Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Особое мнение", которую веду я, Виталий Дымарский, и сегодня воссоединившаяся пара, Светлана Бабаева и Александр Архангельский, после двухнедельной разлуки будет вновь отвечать на ваши вопросы и комментировать последние, самые свежие события да и события, в общем, последних дней. Вы готовы?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы были пионерами, мы всегда готовы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, во-первых.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
С. БАБАЕВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: С чего начать? У нас почему-то, по-моему, не очень хорошо работает пейджер, поэтому у нас здесь вопросы пока не приходят, но у нас до эфира пришел вопрос, точнее, не один даже, а несколько человек просят вас прокомментировать успех СПС в Перми. Например, один из слушателей или зрителей пишет - можно ли это считать ветерком перемен в российской политике? Кто начнет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может, я, нет?
С. БАБАЕВА: Давайте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что Пермь всегда была, с одной стороны, была всегда продвинутым демократическим городом, с другой стороны, там личная популярность Никиты Белых играет колоссальную роль. Может быть, главное, что в Перми удалось, это не расколоть электорат между сторонниками Похмелкина, сторонниками Никиты Белых, а пойти нормальным путем, т.е. объединить всех вокруг одного политического ресурса. Возможно ли это в других городах страны, не знаю, не знаю.
С. БАБАЕВА: Я тоже думаю, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже думаете, что это не ветерок перемен, а просто такое дуновение?
С. БАБАЕВА: Нет, я не думаю, что это ветерок перемен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дуновение мелкое?
С. БАБАЕВА: Во-первых, да, т.е. этого нельзя исключать в каких-то отдельных, отдельных регионах, на будущих выборах, в том числе, да, традиционно более либеральных, чем вся страна, намного более либеральных, чем другие регионы. Я бы не стала называть это тенденцией, больше того, я все-таки стою на, правильно сказал Александр, в свое время слушатель говорил в эфире о том, что очень большую роль на региональных выборах играет персональный фактор, голосуют за людей, не за программу, не за партию, видимо, здесь имело место, но что касается партии, я, увы, оставаясь по сути своих суждений и взглядов либералом, я считаю, что СПС в его нынешнем виде все-таки неспособен даже быть тем самым ветром перемен, о котором говорит радиослушатель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу просто напомнить и слушателям, и телезрителям о том, может быть, кто не знает, что СПС заняла второе место на выборах в законодательное собрание этого региона, уступив только "ЕР", причем собрав, по-моему, 16% голосов. По-моему, там еще не окончательные данные, предварительные, но где-то вокруг этого.
С. БАБАЕВА: Оставив позади и "Справедливую Россию", и даже, и даже ЛДПР.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Справедливой России" там не было.
С. БАБАЕВА: И коммунистов, там были, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там была "Родина", пенсионеры.
С. БАБАЕВА: Там были отдельные партии, еще не единая структура, но, тем не менее, тем не менее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что очень важно, что не было тотальных подтасовок и попытки карту...
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне тоже кажется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это важнее всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, считали честно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По крайней мере, приближенно к реальности. И это гораздо важнее, чем все остальное.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я не склонна была трактовать все как подтасовки. Мне кажется, что зачастую, я не говорю, в данном случае, я говорю, что зачастую это удобное объяснение слабости собственной позиции и отсутствия какой-то последовательной, вызываемой уважение и понимание позиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, в связи с этим тогда давайте о чем порассуждаем. Какие вообще, на ваш взгляд, перспективы так называемых либеральных, демократических, оппозиционных, правых, как хотите, их называйте, партий не на региональных, а на федеральных выборах? До которых, собственно говоря, остался всего-то 1 год.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я глубоко убежден в том, что люди голосуют не за ту или иную партию, а за существующий миропорядок. После революционных перемен обычно наступает такой тип голосования. Были бы у власти не единоросы, а, условно говоря, те же СПС-овцы, голосовали бы за СПС-овцев. Были бы у власти либерал-демократы, голосовали бы за либерал-демократов. И люди, отдавая...
