Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
В. ДЫМАРСКИЙ - Приветствую вас в прямом эфире программы "Особое мнение". У микрофона Виталий Дымарский. А в студии как теперь уже всегда по понедельникам, Светлана Бабаева. Здравствуйте. Шеф-редактор журнала "Профиль" и Александр Архангельский, журналист-обозреватель газеты "Известия". Нам есть уже предложение выпускать один номер "Профиль", один - анфас, чтобы всем было понятно, кого брать и по каким признакам. Но это все шутки, а тема у нас сегодня действительно серьезная. Мы - я думаю, что никуда от этого не деться - будем продолжать тему российско-грузинских отношений, потому что каждый день приносит новые сообщения.
С. БАБАЕВА - Буквально каждый час.
В. ДЫМАРСКИЙ - И буквально каждый час. Вот последнее, что я во всяком случае видел - это запрет на денежные переводы в Грузии и транспортная блокада. То есть прекращение воздушного и железнодорожного сообщения между Россией и Грузией. То есть меры - и об этом нам очень многие пишут наши слушатели и зрители, и в частности на Интернет перед началом программы - меры, уже касающиеся не грузинского руководства, а грузинского народа. Вот как вы к этому относитесь вообще? Не слишком ли далеко пошли...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В преддверии выборов грузинских довольно близких.
С. БАБАЕВА - Ну вы знаете, я могу сказать, у меня год назад была история, когда я еще работала в Лондоне, я выступала перед представителями стран СНГ, и ко мне подошли украинские журналисты, представители некоммерческих организаций, не какое-то там Закарпатье, не какие-то там сильно проукраинские националисты, а вышли жители Киева и сказали, ну что же вы делаете, ну зачем вы так. Мы так хорошо относимся к России, но вы своими действиями сами отвращаете нас от этих пророссийских настроений. Я думаю, что когда высокая политика начинает затрагивать миллионы людей, обычно это ни к чему хорошему не приводит ни для одной из сторон. Я хочу единственное напомнить, что мы в свое время Кубу бросили в социализм, точнее, она бросилась к нам в социализм, потому что американцы переоценил и значение экономических санкций. Но так вот не получился ли так, что Грузия, оказавшись в экономической блокаде, бросится еще к кому-то, против чего, собственно, мы и возражаем, и чего мы хотим добиться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я хотел бы добавить все-таки одну оговорку. Я год от года, месяц от месяца все хуже отношусь к режиму Михаила Николаевича Саакашвили. Я считаю этот режим маразматическим...
В. ДЫМАРСКИЙ - Вопрос не в режиме сейчас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но реакция России абсолютно неадекватная. Реакция вполне должна была быть, несомненно, нужно было мгновенно высылать такое же количество грузинских их ГРУшников, которые наверняка в посольстве есть, как угодно жестко реагировать на поведение политических элит, но...
С. БАБАЕВА - Высылать, а не арестовывать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Высылать. Но ситуация в Грузии, провокация со стороны грузинских властей, использована внутри России для создания внутрироссийской истерики. И эта внутрироссийская истерика будет затем конвертирована в российские предвыборные технологии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот смотрите, я вам два мнения зачитаю, одно пришло по Интернету, другое - по пейджеру. Наташа Миронова, переводчик: "Лично я готова помочь любому грузину перевести деньги из России куда угодно: в Турцию, в Литву - в любую страну, откуда их можно будет беспрепятственно перевести в Грузию. Услуги предоставляю бесплатно. Я даже готова вступить в фиктивный брак с грузином, чтобы помочь ему получить регистрацию. Капля в море, скажете вы, но может быть, кто-нибудь еще последует моему примеру?"
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но почему же только с грузином?
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну потому что это просто желание помочь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - На самом деле, здесь желание помочь, но давайте называть вещи своими именами. Бизнес (не бесплатно, а бизнес) на переводах грузинских денег под фиктивными именами куда угодно будет налажен мгновенно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, Александр. И другое мнение: "Как Саакашвили оказался у власти? За него проголосовали на выборах. Пусть думают, за кого голосовать".
