Передача : Особое мнение
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Особое мнение" в прямом эфире телекомпании и радиостанции. В студии Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня журналисты Светлана Бабаева и Александр Архангельский. Добрый вечер.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
С. БАБАЕВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Ну начать я хотела бы с продолжения этого российско-эстонского сериала. Он сегодня продолжился в Государственной думе. А послезавтра, вроде бы, инициатива международного комитета и фракции "Единая Россия" будет вынесена на, собственно говоря, рассмотрение Нижней палаты. Депутаты хотели бы выступить с инициативой перед захоронением в России погибших в Эстонии советских солдат. Это продолжение как раз вот того сюжета с законом об охране воинских захоронений эстонских, согласно которому памятник и захоронения из центра будут перенесены в какое-то другое место. Ну вот вопрос в связи с этим. Как Россия должна на всю эту эстонскую историю вообще реагировать? Или не должна?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Светлана.
О. БЫЧКОВА: Ага.
С. БАБАЕВА: Мне кажется, должна. Ну вот вы сами, Оля, в своем вопросе заложили слово "сериал". И вот очень не хотелось бы, чтобы это превратилось в сериал. Существует масса способов. И конечно, если они задействованы, или, как минимум, их надо задействовать, это межгосударственные разговоры, это межправительственное воздействие, это, возможно, воздействие общественного мнения, безусловно, в том числе эстонского прежде всего.
О. БЫЧКОВА: То есть надо воздействовать кому, на кого и с какой целью?
С. БАБАЕВА: Ну это может быть диалог двух руководителей стран, лидеров двух стран.
О. БЫЧКОВА: То есть Путин должен сказать президенту Эстонии... Что он должен ему сказать? "Не трогай, старик, этот памятник". Или что?
С. БАБАЕВА: Ну, в общем, да. Что движет вами в решении, которое основывается, по мнению Москвы, на пустом месте и исключительно способствует как бы политизированию ситуации в условиях, когда этого можно избежать?
О. БЫЧКОВА: Так они уже объясняли, что ими движет.
С. БАБАЕВА: Далее, поскольку страны Балтии у нас сейчас находятся в составе Евросоюза, значит, возможна апелляция к Еврокомиссии. Контакты по линии МИДа. Наконец, если мы исходим из того, что Эстония - это демократическое государство (оно должно быть демократическим государством, иначе оно не было бы в Европейском союзе), следовательно, там тоже наличествует общественное мнение или должно наличествовать, которое каким-то образом высказывает свою позицию. И я не думаю, что вот решение перенести памятник, условно говоря, за кольцевую дорогу или вообще его снести, поддерживается ста процентами населения. Это память. И в конце концов если они, эстонцы, я имею в виду, не любят советский режим, называя его оккупантским, то, в общем, это, скорее, речь идет не о режиме, а о памяти погибшим. И это разные вещи.
О. БЫЧКОВА: Александр Архангельский?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще история довольно грустная. Причем не знаю, с какой стороны она более грустная - с эстонской или с российской. Что касается эстонцев, эстонских политиков и эстонского общественного мнения, которое позволяет, по крайней мере, этим политикам так поступать, то это мелкобуржуазный национализм, как говорили в советской школе. И когда...
О. БЫЧКОВА: Ну вот, сразу назвал такое - да? - и сразу стало понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А это правда, к сожалению. Вы знаете, это Охотный ряд, между прочим. Но у нас есть другой термин для своих: это "охотнорядческая" идеология. Имеется в виду не нынешняя Госдума, а та самая "охотнорядческая" идеология, которая поставляла нам "черную сотню" и так далее. Это идеология мелких лавочников. Она относится к исторической памяти по принципу "мое, не мое, что хочу, то и ворочу". И я понимал бы, если бы это был памятник тем, кто занимал территорию Эстонии для того, чтобы ее аннексировать - один разговор. Это памятник тем, кто погиб в борьбе с Гитлером - это другой разворот.
С. БАБАЕВА: Это другой разворот.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И когда к этому памятнику привязываются с мелкими чувствами, ничего хорошего об эстонских политиках это не говорит.
О. БЫЧКОВА: Вот почему эти чувства называются мелкими? Вот я не понимаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что это мелкие чувства. Когда ты не различаешь гибель человека, отдавшего жизнь в борьбе с Гитлером, и исторические, политические следствия того, как эту жертву использовали политику в своих целях, то ты либо глуп, либо подл. И ничего другого я сказать не могу. Теперь...