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, извините...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сейчас договорю, я убежден в том, что они голосуют за то, чтобы было, как есть, есть лучше, чем было, хорошо, пусть будет так, давайте проголосуем за то, что есть. И в этом заключается секрет успеха всех партий, которые ассоциируют себя сегодня с властью, причина неуспеха всех, кто с этой властью себя не ассоциирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, 93-й год.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я говорю про постреволюционный синдром, а он у нас начался примерно года с 98-го, после дефолта.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, имеется постреволюционный.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, постреволюционный, всерьез, да, когда волна пошла на спад революционная.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 93 году правые либералы были у власти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это другое, это совершенно другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: На выборах победили, если вы помните.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Другая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жириновцы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В то десятилетие действовала другая логика.
С. БАБАЕВА: Я бы сказала так, да, эта тенденция известна в истории, когда маятник качается в другую сторону. Тут я бы единственное сказала, что поскольку все мировые процессы сильно ускоряются, то, может быть, уже пора ему качаться от антиреволюционного синдрома.
В. ДЫМАРСКИЙ: Качнуться в другую сторону?
С. БАБАЕВА: Уже к, да, причем я не призываю к революции, а, скорее, призываю к неким содержательным и созидательным вещам, но мне кажется, что в сегодняшнем политическом цикле перспективы либералов туманны и неутешительны. Это, кстати, очень любопытно, прошел уже слух, мы писали о нем неделю назад в журнале, о том, что Кремль пытается создать...
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана работает в журнале "Профиль".
С. БАБАЕВА: Пытается создать новый либеральный проект.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Свободная Россия".
С. БАБАЕВА: Партию, либеральную партию, которая будет как конструкция держаться, а в случае, если будет принято решение-таки создавать правое крыло, она будет наполнена личностями, фигурами, персоналиями и предъявлена либеральным избирателям.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Личностями наполнить нельзя.
С. БАБАЕВА: Ой, вы знаете, я считаю, что это опять...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наполнить можно другим веществом.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что я слышал, кстати говоря...
С. БАБАЕВА: Технологии не зажигают, технологии не зажигают. Одни люди чувствуют фальшь и не будут голосовать за это, я в этом убеждена. Другие люди вполне довольствуются тем, что существует на политическом поле, т.е. одних устраивают действующие, другим не нужны суррогаты. И мне кажется еще, что ситуация, в общем, почему Путин, как мне кажется, одно из объяснений, почему Путин так популярен, а вместе с ним и те партии, которые им прикрываются, потому что ни одна другая партия не может предложить людям что-то невероятно жизненное, чего им не хватает, чего им не предлагает Путин. Да, тут кто-то чем-то недоволен, там кто-то чем-то недоволен, но нет некоего системного запроса в слоях. Поэтому и пока я не вижу, где бы либералы могли себя проявить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я очень хорошо вижу, где они могли.
С. БАБАЕВА: Хоть технологические кремлевские, хоть реальные, которых я, в принципе, не вижу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я вижу, где они могли и не проявили. Это, по крайней мере, два сюжета минувшего года, это защита водителя Щербинского на Алтае. "ЕР" подхватила процесс, который не она запустила, она пришла тогда, когда процесс уже снизу сформировался. И она возглавила его, и правильно сделала.
С. БАБАЕВА: Это правильно сделала.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Где были либералы, я не понимаю, почему они...
С. БАБАЕВА: Это я согласна с вами, с определенного момента, действительно, "ЕР" стала подхватывать нормальные низовые инициативы. У нее, правда, не очень все равно пока получается с их продолжением.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не голосую за "ЕР" и вряд ли когда буду голосовать. Меня волнуют те, за кого я бы как избиратель должен был бы по идее голосовать, где тот же СПС, где "Яблоко"? Когда Южное Бутово вспыхивает, где общественная палата, я видел, а где "Яблоко" с СПС, не видел, а ведь там идут конфликты. В одном случае это сообщество автомобилистов, которые корпоративно отстаивают право члена корпорации быть независимым от гаишников и власти. С другой стороны, это дом и семья и земля, и это ценности правых, где были эти самые правые?
С. БАБАЕВА: Я абсолютно с вами согласна.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Почему они там ничего не делали?
С. БАБАЕВА: Огромное количество тем, которые как раз и ждут правых, и ждут тех самых правых.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И вызрело в нашей жизни.
С. БАБАЕВА: Как мы их понимаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В нашей жизни вызрели те сюжеты, которые предполагают участие правых и либералов в активной политической жизни. Тут же валить на Кремль не приходится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я с Архангельским согласен. Их не видно и не слышно.