С. БАБАЕВА - Да, вы знаете, я бы, пожалуй, согласилась. Тут очень сложный момент найти грань. С одной стороны, действительно люди ответственны за тех, кого они избрали прямым открытым голосованием, и недаром существует выражение: каждая страна заслуживает то правительство, которое она заслуживает. Но с другой стороны...
В. ДЫМАРСКИЙ - Но это относится ко всем странам.
С. БАБАЕВА - Это относится ко всем странам, безусловно. А с другой стороны, когда смотришь на людей, которые страдают в результате каких-то неумных или недальновидных действий политиков с разных сторон...
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще несколько мнений, просто меня даже поразило, насколько люди пишут о том, что людям хочется просто по-человечески помочь грузинам. "Как вы считаете, достойны ли члены "Большой восьмерки" запрещать денежные переводы в Грузию? Это что? Чтобы наказать жен, детей, стариков, родителей грузин, работающих в России? А перекрывать сообщения между двумя странами, чтобы человек не смог например приехать на похороны своей матери, стыдно же", - это пишет Лариса, не написано, откуда. Но есть еще один аспект, о котором нам написали. Сейчас я вас сразу найду. Елена, историк: "Не приведет ли антигрузинская кампания к новому антикавказскому всплеску ксенофобии в России? Я очень сомневаюсь, что скины, нацики и, к сожалению, милиция и некоторые политики особо отличают грузин, армян, азербайджанцев, осетин и т.д. Такая пропаганда ненависти вряд ли приведет к добру. В конце концов, они все уедут из России, а с отрицательной энергией жить нам, россиянам". Это из Москвы историк Елена. Вот я бы даже сократил. Понятен весь пафос выступления, вернее, месседжа Елены, но вот я бы сократил до того: не приведет ли эта истерия к действительно очередному уже теперь, можно говорить, всплеску ксенофобии в России?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вот это самый главный вопрос. И я бы напомнил сейчас фрагмент из фильма Валерия Тодоровского "Мой сводный брат Франкенштейн", правда, я не знаю, не вышлют ли вам потом предупреждение, поскольку там милиционер выражается матом. Но давайте как-нибудь заменим.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте пик-пик сделаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - "Надо их гнобить, гнобить, но по закону", - говорит он сыну этого самого героя, приехавшему после Чечни. Но самое главное, понимаете, конечно, нужно быть альтруистами, думать о том, каково будет грузинам. Но вы знаете, в политике надо быть эгоистом, надо думать прежде всего не о том, чем грузины заплатят за последствия этого скандала, а чем мы с вами заплатим, себя давайте пожалеем. Потому что это самое существенное. Внутренняя политика России под предлогом конфликта с Грузией будет ужесточаться. Это раз. Внутрироссийские настроения и без того достаточно брутальные и достаточно радикальные, будут еще более брутальнее и еще более радикальнее, внутренняя истерика будет нарастать. Что мы будем делать с этой истерикой - вот вопрос. Грузины как-нибудь переживут в конце концов эту ситуацию, которая возникла.
В. ДЫМАРСКИЙ - И тут же, собственно говоря, вопрос: последствия для внутренней политики России.
С. БАБАЕВА - Я бы все-таки возразила немножко Александру. Я считаю, что даже в политике можно сохранять какие-то моральные принципы и рамки приличия, независимо оттого, какая страна реализует эту политику. Принцип "real politique", на который мы так очень любим ссылаться, тоже вполне себе могут и инкорпорировать в себя честность и порядочность. А по поводу последствий. Ну да, я тоже не пытаю никаких иллюзий по поводу того, что этот конфликт мгновенно рассосется взаимной высылкой разведчиков, шпионов или взаимным примирением Путина с Саакашвили. И действительно Саша абсолютно прав, говоря, что больше того, есть прямая корреляция между тем, что возводится в ранг государственной политики, я имею в виду позиции, которые озвучиваются в СМИ и настроения, которые потом фиксируют социологические опросы. Кстати говоря, есть же и конспирологическая версия на сей счет, ее и страшно произносить. Что в том числе все это делается для того, чтобы ввести чрезвычайное положение в России и тем самым оттянуть момент выборов. Но я тоже ее не очень разделяю. Но она существует. Избави боже от этого.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это рановато. Давайте посмотрим с другой стороны. Внутрироссийский политический расклад в результате этого конфликта уже переменился. Уже сейчас силовики оказываются в выигрыше внутри президентского клана. Мы сейчас не берем оппозицию, я не вижу никакой оппозиции в стране. Ее просто по существу нет. Есть кланы внутри политической системы. Вот внутри политической системы резко усилились силовики под сурдинку этого...