О. БЫЧКОВА: Но если для них Сталин и Гитлер - это примерно одно и то же, а солдат и Гитлер и солдат и Сталин - ну тоже где-то близко. Ну вот у них такая страна. Вот они оказались между двумя жерновами.
С. БАБАЕВА: Я... Вы знаете, Оля...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Подождите, сейчас, Света... Одну фразу. Есть запрет на обсуждение темы геноцида в Европе, и это абсолютно правильно. Потому что есть люди в Европе, их очень много, для кого идеология Сталина и идеология Гитлера одинаковы, поэтому мы с Гитлером. Вы знаете, это очень опасная позиция. Она противоречит исторической правде прежде всего. Вот. Поэтому я считаю эти чувства мелкими. Мелкими "охотнорядческими" с эстонским акцентом. И я не вижу разницы между русским "охотнорядчеством" и эстонским. Не вижу. И не желаю ставить между ними проводить какие-то... Теперь что касается Госдумы. Госдуме и тем, кто использует это как политическую карту, с моей точки зрения, увы, кажется, тоже наплевать на память русских солдат, положивших жизнь свою в борьбе с фашизмом. Для них это повод лишний раз свести счеты с не очень удобным партнером по западную сторону границы, по северо-западную сторону границы. Вот. И в этом смысле это игра недостойная. Ресурс только один. Из тех, которые перечислила Светлана, только на самом деле один. Действие этого разговора с Евросоюзом как состоявшейся уже системой, куда Эстония стремится, и системой, где все-таки моральные ценности выше, чем политические сиюминутные интересы.
С. БАБАЕВА: Тут вот какая вещь...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И последнее. Тут просто через президента бесполезно, именно потому что Эстония - демократическая страна, и президент не может приказать своему парламенту переголосовать. Парламент зависит от избирателей. Большинство избирателей думает так. Но есть интерес Эстонии - вхождение полноценно в Евросоюз. А у Евросоюза есть свое, очень, с моей точки зрения, правильное отношение к исторической памяти. Через структуру Евросоюза можно воздействовать.
С. БАБАЕВА: Да, вот я бы здесь коротко добавила, что это, в общем, не новое свойство малых наций, народов и стран.
О. БЫЧКОВА: Восточной Европы.
С. БАБАЕВА: Не Восточной Европы. Это вообще исторически и географически...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Малых наций, которые борются за выживание.
С. БАБАЕВА: Да. Обостренное чувство обиды, обостренное чувство справедливости, возможно...
О. БЫЧКОВА: Но это можно понять, Свет.
С. БАБАЕВА: Это можно понять. Конечно, маленький всегда реагирует более обостренно на любую ситуацию, чем большой, что, кстати говоря, в человеческих отношениях тоже очень часто видно. Да? Большой, неповоротливый, спокойный и так далее. Дело в том, что, как правильно сказал Александр, эти чувства должны не возобладать в условиях, когда в общем европейском комъюнити, что называется, сообществе преобладают другие ценности. Это, конечно, вопрос уже к Брюсселю. Вот. А что касается России, то поскольку Россия в принципе не умеет, не хочет и не желает утруждать себя в принципе общения с маленькими странами, вот этого я и опасаюсь, чтобы из этого снова не произросла кампания "долой", "доколе", санкции.
О. БЫЧКОВА: Ну сейчас шпроты будем опять, видимо, запрещать.
С. БАБАЕВА: Шпроты. А главное... да...
О. БЫЧКОВА: Потому что предлагают депутаты выстроить торгово-экономические отношения с Таллином в зависимости там от того, другого.
С. БАБАЕВА: Да. И это дело в том, что это не имеет никакого, по большому счету, отношения к заботе и к защите российских интересов. Это политиканство, за которым реального нет... Ну понимаете, вот они, например, уже... есть инициатива: давайте перенесем памятник к нам, и пусть он стоит. Давайте. Давайте только сначала посмотрим, где наши собственные памятники, разбросанные, расколотые, забытые.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И что с ними, да.
С. БАБАЕВА: Да. То есть если бы внешняя политика продолжалась как следствие внутренней... Вот мы с уважением относимся к памятникам, мы с уважением относимся к разной памяти. Поэтому мы выступаем с подобной инициативой. Когда это идет... воскликнуть, крикнуть просто ради того, чтобы крикнуть и еще раз сказать "а мы какие крутые, а мы какие большие", это другой подход немножко. Цель другая.