С. БАБАЕВА: Слушайте, я вам скажу, вы знаете, если бы вызрели сюжеты, то вызрели бы и люди. Неизбежно обстоятельства в какой-то момент переходят в качественно иной уровень, так или иначе, рождают лидеров. Либо еще не время, либо тот самый класс, который бы должны были беспокоить водители, гаишники, права собственности, охрана собственности и т.д. Значит, он пока неспособен предъявить запрос, значит, сидите, ребята, в том, в чем вы сидите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Запрос уже есть.
С. БАБАЕВА: Где он?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы еще подумайте, подумайте еще и о другом, задумайтесь, может быть, это старый, уже теперь старый, не притча, а старому поверью американцев, которые говорят, что если CNN не показало, то события не было. Еще здесь надо учитывать, что даже если они что-то делают, их не показывают. Или они считают, что а чего делать, если их не...
С. БАБАЕВА: Я считаю, что информация, во-первых, всегда найдет потребителя, если она истинная и волнующая людей. Больше того, не хочу приводить это, скорее, антипример, но, увы, он есть, возьмите те же самые сетевые организации, которые сейчас в последнее время стали так сильно волновать власть своей активностью, таким образом, существуют другие средства коммуникации помимо телевизора.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и эта информация пошла бы через Живой журнал, она пошла бы.
С. БАБАЕВА: Через Живой журнал, через мобильные телефоны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Через радио.
С. БАБАЕВА: Через компьютеры.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Радио не пережато до такой степени.
С. БАБАЕВА: Это именно тот слой, который обладает всеми этими средствами для приема и получения информации.
В. ДЫМАРСКИЙ: За что купил, за то продал, что называется. Вы знаете, сколько в г. Москве людей, которые заходят и пользуются Живыми журналами, ЖЖ так называемыми?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В Москве не знаю, в стране 5 млн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие 5 млн.?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, эта цифра 70 тыс., она...
В. ДЫМАРСКИЙ: 12 тыс.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 70 тыс. на страну - это тех, кто активно пользуется, 5 млн. тех, кто наблюдает за этими 70 тыс., которые пользуются активно. Это много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но при этом, при этом, если брать уже не ЖЖ, а просто Интернет, на политические сайты заходит какое-то мизерное количество людей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На сайты да, но весь Живой журнал наполнен политическими темами. Я не участник Живого журнала, я наблюдатель, я вам это просто свидетельствую, он перенасыщен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я вчера имел возможность поговорить с одним политическим аналитиком нашим, который мне рассказывал о том, как он был в провинции и встречался, в том числе, с молодежью. Его поразили, он говорит, что почему у нас вообще власть не обращает на это внимания, его поразили оппозиционные настроения студенчества.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я только что был в Ульяновске, там общался, в том числе, со студентами, там самые разные настроения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разные, естественно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И проправительственные, и оппозиционные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Достаточно, во всяком случае, сильные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очень важно, что они политизированы, я бы сказал, что важно не то, что они оппозиционные, а то, что они политизированы не за страх, а за совесть. Т.е. они почувствовали связь своей жизни с политическими процессами, это очень важная вещь. Посмотрим, к чему и куда это развернет.
С. БАБАЕВА: Я бы так тоже пока не стала говорить, я более пессимистична относительно огромного сегмента нового поколения, скажем так. Мне кажется, там во многом демонстрируется очень прагматичный подход, мы будем делать и говорить то, за что нам будут больше платить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: При этом...
С. БАБАЕВА: Возможно...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы будем создавать ситуацию, при которой нам будут платить за то, что нам больше нравится.
С. БАБАЕВА: Нет, намерения создавать ситуацию я пока не обнаружила.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я общаюсь здесь, я общаюсь постоянно с ними.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у меня...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Прагматика не противоречит активности, вот что я бы сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы согласитесь с тем или нет, что, может быть, неким таким толчком, импульсом к изменению настроений, в том числе, в молодежной среде это стало это изменение выборного избирательного законодательства, что, в общем-то, у людей уже практически отняли выборы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Думаю, что сначала возникло ощущение, что жизнь каким-то образом с политическими процессами связана, а потом вызвало раздражение, что их оттуда отщелкивают из этой политической среды. И есть, конечно, зомбированные дурачки, которые митингуют вместе с нашими, но есть и вполне вменяемые, с самых разных спектров, повторю, от проправительственных, искренне проправительственных, до искренне антиправительственных, другие слои появились.
