Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
В. ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас в студии программы "Особое мнение", как всегда, по понедельникам Светлана Бабаева, шеф-редактор журнала "Профиль", Александр Архангельский, журналист, телеканал "Культура".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Газета "Известия".
В. ДЫМАРСКИЙ: И газеты "Известия". Начнем обсуждать, сразу же начнем обсуждать самые последние события. И я бы, наверное, начал со смерти Аугусто Пиночета. Причем призываю вас попытаться не просто что-то сказать в связи с его смертью, а, собственно говоря, не буду я сам придумывать вопрос, а зачитаю вам вопрос, который пришел от нашего слушателя по Интернету еще до эфира. Главное, мне его найти. Умер Аугусто Пиночет, пишет нам пенсионер Артем, его называли диктатором, но я не слышал упреков в его адрес за проведенные реформы, кроме того, что жертвой их оказалось 3 тыс. человек, скажите, пожалуйста, считаете ли вы Пиночета диктатором и как вы оцениваете проведенные им в Чили реформы? Кто начнет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я считаю Пиночета диктатором.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как вы оцениваете проведенное в Чили?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И очень высоко оцениваю реформы, проведенные в Чили под его прикрытием. В истории бывают моменты, до которых лучше не доводить. Мне кажется, что чилийская интеллигенция и чилийское свободолюбивое движение довело страну до трагической развилки, после которой путь в пропасть или путь в клетку, Пиночет между пропастью и клеткой выбрал клетку. Несет ли он за это ответственность, да, несет, несмотря на то, что он же из этой клетки Чили потом и выпустил. Но несет ответственность не только он. Не только он, но и те, кто страну довел до той ситуации, из которой нет другого выхода, кроме как в пропасть или в клетку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, Архангельский, на мой взгляд, сейчас только что дал очень опасную модель выхода из пропасти, из пропастей, в которые заводят те или иные силы. Света?
С. БАБАЕВА: Или пропасть, или клетка?
В. ДЫМАРСКИЙ: Пропасть или клетка, но, понимаете, в чем дело, вообще очень хорошо, вообще у нас очень любят приводить Пиночета в качестве примера, образца, кто антиобразца, проведения реформ.
С. БАБАЕВА: Некоторые его реформы, действительно, в общем, стали некими экономическими образцами, другое дело, что они, конечно, вызывали, например, та же пенсионная, вызывали горячие дискуссии, применимы ли они к другим странам, в частности, к России. Я, да, вы знаете, то, что сказал Александр, я бы тоже не хотела такой развилки, либо в пропасть, либо в клетку. С другой стороны, понимаете, трудно оценивать однозначно. В какой-то момент, действительно, стране требуются некие волевые действия. Я под этим никоим образом не подразумеваю геноцид и расстрел собственных граждан и т.д. Хотелось бы проходить к реформам без жертв.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я бы хотел сказать, что я никаких рецептов не предлагал, я оценивал конкретную ситуацию, в которой Чили находилось в 73 году.
С. БАБАЕВА: Кстати говоря...
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, хорошо, давайте тогда оценивать ситуацию, в которой Советский Союз находился в 91 году.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несопоставимо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не получается ли, что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Отвечаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, нет, одну минуточку, не получается ли, я немножко по-другому хочу поставить вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, когда вы угадали мой ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сразу уходите в сторону.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не получается ли, что для выхода из той пропасти, для выхода из этих, из последствия, если хотите, этого коммунистического или социалистического эксперимента, нужен обязательно диктатор?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если бы в 91 году Павлов и не Чебриков, а Крючков ухитрились бы удержать власть, из этого тупика выход был только через авторитарную экономическую тиранию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. если бы путчисты выиграли?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, потому что дальше - это путь в окончательную цивилизационную пропасть. Не просто с голодом, но и с голодными бунтами, с поеданием людей, потому что нечем кормить и запасов никаких нет, дальше это хаос, коллапс, из коллапса, несомненно, выход был бы через тиранию. Слава тебе господи, судьба нас уберегла, и была воля проявлена и политическим руководством России тогдашним, и обществом, удержались на краю. На краю, но не за краем. В 73 году Чили уже находилась за краем. Еще раз говорю, Пиночет отвечает за те человеческие жертвы, чрезмерные человеческие жертвы, которые по вине его элит произошли и случились в чилийском государстве. Но не только он отвечает за то, что Чили пересекла черту, за которой уже нет никакой развилки. Это не развилка, это две стадии падения. Просто из одной стадии падения можно потом выбраться наверх, а из другой стадии падения вы уже никогда никуда не выберетесь.
