античные империи содрогались под ударами варваров, они, наверное, также с ужасом смотрели на приходящих, а теперь мы наблюдаем этих приходящих в расцвете европейских цивилизаций.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос в том, что...
С. БАБАЕВА: А второе, еще хочу сказать, что вы знаете, мне недавно рассказали, что, например, в Европе пошли, активизировалось образование сект, причем сект уже христианских. Т.е. люди, так или иначе, как могут, видимо, реагируют на то, что они видят, или на то, чему они подвергаются. И обозначить перспективы, куда это может привести, активизация и с той, и с другой стороны, я бы не решилась, в общем, страшновато становится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Страшно жить на этом свете, в нем отсутствует уют, волки воют на рассвете, ночью зайчика грызут.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, что я могу сказать, господин Архангельский, вы ввели в заблуждение всю общественность, потому что пришло такое сообщение. Насчет мормонов - это неправда, я был в столице мормонов Солт-Лейк-Сити и покупал там алкоголь свободно, даже в домах у мормонов мне не запрещали пить. Вот так, и телефон человек оставил.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хорошо, я клянусь мамой, что знаю людей, непосредственно ездивших за 100 км, чтобы приобрести бутылку пива, в мормонских городках.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте тогда мы...
С. БАБАЕВА: Да, правда, с ограничениями, надо разбираться, где границы разумности тех или иных ограничений, это правда. Правда, это можно говорить о чем угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет Ингушетии, я сегодня просто утром слушал "Эхо Москвы", там эту же тему обсуждали, решение Зязикова. И Володя Варфоломеев, по-моему, он привел такой довод, хорошо, а если во время Пасхи православные сейчас красят яйца. И что, выходит закон, что на территории Рязанской области все должны красить яйца, включая мусульман?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, тут логика другая, кому-то надо запретить красить яйца в таком случае. Если на территории Еврейской автономной области запретят на Пасху красить яйца, это будет...
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще один аргумент, да, что на территории Еврейской автономной области введут, суббота, нет, с пятницы 4-х часов шабат.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А это возможно, вы знаете, в Египте, который мы все считаем мусульманским, он ведь не только мусульманский, он мусульмано-христианский. Там христиане образуют обширное меньшинство, для которого введены праздники официальным порядком, 7 января, они по старому календарю живут, я сам встречал в этом году рождество с коптами в церкви, очень такое забавное и одновременно трогательное дело.
С. БАБАЕВА: Так что, стало быть, возможно совмещение, совмещение толерантности и уважения к одним и другим традициям и обычаям?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здесь возможен, когда нет идиотизма, есть готовность понимать.
С. БАБАЕВА: И принимать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И принимать. Любая проблема решаема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но видите, Марат из Москвы наш пишет, уже такой, по-моему, голос отчаяния - вчера подожгли мечеть в Ярославской области, что делать тем, кто страдает от национализма, ваш совет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ох.
С. БАБАЕВА: Страдает от приступов национализма, которые поджигают эту мечеть? Или те, кто в этот момент там находится?
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле страдает от националистов, скажем так, от национализма, от ксенофобии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут есть...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, есть ситуации, когда ничего не посоветуешь. Если нападают, беги, ответ один. Что касается ситуации, в целом, иногда, иногда тут нужно, я попытаюсь это сформулировать, Кондопога - вещь страшная, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кондопога - вещь страшная, но то, как вели себя приезжие чеченцы, было неосознанной провокацией, я не оправдываю тех, кто нападал, потому что они погромщики, оправдания им нет. Но объяснение отчасти есть. Не надо провоцировать людей, привыкших к своему собственному миру, вызывающим поведением. Тоже палка о двух концах, не знаю, Света согласится со мной или нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света задумалась.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, мы заходим на такую, очень зыбкую.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Зыбкая почва.