С. БАБАЕВА: Я бы пока не стала увязывать это с некими политическими шагами и актами, предпринятыми в законодательной сфере, я бы сказала, что это, скорее, может быть, если речь и идет о недовольстве каком-то, то это, скорее, недовольство, политически оно еще точно не осознанно, это, скорее, недовольство, сюда ткнулся, тут послали, туда ткнулся, там обнаружил какого-то зарвавшегося предпринимателя, который чхать хотел и на законы в общепринятом смысле, и на законы какие-то элементарные этические и корпоративные. И от этого возникает ощущение очень узких рамок, т.е. жизнь вынуждает совершенно нового человека, не скованного, не обремененного советскими системами, фобиями и страхами, обнаруживать все время какие-то рамки уже в новой жизни, что, наверное, его не может не раздражать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Другими словами то же самое.
С. БАБАЕВА: Но я не вижу пока никакого ни поколенческого, ни институционального запроса и даже попыток на изменение этих рамок. Пока, к сожалению, я вижу большей частью, скорее, подстраивание под них.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это правильно, но ведь мы находимся в начале процесса, этого процесса не было еще несколько лет назад. Не было процесса вовлечения, хотя бы возвращения интереса у младшего поколения к политическим процессам. Это сейчас есть. Это предвестие чего-то другого, не значит, между прочим, необязательно хорошего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите.
С. БАБАЕВА: Необязательно хорошего, это вы правы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, Лидия Николаевна из Москвы нас поправляет, уважаемые аналитики, вы совсем не знаете того, что происходит в жизни, партия "Яблоко" организовывает сетевое обучение собственников жилья, которые совсем ничего не знают. Им это очень нужно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Молодцы, умнички, речь шла не о том, что они ничего не делают, речь о том шла, что сюжеты, вызывавшие массовый отклик во всей стране, почему-то обошлись без участия либеральных сил. Почему, у меня вопрос к либералам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь было и возмущение, возмущение такое легкое, здесь вот о чем речь, что вас смущает в том, что СПС и "Яблоко", в отличие от "ЕР", не примазались к этим народным движениям по поводу Бутова и по поводу водителя, это же была инициатива не этих партий, поэтому примазываться и не стоило.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну и дурь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чистая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чистоплюйская дурь, политика предполагает перехват любых процессов, которые могут быть использованы в пользу.
С. БАБАЕВА: Использование обстоятельств и возможностей, конечно, это классический принцип любой политики. И больше того, я...
В. ДЫМАРСКИЙ: "ЕР" не стеснялась.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не стеснялась и правильно.
С. БАБАЕВА: Больше того, я не вижу в этом ничего плохого, я вижу большой серьезный недостаток в том, что "ЕР" как-то не очень пока успешна в продолжении всех этих инициатив и в поддержании этих тем. Но то, что она присоединяется к тем вещам, которые реально значимы и важны для людей, слава богу, что они, наконец, хоть немножко отвлеклись от своих этих дивных программ, которые состоят по большей части из набора красивых слов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света, я с тобой не согласен, все-таки партия не может существовать столько лет, еще сколько вообще без программы, я понимаю, что их никто не читает, эти программы, что голосуют не за программы, но, тем не менее, у партии должна быть хоть какая-то платформа.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Должна быть, должна быть.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, из того, что я услышала...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но действия должны быть.
С. БАБАЕВА: По новостным программам воскресных телеканалах...
В. ДЫМАРСКИЙ: Со съезда?
С. БАБАЕВА: Со съезда, во-первых, я там не обнаружила смысла, я, опять же, ничего не хочу сказать по поводу партийцев, возможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже другой вопрос.
С. БАБАЕВА: Возможно, это было некачественное ретранслирование их слов. Во-вторых, я, конечно, поразилась лицам, которые сидели в зале, это невероятно одухотворенные, аристократические лица. Мне просто немедленно захотелось вступить в партию таких дивных лиц. Вообще, мне кажется, что темы для программы, не надо голову-то ломать, темы для программы на дороге лежат, те же налоги, те же ситуации с Бутово, те же парковки, тот же воздух, которым мы дышим, это безумие, которое происходит, сегодня тема выплеснулась, в российских деревнях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Священника?