С. БАБАЕВА - Но мы будем надеяться, что Владимир Владимирович всегда все эти годы демонстрировал вполне себе позиции издержек и противовесов. Он всегда, пусть даже в последний момент, умудрялся находить баланс разных групп влияния и кланов...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Светлана, вам не кажется то, что произошло, во многом связано с тем, что Путин в конце лета продемонстрировал, кто в доме хозяин? Эти 17 отставок высокопоставленных чиновников, включая генералов ФСБ, это предшествующая более ранняя замена господина Устинова на посту прокурора, когда было показано силовикам с одной стороны, что не допустят выхода ситуации из-под контроля, а либералам, что сам хозяин будет решать, кого куда назначать. Не является ли это истерика во многом обоюдно спровоцированной?
С. БАБАЕВА - Саша, То есть вы полагаете, что после этих отставок силовики задумались о более жестких действиях?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не исключаю я этого.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я с вами почему не согласен, потому что самые жесткие высказывания в адрес Грузии, которые я услышал, это было, скорее всего, от наших военных, которые по вашему раскладу, Александр, не входят все-таки в группу всех силовиков, которых мы имеем в виду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Почему? Политическое руководство военных на сегодняшний день входит.
В. ДЫМАРСКИЙ - И, кстати говоря, как в свете этого вы расцениваете вчерашнее заявление Путина? Он там достаточно жестко высказался в адрес Грузии, сравнив даже, по-моему, Саакашвили с Берией, но при этом...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - По поводу грузинской политической элиты, подчеркну.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну не важно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это очень важно.
В. ДЫМАРСКИЙ - По отношению к власти, естественно, не народ же ругать. Но при этом Владимир Владимирович сказал, что вывод наших войск из Грузии будет продолжен, Если я правильно понял его высказывание.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Несмотря на то, что говорили те же силовики или полусиловики накануне, о том, что мы оставим теперь там наши базы, миротворцев - само собой и т.д., и т.п. Путин сказал, что, тем не менее, весь график утвержденный, все договоренности будут соблюдаться. Если конечно там Саакашвили не придумает еще некую новую спираль...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Саакашвили - лучший друг наших силовиков, кто же спорит. Конечно. Но понимаете в чем все дело. Путин несомненно опять продемонстрировал, где центр силы в российской политике во время этого выступления. Но чем чаще он будет вынужден это демонстрировать, тем меньшей вес будет иметь каждое его отдельное решение.
С. БАБАЕВА - Вы знаете, я хочу сказать, что можно сколько угодно усматривать высокую, мудрую, изощренную, виртуозную политику в каждом из политических заявлений разных политических лидеров. Во вчерашнем заявлении усмотреть, с одной стороны Берия, а с другой стороны, Путин подтвердил готовность придерживаться ранее принятых договоренностей. Но, честно говоря, это все из области такой высокой политики. Ну а чего мы хотим добиться в итоге? Я бы хотела услышать, ну, пусть не от Путина, существует МИД, существуют другие официальные органы, уполномоченные делать заявления и далее совершать какие-то действия. Мы чего хотим добиться от всего этого?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я боюсь, что мы хотим поменять внутреннюю ситуацию.
С. БАБАЕВА - Ну хорошо, один раз он уже один раз поменялся.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы уже не раз были недовольны. Мы были еще не довольны Гамсахурдиа.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В общем, трудно было быть довольным.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы были еще не довольны Гамсахурдиа, потом Шеварднадзе, теперь Саакашвили.