С. БАБАЕВА: Я две реплики просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана Бабаева.
С. БАБАЕВА: Добавила, мне кажется, во-первых, Пиночет все-таки позволил развиваться стране и демократии без себя любимого, что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что отчасти смягчает и приговор истории, несомненно.
С. БАБАЕВА: И с точки зрения и историков, и экономистов, которые это анализировали, в общем, там не была ситуация неизбежной. Т.е. хотел бы власть авторитарно удержать, удержал бы разными методами и способами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я про 73-й.
С. БАБАЕВА: Я говорю уже об окончании его правления.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут я согласен.
С. БАБАЕВА: А второе, я считаю, не очень корректно сравнение с 91 г. по той простой причине, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, сравнение хромает.
С. БАБАЕВА: Да, у нас не было альтернативы - либо в пропасть, либо в клетку. Мне кажется, мы выходили из клетки в тот момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже, скорее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но нам предложили другую клетку, из которой выход был бы через тиранию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, что нам пишет Олег из Москвы - не считаете ли вы, что в Чили боролись две силы, которые стоили друг друга? Победил Пиночет, но потом его судили за массовый террор. Если бы победили коммунисты, их бы тоже потом судили за массовый террор. Кстати говоря, те кадры, которые сегодня показывали из Сантьяго, вообще из Чили, то, что там происходит в стране по поводу, в связи со смертью Пиночета, показывают, что страна, получается, до сих пор расколота почти что пополам. С одной стороны, люди, как мы в новостях RTVI сейчас видели.
С. БАБАЕВА: Одни плачут от радости, другие плачут от горя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одни плачут от радости, а другие плачут от горя, да, там одни танцуют, другие ставят свечи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, ничего хорошего в том, что Пиночет применял силу, нет. Более того, скажу, я поддерживал, давайте, хорошо, другую параллель, 93 год в России. Я среди был тех, кто поддержал решение Ельцина распустить Верховный совет и применить силу, потому что выбор был или, или. Но я прекрасно понимаю, что я несу моральную ответственность и за это, и за то, что потом произошло. Расплата неизбежна, вы не можете применять силу и рассчитывать на то, что потом будет все хорошо. Вы заранее закладываете чудовищные издержки в то решение, которое принимаете и поддерживаете. Лучше не доводить до тех ситуаций, когда вы на это вынуждены решаться.
С. БАБАЕВА: Да, как говорил Макиавелли, результат вас оправдает. Но не всегда результат оправдывает те действия. Но вы знаете, с другой стороны...
В. ДЫМАРСКИЙ: Старый принцип, убивающий всякую мораль, что цель оправдывает средства.
С. БАБАЕВА: Когда перед обществом, перед страной возникает развилка и требуется принятие решения, лучше все-таки их принимать с возможными последствиями, с возможной ответственностью, чем не принимать их вовсе и ждать, пока само рассосется. Не все само рассасывается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал, что, продолжая Светланину мысль, есть жестокость, а есть хирургия. Мой один знакомый написал книжку под названием "Жестокость и хирургия". Жестокость - это когда вы занимаетесь вивисекцией, хирургия - это, когда, извините, у вас больной с гангреной и у вас нет, предположим, никакого другого выбора, кроме как ногу отрезать.