С. БАБАЕВА: Это просто...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати, хотел.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это отдельная тема.
С. БАБАЕВА: Это за гранью понимания, вот они, темы, причем это темы из ежедневной жизни, они сопряжены с жизнью людей, с их безопасностью, с их качеством жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана, у нас не так много времени до перерыва. Я, действительно, хотел еще затронуть тему этого убийства священника в Тверской области. Вы знаете, что я подумал, может быть, люди смотрят, можно убить этого, можно убить эту, и мы, а у нас тоже есть своя цель, взять церковную утварь, продать и водки напиться. И мы можем, можно убивать, короче говоря.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Степень морального разложения, она зашкаливает за все мыслимые пределы. В чем вы правы, в том, что просто в разных средах это моральное разложение принимает разные формы. В одном случае...
С. БАБАЕВА: И понятие "все можно".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все дозволен, можно ради сохранения политического ресурса или, наоборот, приобретения политического ресурса уничтожать людей, можно ради этого ломать судьбы об колено и отбирать бизнесы, а можно и сжечь священника в его собственном доме, собрать церковную утварь. Проблема состоит в том, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: В том, что он священник?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Проблема состоит в том, что он священник, и в народе всегда было, богобоязнь - я не знаю, но к священнику относились.
С. БАБАЕВА: Более того, там были дети.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там были дети.
С. БАБАЕВА: Там были маленькие дети.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что в любом обществе есть свои люди не социализируемые, не социализуемые, с ними надо что-то делать, только они не всегда звереют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, в чем дело, я думаю, что они убивали не священника, они убивали человека, который им мешает реализовать.
С. БАБАЕВА: Который обладал чем-то, что им нужно для того, чтобы выпить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Который им мешает реализовать свои чисто конкретные, извините за выражение, планы, водки нужно и т.д.
С. БАБАЕВА: От этого легче совершенно не становится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но диагноз у Виталия очень верный, что дело ЮКОСа, что дело Литвиненко, что дело об убийстве этого священника природу имеет одну и ту же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вседозволенность.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет препятствий, которые мне могут помешать сделать то, что я хочу, хочу и все.
С. БАБАЕВА: Нет, это чудовищно, хорошо, если первые годы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем препятствий не правоохранительных.
С. БАБАЕВА: Если первые годы этого нефтяного благополучия страна зализывала раны, приходила в себя после этого десятилетия, когда ее трясло, кошмарило, первые годы она зализывала раны, второй период времени она наслаждалась покоем, стабильностью, обогащением. Друзья мои, когда-то уже понятие вообще морали, рамок, нравственности, что хорошо, что плохо, нужно уже когда-то начинать вспоминать об этом и задавать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Этот ключ, ключ к нашему будущему.
С. БАБАЕВА: В том-то все и дело.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что если этические нормы не сверху спущены, не властью предписаны, а вызревшие снизу, принятые разными сообществами, не станут основы основ принципом добровольного самоограничения, не будет у нас никакого будущего.
С. БАБАЕВА: Я как раз о добровольном самоограничении, я не верю в эти теории.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Только такие теории и бывают.
С. БАБАЕВА: Нет, я как раз, в данном случае, уповаю к власти о том, что именно она должна спустить сверху, она, к сожалению...
В. ДЫМАРСКИЙ: Моральные принципы?
С. БАБАЕВА: Она даже для себя не может этого сделать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она вам спустит статью в "Эксперте" очередную про благоглупости суверенной демократии.
С. БАБАЕВА: К сожалению, я не думаю, что у нас что-то в состоянии...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня просто, гуманитария, оскорбляет...
С. БАБАЕВА: Произрасти снизу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: От власти толку, не дело это власти, дело власти - создавать условия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда надо исходить из того, что все, что происходит в России, все должно спускаться сверху. И снизу вообще...
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я, в конце концов, во-первых, наше общество исторически построено сверху, сверху задавалась некая канва жизни, хорошо, если мы так устроены, во-вторых, был некий класс исторически...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Света, я сейчас буду с тобой резко спорить.
С. БАБАЕВА: Был класс аристократии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ты знаешь, как я к тебе отношусь.
С. БАБАЕВА: Который также создавал принципы.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня тоже есть верх, мне сверху спустили указание.