С. БАБАЕВА - Мне не нравится сама манера бесконечно трамбовать маленьких соседей. Я опять же не хочу подчеркнуть свою симпатию к Саакашвили...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Маленькие соседи тоже должны вести себя немножко по-другому. Что это такое, оцеплять представительство российских войск? Что это за безобразие?
С. БАБАЕВА - Да, это темперамент, который нельзя возводить в принципы политики, безусловно. Но мы чего от них все время хотим?
В. ДЫМАРСКИЙ - Вспомните, что все время идет такая эскалация. Там был "Боржоми", были грузинские вина, но все это тоже обсуждалось, но все это хотя бы было...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я был в мае в Тбилиси, я не знаю, может теперь это говорить вслух, и выяснилось, что главный пострадавший во время винного конфликта - это русский бизнесмен, купивший ключевые тбилисские заводы и привезший туда целую команду русских менеджеров, управляющих этим заведением.
С. БАБАЕВА - Ну как всегда бывает, страдают всегда не те, против кого это направлено.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну вот смотрите, Иван из Москвы нам пишет: "Мне очень хочется, чтобы вы вспомнили об экономических санкциях США против России, типа закона Вэника".
С. БАБАЕВА - Поправка Джексона Вэника имеются в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ - А также унижения нам с вами в получении виз в посольствах Великобритании и США. Вспомните, пожалуйста. Понятно, что Иван об этом говорит с иронией, что, мол, если они к нам так, то почему мы не можем. Но во всяком случае представить себе, мне интересно, как то же Иван среагировал, если бы там Соединенные Штаты, не довольные нашим президентом, начали действовать подобные образом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, если бы, извините, мы "Спас-хаус" окружили бы танками, уверяю вас, реакция была бы примерно такая же. Другой вопрос, что...
С. БАБАЕВА - Или британское посольство.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но я уверен, что те люди, которые пишут все эти послания, они бы сказали, что мы правильно окружили танками.
С. БАБАЕВА - Вы знаете, мне очень не близка эта позиция: а ты-то, а сам-то, а сама-то. И вот все валите в одну кучу. Как бы ни хотелось, я абсолютно согласна с нашим слушателем и зрителем, что да, периодически процесс получения виз в развитые государства унизителен. Ты все время должен доказывать, что ты не верблюд, буквально как в разных наших структурах российских отечественных. Да, но эта проблема другая. Мне кажется, что не нужно сваливать в тему российско-грузинских отношений визовые проблемы, точнее даже визовые механизмы с Европой и Америкой. И давайте как-то это будем разделять.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С другой стороны, я не помню, когда визы переставали выдавать тотально куда бы то ни было. Да, осложнение визового режима - есть такой механизм в политической борьбе между странами. Но чтобы отмена виз разовая для всех без исключения - я что-то не припомню.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот здесь мы вначале программы говорили о том, не повлечет ли это за собой всплеск ксенофобии в России. "Считаю, все правильно делается, надеюсь, что на очереди будут армяне и азербайджанцы". Вот вам реакция.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вот, да. Приехали.
С. БАБАЕВА - В общем, все эти настроения пока еще в меру латентны, но готовность...
В. ДЫМАРСКИЙ - Но их нужно гасить каким-то образом, а не разжигать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А по мере приближения выборов есть определенные силы в России, которые заинтересованы в отыгрыше этой карты. Они не становятся перед отыгрышем этой карты и в этом смысле конфликт опасен для России больше, чем для Грузии. Меня Грузия волнует в разы меньше, чем ситуация внутри моей страны. Я эгоист.
В. ДЫМАРСКИЙ - Знаете, У нас осталось минут пять. Мы пару звонков успеем услышать до небольшого перерыва, после которого мы естественно продолжим нашу программу. Но если есть звонки, то мы готовы их принять. Вроде говорят, что есть. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Звать меня Константин, город Чехов Московской области. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, наши ближние соседи, в данном случае грузины рядовые, при всех противоречивых отношениях к ним в случае введения санкций, не дай бог, как вы считаете, насколько их статус будет близок к статусу заложников? Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ну, это образ, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно называть это как угодно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но то, что конечно ими с двух сторон будут расплачиваться за верхушечные политические решения, несомненно.