С. БАБАЕВА: Зыбкую почву, я, вы знаете, когда я прохожу по подземным переходам, мне неприятно видеть толпы пьющих агрессивных людей как светловолосых, так и темноволосых. И в моем представлении, если поведение у некой общности вызывающее, это мое мнение, мне, в данном случае, неважно, исходит ли угроза от блондина или от брюнета, она исходит. Создается некая угроза безопасности моей жизни, жизни моих близких, родных, друзей. И тема...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это не значит, что нужно, что если напал блондин, что надо не любить блондинов, а если напал брюнет, что надо не любить брюнетов.
С. БАБАЕВА: Вы знаете...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
С. БАБАЕВА: Это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не любить не потому, что они брюнеты или блондины.
С. БАБАЕВА: Я не против того, чтобы иногда люди друг другу давали в морду, наверное, это нормально, но так было веками, это нормально. Я, избави боже, я не отношу поджоги мечетей, христианских храмов и т.д. к удару в морду, я говорю исключительно в буквальном смысле этого слова, дать в морду. Но мне кажется, что иногда мы смешиваем какие-то национальные вопросы и вопросы институциональные, что называется, политические, общественные. Если люди не верят в институты власти, то не нужно говорить только о том, что они не любят черных или они не любят белых или они не любят силу или они не любят слабость. Мне кажется, что да, это, к сожалению, в Кондопоге мы обнаружили какую-то кульминацию, невероятный сгусток всех этих кошмарных проблем, которые существуют не только в России, но и в Европе, но в России они находятся в очень сильном латентном состоянии и усугубляются тем, что люди иногда не могут найти ни защиту ни в милиции, ни в других структурах государства, призванных, в том числе, сублимировать это раздражение, этот гнев.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тем более, что давайте называть вещи своими именами, наша милиция охотно берет и у блондинов, и у брюнетов. И тем, и другим позволяет делать все, что они захотят, лишь бы денег платили, вот и все, и в Кондопоге это было.
С. БАБАЕВА: Это правда, нет, на самом деле, и при этом милиция может совершенно спокойно еще занимать определенную чью-то сторону, т.е. она может брать деньги и от тех, и от других, но в ситуации конфликта она еще и становится стороной конфликта. Например, бездействуя или подыгрывая каким-то определенным сторонам, причем я не имею в виду только Кондопогу, это можно встретить где угодно, начиная от...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В фильме Тодоровского "Мой сводный брат Франкенштейн" гениальная сцена, когда возвращают отцу этого мальчика, приехавшего после чеченской войны, избившего инородца, с огромным сочувствием мент говорит - молодец отец, хорошего сына вырастил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте, у нас еще до перерыва на новости рекламу, у нас еще есть 5 минут, давайте послушаем звонки. Номера телефонов вы, уважаемые слушатели, знаете, слушатели и зрители, естественно, поэтому мы готовы тоже вас выслушать. Есть ли звонок, что-то сейчас только что у меня здесь горело, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: По поводу этого религиозного скандала, не кажется ли вам, что наилучшим решением этой глобальной проблемы был бы поиск общего знаменателя, который бы мог одинаково быть приемлем для представителей всех конфессий? И этот знаменатель должен иметь следующий вид, нормы общественного поведения и государственная политика должны определяться не религией, а такими фундаментальными принципами, которые приемлемы в любой религии. Это, например, любить свою страну, не причинять ущерба, жить просто, не стремиться к роскоши, т.е. религия - это нечто такого же порядка, как сказки, допустим, про Бабу Ягу и Кощея Бессмертного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. найти, т.е. какой-то сделать такой, извините, за выражение современное, дайджест из всех, из Талмуда, Библии и с общими какими-то правилами поведения.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Слово нехорошее дайджест, я бы использовал...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я с иронией говорю.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Не будем, а что касается религии, то и нам, на мой взгляд, не следует демонстрировать такую привязанность к определенной религии, в частности, государственный праздник рождество, на мой взгляд, является неуважением к другим религиям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всех странах, во всем христианском мире празднуют рождество в то же время. Спасибо, Андрей, за ваше мнение. Есть ли у вас?
С. БАБАЕВА: Можно я коротко?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Светлана, прокомментируйте.