С. БАБАЕВА: Как говорил герой одного из рязановских фильмов, мы сейчас обсуждали анонс Эльдара Рязанова, да, мне иногда приходится делать больно, чтобы потом человеку было хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Причем знаете, что, мы привыкли, что хирургия - это что-то такое абсолютно чистое, гуманное и без болезни, без боли, вы знаете, я занимался 19 веком, знаете, что такое вообще хирургия в 19 веке, какие вещи должен принимать хирург? Стакан спирта в зубы и пилой по живому, потому что другого пути нет. Это вообще страшно, мы вообще не представляем себе, с какой болью жило человечество все века своего существования до появления обезболивающих. И тем не менее, такие решения приходилось принимать, чтобы спасти жизнь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня, знаете, что все время задевает в ваших рассуждениях? Я вам скажу, вы все-таки при всем при том, да, хирургия, да, нужен хирург, бывают моменты, когда нужен хирург, когда нужны радикальные средства. Со всем согласен, но при этом вы, Александр, считаете Пиночета диктатором.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не являются ли те оправдательные мотивы действий людей неким оправданием и самого слова "диктатура", и самого слова "диктатор"?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не являются. Я еще раз повторяю, не доводите свои страны до того момента, когда никакого выхода, кроме как через клетку, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так может, он не был диктатором?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он был диктатором с 73-го по 88-й. Потом сам, проиграв вотум, сам поставив вотум доверия, проиграв его, подчинился воле дозревшего гражданского сознания, подчинился. Там, где я уважаю Пиночета, я уважаю его а) за то, что он принял на себя ответственность, б) за то, что он в какой-то момент, об этом Светлана говорила, решился отдать власть гражданским. И это меня, во многом, с ним примиряет. Из чего никак не следует, что нужно было сбрасывать в океан коммунистов, при всем моем добром отношении к коммунистам, все-таки я противник того, чтобы крокодилам скармливать людей.
С. БАБАЕВА: Добром в кавычках.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добром в кавычках. Я понимаю, что мера необходимой самообороны была превышена, была не только хирургия, но была и жестокость. За это он, несомненно, несет ответственность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
С. БАБАЕВА: Я, если это переводить, вы же, наверное, Виталий, имели в виду, в том числе, ситуации в российской истории?
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе, вообще не только в российской, в любой истории существуют такие ситуации. Но сейчас, конечно, меня больше интересует некая параллель между Пиночетом, между его методом проведения реформ и методом проведения реформ в России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В России были гораздо более мягкие реформы, и если вы сравниваете с днем, намекаете на день сегодняшний, то тут я вообще никакой параллели не вижу, потому что при тех ценах на нефть, который есть, и газ, тех заработавших структурных, при заработавших результатах структурных реформ, никакой необходимости в ужесточении политического режима нет вообще. Даже те мягко-жесткие подвижки в политическом устройстве страны, которые произошли, они, с моей точки зрения, абсолютно излишни, ничем не оправданы. Никакой параллели тут нет.
С. БАБАЕВА: А если вы имеете в виду ту ситуацию, которая постигла нашу страну 50-60 лет назад и товарища Сталина, то я категорически отметаю аргументы, что он провел индустриализацию, коллективизацию, модернизацию и прочее той ценой, которой он провел. Аргумент - выиграл войну, он, конечно, убийственный, но совершенно не уверена, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: В прямом и переносном.
С. БАБАЕВА: Что нужно было, что столько бы людей было положено, если бы политика проводилась по уму, грамотно и без всей той мерзости, у нас очень любят наши патриоты так называемые апеллировать к товарищу Сталину, пусть они пообщаются с детьми репрессированных, с самими репрессированными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света, более того, я скажу.
С. БАБАЕВА: Еще немало, так вот, они ответят на вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут другая.
С. БАБАЕВА: Про сломанные судьбы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это само собой, с одной стороны, но если даже говорить о войне, поскольку я просто занимаюсь, в том числе, на "Эхе Москвы" историей войны, пусть они поговорят с оставшимися в живых ветеранами войны, с рядовыми, ополченцами, офицерами, не с генералитетом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пусть...
В. ДЫМАРСКИЙ: Книжки пусть...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Книжку Астафьева "Прокляты и убиты" почитай хотя бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много сейчас книжек вышло, кстати, такие сборники воспоминаний ветеранов, где реальная война, реально то, что там происходило, это, конечно, далеко не те розовые картины, которые нам нарисовали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сталин не получил страну в ситуации, когда она уже умирала от голода. Он получил страну в тот момент, когда она нижнюю точку падения прошла. Тут другая параллель.