С. БАБАЕВА - Да, по сути, они становятся, если всю нацию можно назвать заложниками, они становятся двойными заложниками.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Им предложен выбор: у вас скоро голосование, голосуйте правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ - В какой-то мере мы все вообще-то заложники действий властей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Хотелось бы, чтобы и власть была иногда нашим заложником. Только не так, как делают это лимоновцы, а вот по-другому как-то демократически.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну хорошо. Давайте еще один звонок послушаем. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Меня зовут Владислав. Я из Саратова. У меня, если можно реплика и вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ - Только если можно, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Я в общем согласен с теми мерами, которые Москва сейчас применяет к Тбилиси. Давайте сейчас вспомним тех же бандитов Панкийского ущелья, которые шли на территорию России. Это было на территории Грузии. Давайте вспомним выборы, когда Саакашвили проголосовал 96 % - тоже, кстати, странные выборы. А вопрос у меня такой. После того, как наши стали офицеры там заложниками, арестованные, а солдат наших там просто избивают, вы не считаете, сейчас настало время, мне кажется, давно настало время, но и сейчас, что надо Москве прежде всего признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Мне кажется, время сейчас пришло.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Спасибо, Владислав. Это еще одна распространенная точка зрения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но с моей точки зрения, ни в коем случае этого нельзя это делать, хотя исторически основания есть. Но это прецедент. Опять же я предлагаю рассуждать не с точки зрения, что хорошо для Абхазии или Грузии, а с точки зрения, что хорошо или плохо для России. Если Россия сейчас такой прецедент создает, она "А" - разрывает отношения, выпадает из мирового политического поля мгновенно, но и это полбеды. "Б" - она создает прецедент, по которому в случае кризиса могут действовать собственные автономии. "В" - она запускает моховик, и тогда Крым начинает ставить ту же проблему. И мы оказываемся с одной стороны окруженными обязательствам бесконечными без каких бы то ни было...
В. ДЫМАРСКИЙ - Не говоря уже о том, что у нас есть свой Кавказ, российских Кавказ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не хочу здесь это слово называть, чтобы не накликать беду.
С. БАБАЕВА - Вообще вы знаете, позиция Москвы, позиция России по этим всем замороженным конфликтам, как их называют и по всем этим республикам, она тоже вызывает много вопросов. Нельзя бесконечно подтверждать одобрение о праве народа на самоопределение и при этом не делать ничего ни в ту, ни в другую сторону. Как, например, с Приднестровьем. Прекрасно, мы поддерживаем волю народа. Ну хорошо, народ в очередной раз... И что дальше? Мы что, готовы это все присоединять, готовы за это воевать?
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что то же самое, что с Абхазией: это некая такая дубина, которую то поднимают, то опускают, то поднимают, то опускают.
С. БАБАЕВА - Сейчас Южная Осетия будет проводить референдум.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Главное, чтобы эта дубина не вырвалась из рук и не дала бы нам по башке.