С. БАБАЕВА: Вставлю, во-первых, вы знаете, когда говорится о религии, мне кажется, очень трудно отделить уже первоисточники, кои мы относим к первоисточникам религии типа Ветхого завета или Нового завета, от реалий сегодняшней жизни, опять же, сформированных многими, многими веками развития. Это первое. И если, да, есть те, которые готовы взять Ветхий завет и жить строго по его принципам, есть те, кто готов взять Новый завет и жить по его принципам. Это вряд ли возможно массово в современном мире да и нужно ли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, где это фиксировать?
С. БАБАЕВА: Где это фиксировать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Если в законах или в конституции, то у нас государство отделено от религии и от церкви.
С. БАБАЕВА: Где это фиксировать, да, каким образом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернее, наоборот, церковь отделена.
С. БАБАЕВА: Даже если это будут какие-то моральные нормы, они тоже должны задаваться какими-то институтами, внешними, внутренними.
В. ДЫМАРСКИЙ: Моральные нормы и так существуют.
С. БАБАЕВА: А второе, вы знаете, я хотела сказать, это, на самом деле, действительно, проблема, потому что то, что одни считают хорошими, хорошим, другие считают плохим. То, что одни считают нормой жизни, другие считают совершенно ненормальным. Т.е. у нас мы когда писали текст после Кондопоги, там автор привел дивный пример, он сидел с женой на лавочке в московском дворике и теплым летним вечером целовался. Подошел представитель.
В. ДЫМАРСКИЙ: С женой?
С. БАБАЕВА: С женой собственной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во дворе сидел целовался?
С. БАБАЕВА: Свежеобретенной женой, романтик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывает.
С. БАБАЕВА: Почему нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бывает.
С. БАБАЕВА: И подошел житель соседнего подъезда, он был представителем южной страны, и невинные поцелуи, которые у нас считаются абсолютно нормальными, для него было оскорблением, потому что рядом играли две его маленькие племянницы. И он упрекнул на тему того, какой пример вы подаете. Конечно, сейчас можно сказать, да, если он с такими правилами, так пусть едет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пусть едет к себе.
С. БАБАЕВА: И едет туда, где во дворе никто не целуется. Хорошо, но мир устроен таким образом, что все уже представители разных и носители разных правил перемешаны. Но как, действительно, найти какие-то универсальные понятия добра и зла, это невозможно, потому что одни уважают силу, а другие - слабость, одни уважают достаток, а другие, наоборот, в общем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы все в кучу смешали.
С. БАБАЕВА: В кучу, да, но просто это я отвечаю на то, что а так ли просто найти универсальные принципы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите что-то прокомментировать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я успею, есть у меня время до перерыва?
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спрашивал человек нас про другое, возможно ли такие предложить универсальные принципы, которые устроят всех, верующих, неверующих, разных конфессий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда можно было бы целоваться на глазах.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, нет-нет.
С. БАБАЕВА: Или не целоваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или не целоваться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Про другое, да, и при этом не позволит ни одной из религиозных организаций и ни одной из религиозных групп претендовать на какое-то главенство в обществе. Универсальные принципы мирного сосуществования возможны.
В. ДЫМАРСКИЙ: 20 секунд.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Европейского мира. Что касается до того, что какая-то религиозная группа или какие-то религиозные организации согласятся на то, чтобы они были на обочине и ни на что более не претендовали, это утопия, не будет такого никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте мы пока прервемся, у нас сейчас будут новости на телеканале RTVI или, наоборот, реклама, по-моему, на канале RTVI и новости, извините, на "Эхе Москвы", а потом мы опять с вами встретимся на программе "Особое мнение".