О. БЫЧКОВА: Вот я скажу вот, что мне обидно. Лично мне обидно и совершенно не понятно в этой связи. Мой дед пропал без вести в 41-м году. Он пошел на фронт в самом начале войны, вот просто в первый месяц. И буквально уже через несколько месяцев стало известно, что он пропал без вести. И с тех пор многие десятилетия поисков, какие-то обращения в архивы, то, другое, они не дали никаких результатов. Никто не знает, где он похоронен. А наверное, он находится на территории, конечно, Российской Федерации или бывшего Советского Союза, потому что это начало войны. Никто не знает, где он. Никто не знает, где его могила. Нет никаких следов в архивах. Никому не интересно, по большому счету, кроме близких родственников, что случилось с этим человеком. И таких людей миллионы на самом деле. Миллионы в Советском Союзе людей, чьи могилы неизвестны, которые даже не учтены, потому что до сих пор никто не знает, сколько погибло на самом деле доподлинно в этой войне. И что? И вот сейчас такие вопли по поводу людей, которые похоронены, слава Богу, в Эстонии, в то время, как у нас под боком не то что памятники сломаны, а просто миллионы людей, миллионы семей до сих пор, хотя прошло уже 60 лет, ничего не могут получить взамен... ответ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну я бы сказал, что надо и то делать, и этого не оставлять. А реагировать надо. Вопрос, что мы сами со своей памятью делаем. Но эти два вопроса неразделимы.
О. БЫЧКОВА: Нет, ну, дорогие депутаты, ваш патриотический пыл, вот ваше уважение к истории 20-го века в нашей стране вы обратите как-то внутрь. Ну, не знаю. Поднимите кампанию, найдите всех, кто пропал, кто погиб, кто не похоронен.
С. БАБАЕВА: Вот это то, о чем я говорю. Что бросаться фразами, да еще и вовне, проще, чем последовательно изо дня в день выполнять обещания внутри страны. Вспомнить о погибших и о живых в стране.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И прежде всего по отношению к исторической памяти. Вот другое дело, совершенно другое дело - то, что мы действительно несем как наследники российской цивилизации ответственность перед эстонцами за аннексию и последующий террор по отношению к эстонцам. Да, это было.
О. БЫЧКОВА: Террор - это, конечно, правильное слово.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, террор, несомненно.
О. БЫЧКОВА: Да, это террор.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И то, что наша страна на протяжении последних шести лет шаг за шагом перечеркивала историческую память в тех точках, где возникала боль в 20-м веке, мне кажется вот это ужасающим. И даже не то, что памятник переносили, не переносили. Катынь - дело закрыто, не было Катыни. Генеральная прокуратура перечеркнула это дело. И по поводу пакта Молотова-Ребентропа высшие лица государства прямым текстом сказали, что это лишь техническое оформление мюнхенского сговора и ничего более, тем самым дезавуировав фактически постановление первого Съезда народных депутатов. И так далее. Вот это ужасно. И это говорит о том, как мы на самом деле относимся к исторической памяти.
О. БЫЧКОВА: Вот еще один пример. Саша из Санкт-Петербурга на пейджер присылает: "А что мы в РФ сделали с мемориалами в память о Первой мировой войне?" Это правда. Во всех странах...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так исторически сложилось, что для Западной Европы и Восточной тоже Первая мировая война оказалась более травматичной даже, чем Вторая, как ни странно.
О. БЫЧКОВА: И везде есть памятники.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И везде памятники. В литературе Первая мировая война, в кино играет колоссальную роль.
О. БЫЧКОВА: Но у нас там тоже погибали люди.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас тоже погибали, но все-таки, как ни странно, Вторая мировая война... произошло смещение: травматизм связан прежде всего со Второй мировой войной.
О. БЫЧКОВА: Ну потому что это было не здесь, а там, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это было не здесь. Был царский режим. "Красное колесо", которое сейчас переиздается, прочитано плохо.
С. БАБАЕВА: У нас в революцию война вылилась. И осмысление уже пошло революционное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, это еще и плохая работа наших гуманитариев. Потому что "Красное колесо" Солженицына, которое сейчас наконец-то в окончательном виде начинает выходить. Первые книжки вышли в издательстве "Время". Вот. Оно прочитано плохо, "Красное колесо". Смещение... травма есть и там, и там. Но помнится только Вторая мировая война.
О. БЫЧКОВА: Ну да, она как бы помнится. А еще лучше она вспоминается по мере необходимости.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Ну вот надо сейчас...