С. БАБАЕВА - Вот в том-то все и дело, что вот эта позиция поигрывания этими интересами, она конечно очень опасна, и прежде всего, возможно, для России. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы звонок уже принять не успеваем. "Не дай бог России пойти по экстранеадекватному пути Израиля в Ливане и не попасть с такую же яму", - пишет Марат из Красноярска. Вот видите, какие параллели.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Параллель неправильная, потому что в Ливане были захвачены военнослужащие, похищены. Если бы грузинские власти или группировки внутри грузинских властей захватили бы русских военнослужащих, увели бы их на территории... тогда нужно было бы, извините, воевать. Вот тогда нужно было с Грузией воевать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь другой случай бесспорно. Хорошо. Мы обязательно продолжим нашу сегодняшнюю беседу со Светланой Бабаевой и Александром Архангельским. Это будет через несколько минут. Отдохните вы от нас. А мы пока почитаем ваши вопросы.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз приветствую вас в студии программы "Особое мнение". Напомню, что Светлана Бабаева - журнал "Профиль", и Александр Архангельский - газета "Известия" отвечают на ваши и мои вопросы по поводу самых актуальных тем внутренней, внешней политики. Правильно я сформулировал?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Идеально просто.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы долго говорили о Грузии. Я подозреваю, что эта тема будет еще долго присутствовать во всех разговорах, и не только на "Эхе Москвы". И мы встретимся с вами через неделю, и я думаю, что еще мы тогда и продолжим эту тему. А сейчас хочу немножко сменить направление нашего разговора и поговорить о другом. Сегодня, я не знаю, уже началась или должна начаться презентация программы партии "Единая Россия". Там ее еще никто не читал, но обычно, как это бывает, что-то утекло, какие-то такие ключевые...
С. БАБАЕВА - И мнения все имеют.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ключевые моменты, вроде бы как, уже известны журналистам. Я не думаю, что здесь какие-то могут быть сильные ошибки, дезинформация. Давайте просто два момента, на которые я хотел обратить внимание. Первое, что я слышал из этих утечек, что стержень всей предвыборной программы - я объясняю нашим слушателям и зрителям, программы правящей партии "Единая Россия" - будет термин "суверенная демократия"; и второе, что там, вроде как, якобы, заложен переход к парламентской республике. То есть у нас, как на Украине, может быть в ближайшее время быть премьер в России больше, чем премьер, что премьер-министр будет главнее президента, если попросту сказать. Не связано ли это, во-первых, с выборами 2008-го года, и с такой новой конфигурацией в верхних эшелонах политической власти, и как вообще вы к этому ко всему относитесь, к этой программе (мы ее еще не читали)? Вот давайте даже не буду пока конкретный вопрос задавать. Что такое сегодня вообще партийная программа? Их кто-нибудь читает, кроме ее авторов?
С. БАБАЕВА - Вообще конечно некорректно обсуждать программу...
В. ДЫМАРСКИЙ - Которую еще никто не читал.
С. БАБАЕВА - Я, например, к своему стыду, еще не читала, хотя сомневаюсь, что в России будут миллионы читающих эту программу. Может быть, и слава богу, что еще миллионы не заставляют штудировать эту программу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Могут заставить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Миллион-то членов там кажется, есть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, могут заставить, кстати. Вы что думаете, что все члены читали программу?
С. БАБАЕВА - Я не член "Единой России", поэтому я надеюсь, что это коснется только членов. Вы знаете, по поводу парламентской республики, я бы что отнесла к очередной конспирологической теории. Мне кажется, в России понятно, на чем базируется эта версия - на необходимости трудоустроить активного популярного Владимира Владимировича Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если не удастся его уговорить идти на третий срок.
С. БАБАЕВА - Если не удастся его уговорить нарушить конституцию впрямую или теми способами, которые обсуждаются.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это тоже изменении конституции. Что касается программы партии "Единая Россия", то, наверное, пускай эту программу обсуждают члены партии. Я был беспартийным в советские времена, если уж я в КПСС ухитрился не вступить, то как-нибудь без "Единой России" тоже проживу. И ибо это касается термина "суверенная демократия", который мне, честно говоря, обсуждать уже надоело. Бред и бред. Есть суверенное государства, и есть общая мировая демократия. И зачем сливать два разных термина воедино и делать из этого какую-то идеологическую околесицу, я не понимаю. Хотя имеют право. В конце концов, имеют право.
С. БАБАЕВА - Уже автор этого термина вскоре должен будет вызывать сочувствие, потому что как дискредитированы были в свое время термины: "демократия", "приватизация", "реформы" - так скоро и "суверенная демократия" приобретет совершенно иной и прежде всего негативный смысл, хотя термин и термин.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Как политологический термин он никакой. Но как общественное явление - это... да. А что касается второго пункта задачи перехода к парламентской республике, от это точно так же нельзя обойти действующую конституцию. Ее нужно менять под это дело. В чем разница между третьим сроком и парламентской республикой, я не очень в данном смысле понимаю. И там, и там нужно вскрывать конституцию. Это невозможно без решения того самого лица, которое объявило, что конституцию менять нельзя. Вот и все.