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу "Особое мнение" с шеф-редактором журнала "Профиль" Светланой Бабаевой и обозревателем газеты "Известия" Александром Архангельским. Меня зовут Виталий Дымарский. Вообще-то мы так здесь в перерыве еще продолжали обсуждать эту тему, которая у нас прозвучала в первой половине программы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Право на поцелуй и веротерпимость.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да, в принципе, вроде бы так много достаточно на эту тему говорили, но здесь пришли два сообщения, которые, мне кажется, нужно поставить на обсуждение. Универсальные принципы, пишет нам Анна из Москвы, универсальные принципы поведения для различных национальностей, живущих в СССР, были при советской власти, а эта вестернизация и привела к тому, что сейчас творится, конца этому нет, т.е. Анна из Москвы хочет сказать, что при советской власти в Советского Союза, что действительно так, были некие общие правила поведения. И никакие сухие законы в Ингушетии во время рамадана, никаких крашения яиц, узаконенных, в других областях или шабата в Еврейской автономной области, об этом никто и помыслить не мог.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что это была атеистическая страна, которая всех подгребла под одну гребенку. Но, правда, видимо, Анна из Москвы не бывала за пределами, например, Ташкента, на территории между Ташкентом и Самаркандом, все, что за пределами крупных городов, были совершенно другие порядки. В Узбекистане был, не надо, это все ерунда.
С. БАБАЕВА: Потом вспышки были межнациональные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я про то и говорю.
С. БАБАЕВА: Просто о них не...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это межнациональные, но не межрелигиозные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что люди были религиозно подавлены, сознание людей было религиозно подавлено. Это компенсировалось именно обостренным национальным чувством. Особенно тогда, когда советская идеология начала слабеть, когда вера, я-то считаю советскую идеологию идеологией убогой, но и убогая идеология иногда людей объединяет.
С. БАБАЕВА: Когда страх стал уходить. Когда страх стал уходить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Страх и вера, часть людей все-таки по глупости верила.
В. ДЫМАРСКИЙ: Страх за то, что вообще веришь, веруешь, страх за то, что ты ходишь в церковь.
С. БАБАЕВА: И страх за то, что ты пойдешь и кому-нибудь нож всадишь под ребро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, на этом просто мне показался интересным сам вопрос, поэтому я хотел его еще, им продолжить наше обсуждение. Давайте другую тему совершенно, совершенно другую, просто другая. В судебном департаменте при Верховном суде России заявили, что жалование российских судей с 1 января следующего года вырастет до ста тыс. руб. Я так понимаю, что, таким образом, мы боремся с коррупцией. Самое смешное другое, высокая зарплата - составная часть независимости судей, подчеркнули в департаменте. Я когда прочитал эту информацию, я думаю, действительно, слушайте, до ста тыс. судья, все-таки это солидные деньги, да, но самое, таким образом, может быть, действительно, понятно, что это не единственное условие борьбы с коррупцией, но, тем не менее, одно из необходимых условий, хорошая зарплата государственных чиновников. С большим удивлением я узнал, вы знаете, сколько судьи сейчас получают? Зачитываю, сейчас судьи субъектов федерации получают 90 тыс. руб. И что не мешает этим судьям, мягко говоря, не быть независимыми.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Т.е. вы хотите сказать, что на 10% коррупция снизится в следующем году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вообще ничего не хочу сказать, я вас спрашиваю, "Особое мнение" ваше. Вообще, где, мы все говорим - борьба с коррупцией, борьба с коррупцией, где, в какой плоскости лежат эти ключики, эти инструменты борьбы с коррупцией?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, это правосознание общества и правовой обычай, его надо формировать, второе, власть должна быть менее меркантильна. У нас, мне кажется, сегодня говорят иногда - правый или левый режим, у нас режим меркантильный. И не нужно подавать примеры разграбления крупнейших компаний в интересах определенных группировок, не нужно позволять чиновникам подгребать под себя уже не взятки, а бизнесы целиком. Взятки-то в стране перестали брать чиновники. Чиновники берут не взятки, чиновники берут бизнесы сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас же вышел закон или выходит закон по поводу подарков, да, ограничения в приеме подарков, пока работали над этим законом, над этим законопроектом, выяснилось, что чиновники уже давно подарки не берут, они берут наличные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И наличные уже...