С. БАБАЕВА: По мере текущих политических надобностей. И то, что мы сказали, никоим образом не оправдывает Эстонию. Потому что мне кажется, что невзирая на свое европейское сообщество, в Эстонии, очевидно, тоже есть проблемы за пределами переноса памятника. И это не является насущной необходимостью. Что касается наследия советского тоталитарного, то, в общем, Эстония вместе со всем своим народом вынесла отношения к этому эпизоду, этому периоду своего существования, чего не сделала Россия. Да? У нас же то хорошо, то плохо. И там есть и свою плюсы, и свои минусы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну там просто рассматривают ситуацию более чисто - все плохо, ничего хорошего нет с Советским Союзом.
С. БАБАЕВА: Вот страны Балтии, страны Восточной Европы отношение свое на уровне большинства населения сформулировали. Но из этого вовсе не вытекает, что нужно теперь памятники сносить.
О. БЫЧКОВА: Но так или иначе Эстония пытается все-таки как-то разобраться с прошлым и поставить точку.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да поставили бы памятник жертвам советского режима. И все. Зачем уносить памятник советским воинам, не тем, кто Эстонию захватывал, а тем, кто Гитлера изгонял?
О. БЫЧКОВА: Потому что человек в форме советского солдата...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он не в форме НКВД! Вот если бы памятник в форме НКВД - да на помойку истории, пожалуйста. Вопросов нет.
О. БЫЧКОВА: Ну а вы хорошо разбираетесь, например, в немецкой форме времен Второй мировой войны? Я - нет. Мне, например, совершенно все равно: СС, как там это еще называлось...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вам все равно. Но тем, кто попадал под СС, было не все равно.
О. БЫЧКОВА: Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И до сих пор военными преступниками считаются все-таки те, кто через СС прошел.
О. БЫЧКОВА: Совершенно верно. Я хочу сказать, что вот уже есть образ немецкого солдата, советского солдата, американского солдата. Вот он такой, какой он есть. Различать знаки отличия и какую-то там принадлежность к каким-то там частям войск - это уже такая специальная история. Ну вот у них вот так вот, да? Вот для них вот это вот раздражитель.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не хочу понимать. Не хочу понимать так же, как не хочу понимать наших шовинистов. Для меня все одним миром мазаны.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Ну мы перейдем сейчас к другой нашей теме сегодняшней. Ну, в общем, она вчерашняя. Вчера было воскресенье. И сегодня как-то отголоски тоже раздаются и продолжают круги расходиться на воде. Я имею в виду Белоруссию. Но президент Лукашенко сделал несколько очень таких громких и откровенных высказываний. Он сказал, что Россия плохая, а Европейский союз и Соединенные Штаты - хорошие. Так вот, если вкратце суммировать. Вот спрашивает...
С. БАБАЕВА: Я бы хотела уточнить из того, что я видела. Он сказал, что готов обратиться хоть к черту и общаться хоть с чертом, чтобы обеспечить энергетическое благополучие Белоруссии. И к чертям отнес прежде всего Европу.
О. БЫЧКОВА: Нет, но он сказал, что белорусский народ всегда будет благодарен Европе и Соединенным Штатам за то, что они вот так вот хорошо отнеслись к ним в период вот этого кризиса, который только что разразился. Нет, все понятно. Он еще сказал, что балтийский трубопровод является неимоверной глупостью и войдет в "Книгу рекордов Гиннеса" как абсолютно дурацкое предприятие, потому что он проходит по дну, где все усыпано остатками каких-то там неразорвавшихся снарядов. Ну, в общем, много интересного сказал президент Лукашенко. А главное, много нового. Это правда. И вот нас спрашивает, например, Галина из Израиля. Она спрашивает: "Вчера вычитала еще одну порцию оскорблений со стороны Лукашенко в адрес России. Россия утирается и все сносит. Почему? По принципу "свой сукин сын". Или почему?"
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, Лукашенко всегда после любых встреч в Москве выходил в прямой эфир белорусского телевидения и нес Россию только что не последними словами. Так что ничего не было, просто Россия не всегда это передавала в своем эфире и показывала истинное отношение Лукашенко к россиянам. Это чисто политическая информационная игра, тут ничего удивительного нет. Сейчас отношения обострились. Вот, наконец, Лукашенко решили предъявить в его истинном обличье. Слишком большое сочувствие, слишком большое расположение возникло к Лукашенко на территории России. Вообще это была роковая ошибка, когда Лукашенко начали раскручивать, потому что они сформировали запрос на такого же, как Путин, только круче.
С. БАБАЕВА: А круче оказался только Лукашенко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А круче оказался только Лукашенко в сопредельном пространстве.