С. БАБАЕВА: Прервать нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Прерваться на небольшой выпуск новостей и рекламы и т.д., после чего мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас в студии программы "Особое мнение", Светлана Бабаева, Александр Архангельский - гости, я ее веду, Виталий Дымарский. И мы продолжаем обсуждать вопрос, на котором мы остановились, не дали дообсудить Светлане.
С. БАБАЕВА: Морали и нравственности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это по поводу того, что в России, так если коротко сформулировать, в России все спускается сверху.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вплоть до моральных принципов?
С. БАБАЕВА: Да, я полагаю, что наше общество находится в том состоянии, когда снизу никакие моральные принципы, которые не ужаснут нас самих и весь мир, произрасти не могут.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сверху, сверху лучше?
С. БАБАЕВА: Другая проблема в том, что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я резко не согласен.
С. БАБАЕВА: И сверху, к сожалению, нынешнее состояние правящего слоя такого, что оно может спустить только.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Света, что такое правящий слой? Это слой, спущенный снизу вверх, я бы сказал так, а сверху нам спускают сама знаешь, что иногда.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, верхи же не рождаются наверху, они же рождаются внизу, потом поднимаются наверх.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это самое опасное, что есть вообще в русской культурной традиции. Это разговор о том, что русская культурная традиция неизменна, потому что любая традиция, как учит нас история, это бывшая новация. Кто-то ввел новацию, потом она закрепилась, призналась и стала традицией, традицией переменчивой. Более того, они могут меняться даже тем, где нет никаких условий в историческом опыте для их перемен. Например, была Испания, абсолютно не демократическая страна, где никаких демократических традиций не было. Монархия, сильная католическая церковь, как источник авторитета, ничего, собрались, переменились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франкистский режим тоже, в общем-то.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Переменились. На 20 лет, между прочим, реформы начали раньше, чем мы. И это вопрос воли и ставки на жизнь или ставки на смерть. Нельзя делать ставку на смерть.
С. БАБАЕВА: Александр, извините, это вопрос воли, но это вопрос воли некой достаточно серьезной части общества, как я понимаю, во-первых. Во-вторых, в меньшей степени, но, как известно, историки принимали этот фактор в расчет, это вопрос территорий, то, что на одной территории можно сделать легко и безболезненно, скажем так, в другой утопнет, утопнет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Америка тоже большая, Китай немаленький.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые коллеги, я вас призываю, мы ушли уже в такие философские глубины.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Выньте нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напомню нашей аудитории, что начинали-то мы с этого жуткого случая в Тверской губернии, где заживо сожгли священника с его семьей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это сюжет, который дает...
С. БАБАЕВА: Он невероятно отражает вообще состояние, это ужасно, состояние общества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо того, что говорил Александр, о том, что это показатель вседозволенности, это еще и показатель копеечной, в лучшем случае, цены человеческой жизни.
С. БАБАЕВА: Что, опять же, ничего нового для России в этом нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Из чего никак не следует, что это переломить не удастся, никак из этого.
С. БАБАЕВА: Нет, я хотела как раз сказать, что это печально, что до сих пор даже в 21 веке мы остались в каком-то представлении пещерном о том, что есть жизнь и как с ней.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: За жизнь собачки мы переживаем больше, собачка Рыжик вызвала отклик больше, чем жизнь...
С. БАБАЕВА: Вы знаете, Александр, судя по количеству бездомных животных, покалеченных, измученных, испуганных, затравленных в этой стране, мы ни за какие жизни не переживаем. В том числе, за свои собственные, у нас в семье живет собака с отстреленной лапой, спасибо добрым деревенским жителям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света, пока сверху не спустят указание создать партию спасения животных, то так и все будет.
С. БАБАЕВА: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Будет...
С. БАБАЕВА: А также, например, общество любителей хороводов и хоровых пений на деревне. Пусть поют.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Между прочим, Эстония как историческая нация сформировалась благодаря хоровому пению. Иногда и хоровое пение может стать ключом.
С. БАБАЕВА: Но боюсь, что оно в российской деревне само не произрастет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, смотрите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В нынешней нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Дымарский, ладно, час тому назад по радио другому, не буду называть, какому, выступал Васильев и сказал, что для расследования убийства священника и его семьи необходимо выяснить, где его жена, пишет нам Лия из Москвы. Вот, кстати говоря, подход, я не знаю, кто такой господин Васильев.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Видимо, дума.