В. ДЫМАРСКИЙ: После НЭПа.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы через два, через два с половиной месяца будем отмечать столетие, 90-летие Февральской революции. И там последствия очень важные. Корниловский мятеж - некоторые аналог того, что сделал Пиночет. Корнилов, несомненно, если бы он власть взял, вынужден был бы загонять страну в клетку. И тут он был бы оправдан историей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте закончим эту тему. Здесь много, действительно, можно много об этом говорить, потому что я думаю, что этот чилийский опыт, как альендовский, так и пиночетовский, он весьма поучительный для многих ситуаций. Это не значит, еще раз повторю, действительно, все сравнения всегда хромают, да, это не значит, что где-то ситуации зеркально могут отразиться и воспроизвестись. Но я думаю, что он изучения вообще заслуживает, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя надо сказать, если про Альенде отдельно разговор, конечно, если бы американцы не поддерживали забастовку водителей грузовиков, там тоже еще бабушка надвое сказала, как ситуация бы развивалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня потрясает, какая у вас память. А закончим мы вот, Татьяна из Москвы, замечательное, по-моему, послание она нам прислала. У меня в 91 году было запасено килограмм пятьсот круп, 200 кусков мыла, нас просто тогда доводили до сумасшествия, сейчас у меня в холодильнике лежит сто грамм масла, и я такая счастливая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Молодец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот совершенно замечательный вывод, неокончательный, конечно, из нашей дискуссии. Хорошо, идем дальше. Еще одно интересное сообщение, которое нам пишет Сергей. На прошлой неделе сообщалось, что в Великобритании 75% британцев не будут отмечать рождество, чтобы не оскорблять мусульман. Сегодня сообщили, что в Великобритании боятся терактов на рождество. И кому нужна эта политкорректность, когда в своем доме чувствуешь себя гостем? Вообще, вопрос, конечно, вопрос, конечно, интересный, как говорил один герой.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я тут позволю себе короткую ремарку. Я все-таки полагаю, что, я не знаю, откуда наш зритель, радиослушатель взял эти цифры, я полагаю, что они немножко лукавые, полагаю, что британцы все-таки, как человек, проведший там почти два года своей жизни, британцы отмечают рождество. Британцы считают это одним из самых значительных своих праздников. И что касается Великобритании, кстати говоря, и рождество является праздником, и Пасха является праздником.
В. ДЫМАРСКИЙ: Выходные в смысле дают?
С. БАБАЕВА: Официальным праздником. Я не могу, не смогу сейчас уточнить, государственный праздник, официальный или публичный, там есть, есть нюансы на сей счет, но факт тот, что это праздник для всей страны. А дальше хочешь, отмечаешь, не хочешь, не отмечаешь. Но все-таки там еще не возникло попытки сделать официальным праздником Рамадан или субботу или еще какие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, Александр...
С. БАБАЕВА: Конечно, это я говорю, в данном случае, корректирую только ситуацию по Великобритании, кстати говоря, отмечая Пасху при огромном количестве нехристианского населения, там, конечно, ситуация не такая, как в Германии, но, тем не менее, в общем, процент уже вполне себе значителен. Отмечая Пасху, пока как-то британцы не боятся быть обвиненными в неполиткорректности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Саша не даст соврать, мы вдвоем, вместе, не вместе в смысле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Порознь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Порознь, но одну и ту же информацию слышали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И видели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что англичан призвали не отмечать рождество.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, там ситуация такая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы мусульман не оскорблять.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, но там.
В. ДЫМАРСКИЙ: В офисах, конечно, дома никто тебе не может ничего запретить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но кроме того, там прошла и другая очень интересная оговорка, но, на самом деле, некоторые работодатели предпочитают, чтобы никто не украшал офисы к рождеству, потому что это расслабляет, расхолаживает и мешает как следует трудиться. Нет, если дойдет политкорректность до того, что нам рождество уж не позволять отмечать, тут мы будем возмущаться. Но, с другой стороны, когда сначала за 6 недель начинают праздновать рождество, до рождества, потом уже теперь за 8 недель, потому что универмаги это диктуют, то ничего себе, вообще говоря, христианская вера. Рыночная экономика пользуется христианством как поводом, так грош цена такому христианству.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, у нас в России, несмотря на значительные, мягко скажем, разногласия между католической церковью и православной церковью, у нас, по-моему, праздники начинаются, тем не менее, с католического рождества.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, водки выпить постом, так оно самое милое дело.