С. БАБАЕВА - Я бы еще добавила, что мне кажется, что в нашей стране все-таки исторически невозможна парламентская республика. Все-таки на протяжении многих веков у нас власть имела форму пирамиды и заточена была под одного человека. Нравится нам это, не нравится, но можно конечно попробовать, наконец, изменить эти традиции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не вижу тут никакого противоречия. Сильный премьер, опирающийся на большинство - могут быть совершенно разные варианты и ничего страшного. Возможно.
С. БАБАЕВА - Но это при условии, если мы не столкнемся с той же ситуацией, с которой столкнулась Украина. Они сами себя перехитрили.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сильный премьер, опирающийся на парламентское большинство - это соответственно менее сильный президент.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это просто никакой президент. В ситуации неразрешимого тупика, в который попадает политическая элита. Потому что есть Путин - общепризнанный лидер. Нравится, не нравится - только сумасшедший будет спорить с тем, что это общепризнанный общенациональный лидер.
С. БАБАЕВА - 77 %...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ненарисованных 77%. С другой стороны, есть ряд преемников, хороших или лучше... хороших и разных, но не обладающих той харизмой, которая...
С. БАБАЕВА - Но с другой стороны, это не повод каждый раз менять конституцию и ломать устройство страны. Значит, выращивайте преемников с харизмой, хороших и разных.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы, скажем, допустим, потому что действительно не читали, "Единая Россия" даже с тезисом "суверенная демократия" выходит к народу. Программа все-таки эта для избирателей. У нас народ поймет вообще, чего от него хотят?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, народ месседжи, извините за выражение, он их улавливает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он улавливает, что надо голосовать за "Единую Россию".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И "суверенная демократия" - это когда вокруг враги, а мы сами по себе и, в общем, умеем противостоять. И ситуация с Грузией очень хорошо на философию с "суверенной демократией" ложится. И слово красивое. Знаете, как в анекдоте. Когда колхозу предлагают дать имя Рабиндраната Тагора, и стоит колхозник, говорит, я "за", очень хорошо звучит: "колхоз имени Рабиндраната Тагора", очень красиво, почти как "твою мать". Например, так же.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете, что нельзя в эфире выражаться?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А я ничего не сказал.
С. БАБАЕВА - Я бы, пожалуй, не согласилась с тем, что у нас люди ловят все месседжи. Это, скорее, месседжи просто накладываются на некие настроения людей, которые действительно привыкли и хотят считать себя круче других, лучше других, из ранее других. Но это опять же два века этой традиции, регулярно вспоминать об особом пути России. Но я бы хотела сказать о другой - я хочу сказать о том, что прежде чем требовать что-то от избирателей знать в программах, надо и самим политикам излагать четко свои программы, потому что когда вся программа сводится к тому, что мы за рост благосостояния трудящихся и поддерживаем президента, и так говорят все партии и политики. Это выглядит немножко странно. Между чем выбирать? А что, есть партия, которая скажет, нет, мы против роста благосостояния трудящихся? Очень удобная позиция для политиков. Почему бы не назвать, скажем, мы налоги на столько-то сократим, мы столько-то школ постоим. Так нет же.
В. ДЫМАРСКИЙ - Они не могут этого сделать, потому что у нас президентская республика.
С. БАБАЕВА - Sorry, они голосуют за бюджет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Светлана, извините, об этом через неделю будем говорить. А сейчас я благодарю Светлану Бабаеву и Александра Архангельского за участие в этой программе. Благодарю вас за внимание, уважаемые слушатели и зрители. До встречи!
02.10.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/46553.phtml
Док. 463574
Перв. публик.: 02.10.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 178
Архангельский Александр НиколаевичБабаева Светлана Валерьевна
|