С. БАБАЕВА: Думский Васильев имеется в виду, да, бывший замминистра внутренних дел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вам подход, все упирается в то, где его жена. Хорошо, выясните, где его жена, но самый ужас в том вообще, что совершили люди.
С. БАБАЕВА: Знаете, тут очень трудно комментировать какой-то двойной пересказ, кто чего сказал, кто не так услышал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, что если мы не включим наши телефоны, то нас будут ругать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте сделаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте попробуем все-таки, чтобы кто-то к нам дозвонился. Слушаем. Это все?
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН (Москва): Меня интересует в этой ситуации только один вопрос, где в этот момент находится наша милиция, потому что я уверен, не единожды обращались в милицию с опасением того, что будет какое-то нападение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там же конфликт был застаревший, застарелый.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН: Даже настаревший, все равно же знают, тем более в населенных таких пунктах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, я с вами согласен, Валентин, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН: Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, спасибо. Где была милиция, откуда мы знаем, где была милиция? Вы знаете, где была милиция?
С. БАБАЕВА: Боюсь, там же, где всегда. Слава богу, слава богу, если реагируют по факту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а может быть, пила вместе с жителями.
С. БАБАЕВА: Нет, вряд ли, вряд ли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она пьет отдельно.
С. БАБАЕВА: Их мало, они разъезжают по этим безумным дорогам, по этим расстояниям, издерганные, измученные, тоже на какие-то вызовы, там в пьяной драке кого-то закололи, тут бутылкой по башке дали, и когда кто-то сообщает о факте угрозы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света, попробуем успеть еще один звонок принять, потому что у нас времени совсем мало. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва): Хороший вопрос обсуждаете, мораль и нравственность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: А если обратиться к Библии и старозаконию, 6 тыс. лет назад все это изложено, как надо вести себя в обществе, в семье, в государстве, все очень ясно и понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему мы за 6 тыс. лет не выучили это?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я выучил это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы выучили?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Вы хотите, чтобы власть нам спустила, так это все есть же уже, все написано, как-нибудь на досуге откройте, почитайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, вы выучили, а сколько людей не выучили.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Так пропаганды нет в СМИ, на том же "Эхо Москвы", на телевидении, где это можно узнать, скажем, школьникам?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, Библию?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Библию сейчас можно купить, купить, получить в церкви, где угодно, сейчас это не запретная книга.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Так понимаете, шесть простейших житейских заповедей, уважай родителей и старших, не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лги и не возжелай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Александр, самое главное, я думаю, что все...
С. БАБАЕВА: Вы знаете, никто, в общем...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что все эти заповеди, они хорошо всем известны.
С. БАБАЕВА: Никто не спорит с этими заповедями, больше того, да, вполге возможно, что очень многие люди смогут назвать, по крайней мере, половину из них.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но мало кто помнит, что первые четыре заповеди к морали не имеют никакого отношения, имеют отношение к власти и ее устройству.
С. БАБАЕВА: Еще бы они обрели некие рамки в обществе и трансформировались в понятие, что это хорошо, а это плохо, это общественно поощряемо, а это приводит к общемировому презрению.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А это, да, правильно.
С. БАБАЕВА: Тоже важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Плюс к этому в наши нравы еще вошло такое поведенческое, так сказать, такая поведенческая модель, это как что-то совершить нехорошее и тут же бежать исповедоваться, думать, что так я себя...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы думаете, что те, кто убил священника, побегут исповедоваться?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не про это.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы думаете, что те, кто отобрал ЮКОС, пойдут исповедоваться?
В. ДЫМАРСКИЙ: Саша, я не про это.
С. БАБАЕВА: Об этом, на самом деле, еще писал Бердяев, что ровно так, что можно, что русский человек приходит к священнику и тем самым снимает с себя все грехи за эту земную жизнь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Этого я тоже никогда не понимал, приходит западный человек к священнику, снимает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, у вас уже слов нет, поэтому мы заканчиваем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Одни эмоции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, нашу программу, до встречи через неделю, всего доброго.
04.12.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/47968.phtml
Док. 463568
Перв. публик.: 04.12.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 179
Архангельский Александр НиколаевичБабаева Светлана Валерьевна
|