С. БАБАЕВА: А заканчиваются днем взятия Бастилии, это мы тоже помним. Не знаю, я не вижу ничего плохого даже в том, что, да, действительно, европейцы начинают готовиться к рождеству примерно с середины октября, там еще цветут цветы и зеленые деревья, а уже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас тоже зеленые деревья и скоро цветы зацветут.
С. БАБАЕВА: Стоят елки.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас от такой погоды, скоро у нас просто зацветут.
С. БАБАЕВА: Это же связано не с тем, что европейские нации 2.5 месяца отмечают праздник, совершенно никак не могут сначала в него войти, а потом из него выйти, нет, это связано с абсолютно другой привычкой, которая, кстати, напрочь отсутствует в России. Это связано с желанием заблаговременно все сделать и спланировать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я только хотел бы уточнить, что сеть крупнейших и самых, не сеть, а самый крупный лондонский универмаг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не называйте только.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не буду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не было рекламы, не дай бог, а то сейчас все ринутся в Лондон.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ринутся просто, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не поедут, там полоний.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там полоний. Он принадлежит арабскому миллионеру, миллиардеру Аль Файеду. И там к рождеству готовятся загодя. Так что Аль Файеду это ничуть не мешает.
С. БАБАЕВА: Он собирается его продать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну что же, надеюсь, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я об этом слышу с уже, по-моему...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если ваш бизнес не продается, это не бизнес.
С. БАБАЕВА: Если же говорить о толерантности, то да, это любопытно будет понаблюдать. Европа, призывая к равенству, политкорректности и толерантности, она, конечно, себя обрекла, ввергла в ситуацию, из которой она сама не знает, как теперь вылезать, потому что шагнешь вправо, шагнешь влево, наткнешься на неполиткорректность, а с другой стороны, так, в общем, недолго.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И себя потерять.
С. БАБАЕВА: И себя потерять, и национальную историю потерять, и самобытность потерять. И можно сколько угодно слушать заявления еврочиновников о стирающихся границах, ментальных, географических, интеллектуальных...
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Последняя фраза...
С. БАБАЕВА: Но все-таки люди должны кем-то себя ощущать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Стираться-то они стираются, но Бутильоне, который сказал, что считает как частное лицо гомосексуализм грехом, был извергнут из еврокомиссаров, подчеркивая, что он обещал всем, что будет защищать права меньшинств как политик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, более того, если мы уж заговорили о еврочиновниках, я предполагаю, думаю, конечно, у меня нет никаких доказательств на руках, что все эти проволочки с принятием Турции в ЕС, они связаны, в том числе, и с тем, что это будет некое окно или форточка, через которую приходит, я не говорю, лучше или хуже культура, другая культура, это единственная будет реально страна мусульманской культуры.
С. БАБАЕВА: Никогда в жизни этого никто не произнесет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никто никогда не произнесет.
С. БАБАЕВА: Я говорю о той самой ловушке. Все всё понимают, но никто не может сказать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ловушка состоит не в политкорректности, а в трусости и боязни, что из-под тебя, из-под твоей задницы вырвут твое кресло бюрократическое. Это торжество не политкорректности, а бюрократического.
С. БАБАЕВА: С другой стороны, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бездарного режима.
С. БАБАЕВА: Это все-таки уже некая образовавшаяся система. Она уже достаточно институциональна.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да прикрывается она политкорректностью, только и всего. Это страх бюрократа, которому очень удобно, что лишь бы ему кресло не выбили, чтобы ему было просто.