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь Архангельский, Архангельский нас еще заводит дальше, они уже и наличные не берут, они просто берут бизнесы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мелкие чиновники берут наличные, те посредники, если надо вам перепланировку быстро сделать, они вам возьмут ваши 2.5 тыс. долларов, это все сделают, а это, для них это мелочи, серьезные чиновники давно уже никаких взяток не берут, зачем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все, это единственный метод, поднимать правосознание общества?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, первое, правосознание общества, во-вторых, не подавать пример обществу, не показывать ему, что красть можно, хорошо, удобно и выгодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну-ну, т.е. сами чиновники должны давать...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Власть, чиновники и власть - это разные, политическая власть. Политическая власть, которая управляет этими чиновниками. Никакого другого пути нет. И самое главное, не разрушать начатки судебной реформы, ради, я сейчас не обсуждаю, правильно там был арестован Ходорковский, неправильно, в данном случае, это все равно, но ради этого ареста нужно было остановить судебную реформу, которая была в 2003 г. просто на грани начала. Судам показали, хорошо, вы больше от олигархов не зависите, вы будете напрямую зависеть от нас, что скажем, то и сделаете. И закон тут ни при чем, это тоже замечательный способ борьбы с коррупцией, прямо скажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть комментарий, Света?
С. БАБАЕВА: Нет, вы знаете, я...
В. ДЫМАРСКИЙ: Если нет, давайте тогда послушаем еще звонок.
С. БАБАЕВА: Пессимистична в этом вопросе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, мы успеем, а, может быть, даже два, если будут короткие вопросы, слушаем вас. Слушаем. Молчание было ему ответом. Слушаем вас, алло, да что же такое-то. Лампочка горит, но никто не... Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ (Саратов): Вы знаете, у меня такая реплика, тут было сказано то, что столкновения у нас якобы иудео-христианского мира и ислама. Вы знаете, мне кажется, все-таки вы заблуждаетесь. Во-первых, иудаизм, как известно, это религия, это не мировая религия, это религия конкретно одного народа, как вы называете, богоизбранного народа, я имею в виду евреев. А столкновение, действительно, христианства и ислама, действительно, существует. И мне кажется, (НЕРАЗБОРЧИВО) мне кажется не замечать. И если, мне кажется, христианство будет отступать, и католичество, и православие, и протестантизм, вы знаете, оно может просто исчезнуть, потому что ислам все-таки наступает. И это надо признать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Владислав, если я не ошибаюсь, за ваш комментарий. Это комментарий.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Оговорка, мы говорили не о религии, мы говорили о цивилизации, а в основе европейской, американской и российской цивилизации лежат ценности иудео-христианские. Иудаизм нам подарил, нам, христианам, я православный, нам, христианам, подарил 10 заповедей, которые мы почитаем, он нам подарил связь с богом, которая потом была подарена всему миру, а не только еврейскому народу. Так что, знаете, свинская неблагодарность ветхозаветной культуре, говорить, что это религия только одного народа.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, рискнем еще на один звонок, если будет очень короткий вопрос. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Господин Архангельский несколько передач восхищался, что ввели закон божий в некоторых регионах. Вот получили адекватный ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо, понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это я, что ли, восхищался?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, видимо, по поводу преподавания религии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я, наоборот, говорил, что я резко против того, чтобы преподавать основы православной культуры в школах в школьное время, предлагал, никого не обманывая, ввести во внешкольное время по подписке родителей в качестве факультатива закон божий, в зависимости от того, на что родители подписываются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана, вы долго работали в Лондоне, за 15 секунд, в Англии преподают?
С. БАБАЕВА: Вы знаете, мне рассказывали, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: 10 секунд.
С. БАБАЕВА: В частных школах есть преподавание - религиозные предметы. Но те, кто с другой верой, в общем, могут это время занять.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот и правильно.
С. БАБАЕВА: Для самостоятельной работы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так же, как и в Италии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо за ваше участие в программе "Особое мнение", мы ее завершаем, до встречи через неделю, было с вами очень приятно, уважаемые гости.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо.
С. БАБАЕВА: Спасибо.
25.09.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/46391.phtml
Док. 463575
Перв. публик.: 25.09.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 199
Архангельский Александр НиколаевичБабаева Светлана Валерьевна
|