С. БАБАЕВА: Хорошо, но помимо бюрократов есть огромное количество и других институтов, государственных и негосударственных, общественных, полуобщественных и т.д., которые тоже декларируют эти принципы. И это дивное следствие, которое Европа получила...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я получил заявление от режиссера, что мы должны заканчивать первую часть нашей программы. Я обещаю нашим уважаемым слушателям и телезрителям обязательно включить телефоны и во второй части, т.е. через несколько минут, на которые мы прерываемся.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, Светлана Бабаева, Александр Архангельский продолжают высказывать свое "Особое мнение", расспрашиваю их я, Виталий Дымарский. Остановились мы, успели обсудить две темы, давайте еще коротко, чтобы нам успеть еще включить телефоны, я вам еще один вопрос подброшу, как говорил Михаил Сергеевич, от Леонида. В свое время, помнится, Шерлок Холмс был невысокого мнения о Скотланд-Ярде, а что сейчас изменилось? Иными словами, как вы оцениваете эффективность работы британских следователей, скажу я менее литературно, чем Леонид.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не имел с ними никакого дела, но почему-то мне кажется, что они работают не хуже, чем сотрудники Генеральной прокуратуры РФ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они учли критику со стороны Шерлока Холмса?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Думаю, что да, с тех пор они поменялись. Правда, я имел дело с сотрудниками FBI, про них у меня крайне низкое мнение, потому что такого маразма во время полудопроса...
В. ДЫМАРСКИЙ: Отсюда подробнее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, меня, я был арестован.
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Архангельский, вы вчера фильм не смотрели по одному из российских каналов?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я смотрел фильм по одному из российских каналов, я могу сказать, что меня вместе с моей съемочной группой при съемках фильма о библиотеке конгресса США арестовали.
С. БАБАЕВА: Задержали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Задержали, да, по подозрению в организации террористического акта, при этом, по моим сведениям, в отчете FBI написано, что я подозревался в том, что я арабский террорист, отлично совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы похожи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вопросов...
В. ДЫМАРСКИЙ: Бьют же по морде, а не по паспорту.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здесь КГБ меня никогда не спрашивало, когда я последний раз сотрудничал с советской разведкой, как в фильме "Шпионские страсти", анекдотическая организация. Насчет Скотланд-Ярда ничего сказать не могу.
С. БАБАЕВА: Я, вы знаете, я видела, могла наблюдать со стороны, как работает Скотланд-Ярд, после терактов в Лондоне, которые были совершены во время большой восьмерки полтора года назад, и конечно, фантастика просто. И все тогда признали, даже самые что ни на есть скептически настроенные российские граждане, на тот момент бывшие на территории Великобритании, сказали - да. Т.е. за три недели работы было вынуто все, вся подноготная, подозреваемые, все списки, всех их контакты. Это была фантастика. И конечно, главный удар, т.е., как я понимаю, Скотланд-Ярд начал совершать перестройку своей работы еще после терактов 11 сентября, наглядевшись на американцев. И для них был шок, что они не смогли это предотвратить. И я полагаю, что за год они еще сильно изменились. И мы знаем, как летом были предотвращены теракты.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сейчас мы в этой истории с Литвиненко, мы видим.
С. БАБАЕВА: Сейчас это тоже рассматривается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что мы каждый день получаем новости.
С. БАБАЕВА: Рассматривается как теракт, это удивительно, насколько российские мозги воспринимают ситуацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-другому.
С. БАБАЕВА: Часто совершенно по-другому, чем европейские.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я должен слегка реабилитировать даже FBI, они ухитрились за 5 часов допроса предъявить список всех звонков, которые съемочная группа делала на территории США в течение 5 дней.
С. БАБАЕВА: Я бы тут, наверное, согласилась в чем-то с Александром, что, конечно, у американцев есть такая уже легкая паранойя на все эти штуки, они в этом плане ни шутить, ни быть толерантными не могут. Что касается британцев, вообще европейское восприятие, это удивительно. У нас ведь как сейчас воспринимают очень многие - отравили предателя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собаке собачья смерть, уже даже публично говорится.
С. БАБАЕВА: Отравили предателя, собаке собачья смерть. И никто не ставит вопрос о том, что в Европе это воспринимается совершенно по-другому.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, в нормальном человеческом обществе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что...
С. БАБАЕВА: Во-первых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другая цена человеческой жизни.
С. БАБАЕВА: Человеческая жизнь совершенно по-другому ценится. А потом, это, действительно, если кругом все места заражены радиоактивным материалом, то это целая европейская трагедия буквально. Это ж только российская нация ездит в Турцию после цунами и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже телефонная линия перегрелась, мы обещали принять звонки, а успеваем, может быть, два, в лучшем случае, три принять. Есть у нас звонки? Я говорил, нет, есть, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Я бы хотел спросить о конференции отрицателей Холокоста, которая проходит в Тегеране, в ней участвует Россия. Судя по комментариям федеральных телеканалов, довольно сочувственных и нейтральных, кажется, позиция России в этом вопрос приближается к позиции Ирана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я ничего не знаю насчет того, что участвует Россия, информация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, наверное, на основе как частные лица.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, кто-то из частных лиц.
С. БАБАЕВА: По-моему, наоборот.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Информация нейтрально отрицательная. Нет, я думаю, что до такого маразма мы не дойдем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будем надеяться.
С. БАБАЕВА: Тут можно сказать так, если Россия участвует, то возможно, я сильно в этом сомневаюсь, что это расценивается как очередная попытка вовлечь Иран в некую мировую.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, если мы, таким образом, вовлекаем Иран в мировую...
С. БАБАЕВА: В мировую внешнеполитическую сцену.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То нас из мировой пинком под зад вместе с Ираном.
С. БАБАЕВА: Но думаю, что это невозможно, все-таки даже Россия в своей внешнеполитической деятельности знает грань, за которую страна не переходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: А может быть, мы участвуем в этой конференции, чтобы заявить - нет, Холокост был, знайте, устроители этой конференции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надейтесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще послушаем звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва): Светлана, Александр, у меня такой вопрос, как вы думаете, Владимир может, Владимир Владимирович может как Борис в 96-м ударить по рукам своему окружению, силовикам?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо, может ли, как в 96 г. Ельцин Коржакова, может ли Владимир Владимирович ударить также по рукам своим силовикам?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаете, проблема простая. Путин должен ударить по рукам всем, кто мешает ему уйти, если он хочет уходить, всем. И беглым олигархам, если у него есть твердое убеждение, что это их работа, и силовикам, потому что без их соучастия никакие беглые олигархи ничего в этом смысле сделать бы не смогли.
С. БАБАЕВА: И не силовикам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И не силовикам тоже, если он хочет остаться демократически избранным и демократически ушедшим президентом, как он это заявляет, а я ему в этом смысле верю, то его интересы, в данном случае, совпали с нашими интересами, как бы кто к Путину ни относился. Он не может уйти, если он не раздробит силовую группировку вокруг себя, потому что она ему уйти не даст. И мы не можем остаться, если он оставит нам в наследство эту силовую не раздробленную группировку. Посмотрим, в конце концов, у него есть шанс еще раз осуществиться в истории.
С. БАБАЕВА: Я бы немножко возразила, мне кажется, что, во-первых, силовая группировка совершенно неоднородна уже, да, собственно, она и не была однородной никогда, а сейчас она стремительно дробится, буквально на наших глазах. И когда какие-нибудь западные эксперты говорят the силовики, имея в виду что-то такое аморфное, но при этом очень зловещее, мне кажется, они немножко не знают нашей ситуации. А что касается Путина и даст по рукам, не знаю, вы знаете, мне кажется, что он регулярно дает по рукам, просто это делается с меньшим темпераментом, чем этот делал Борис Николаевич. Но своя система сдержек и противовесов у Владимира Владимировича очень наличествует.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я просто хочу напомнить, что и убийство Политковской...
С. БАБАЕВА: То ли это в инстинктах у него, то ли это уже некие политические приобретенные навыки, но он, в общем, вполне себе продвинут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне нужно полминуты.
С. БАБАЕВА: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Полсекунды. Но я просто напомню, что и убийство Политковской, и гибели Литвиненко предшествовала серия, по-моему, из 17 отставок в верхушечных силовых структурах, которая пришлась на август этого года и осуществлена была президентом РФ, про что мало кто говорил. Грамотная чекистская операция.
С. БАБАЕВА: Так что идем вполне себе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, приходится заканчивать. Мы уже еще один звонок включить не успеем, переносим их на следующую неделю. В понедельник мы опять встретимся, я надеюсь, со Светланой Бабаевой и Александром Архангельским, да и со мной тоже, наверное, вы встретитесь. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: До свидания.
11.12.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/48123.phtml
Док. 463567
Перв. публик.: 11.12.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 169
Архангельский Александр НиколаевичБабаева Светлана Валерьевна
|