О. БЫЧКОВА: Потому что у него усы такие импозантные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У него и усы, и пенсии платит, и не понятно, откуда крадет, и всем говорит, как он Родину любит.
О. БЫЧКОВА: Показывает "кузькину мать".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И "кузькину мать", значит. И в тюрьму обещает посадить, если не будет бензина по назначенным ценам. Но вопрос состоит в том, что с ним делать, вот с этим нашим "сукиным сыном". Валить, грубо говоря, или не валить? И это задача, с которой российская политическая элита до сих пор не справилась. Она не имеет ответа. В принципе, надоел. Надо бы валить. Валить нельзя, потому что не понятно, кто на его место придет. Валить каким способом? Отдавать его на съедение тому любимому им Евросоюзу? Позволять проводить "оранжевую" революцию? Или как? Поэтому приходится терпеть, пугать, давить. Но на самом деле я считаю, что Россия в отношениях с сопредельными странами через Газпром вела себя стратегически правильно, тактически очень глупо. То есть задача была абсолютно правильно сформулирована - опрозрачнить экономические отношения, равноудалить все страны по принципу цены на газ, а дальше выстраивать отношения с нуля в прозрачных условиях. Но то, как это было сделано и с Украиной, и с Белоруссией, и с Азербайджаном, превратило задачу, прямо скажем, в прямопротивоположную. Мы оказались окруженными сплошными врагами. У нас не осталось практически союзников на всем сопредельном пространстве, кроме Армении. Единственная страна, где Россию по-прежнему любят и к которой тянутся. Больше у нас союзников нет.
С. БАБАЕВА: Я бы немножко возразила Александру в той части, что раскрутили сильно Лукашенко. Мне кажется, что все-таки любовь происходила на стадии президентства Бориса Николаевича Ельцина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Зарождалась.
С. БАБАЕВА: И, собственно, активность Лукашенко, как я понимаю, была связана именно с тем, что он уже видел себя в кресле президента союзного государства. И, собственно, у него с Путиным не сложилось. То есть Путин его явно не любит.
О. БЫЧКОВА: Не видел.
С. БАБАЕВА: Он его не любит. Он его не понимает, не поддерживает. И он явно не хочет становиться вторым Лукашенко. То есть вот весь опыт...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, несомненно, Светлана, Лукашенко - это обезьяна Путина. Путин только собирается ограничить свободу слова в России, а Лукашенко уже так ее ограничил, что просто волосы дыбом встают.
С. БАБАЕВА: В любом случае...
О. БЫЧКОВА: Лукашенко сказал, что в России нет свободы слова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, естественно. Потому что ему не предоставляют российский экран. Предоставили бы, и все было бы в порядке со свободой слова.
О. БЫЧКОВА: А почему ему не предоставляют?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что у нас нет свободы слова, как вы только что сказали.
О. БЫЧКОВА: А-а.
С. БАБАЕВА: Как Лукашенко сказал. Ну вот, как бы то ни было, не сложилось у Путина с Лукашенко, может быть, к счастью. Лукашенко не является примером для Владимира Владимировича, может быть, к счастью. И, соответственно, вот это выстраивание рыночных отношений, которое началось в последние годы, в том числе с ближайшими собратьями и соседями, оно укладывается в эту логику. Я не понимаю другого. Я вот так и не услышала объяснения. То есть у нас, вроде, все это кругом братские народы, и нас связывает историческое прошлое, единая страна, язык и так далее...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но враждебные элиты.
С. БАБАЕВА: Но мы начинаем выстраивать отношения абсолютно на равных, как и с другими государствами, с которыми нас не связывают ни историческое прошлое, ни язык и так далее.
О. БЫЧКОВА: Ну, это вполне логично.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это не купленные друзья.
С. БАБАЕВА: Мы вроде повысили цену для Белоруссии на газ, но при этом, как сегодня...
О. БЫЧКОВА: Тем дороже наша дружба.
С. БАБАЕВА: Как сегодня сказал Путин, мы продолжаем их дотировать в общем объеме на 5 - 6 миллиардов.
О. БЫЧКОВА: Так, давайте сейчас прервемся. У нас несколько минут перерыва в программе "Особое мнение", где сегодня Светлана Бабаева и Александр Архангельский. Потом будем продолжать.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение". Журналисты Светлана Бабаева и Александр Архангельский в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Мы увлеклись белорусской темой. Конечно, Александр Лукашенко - глыба-человечище. И, в общем, остановиться совершенно невозможно. Светлана Бабаева собиралась закончить свою мысль. После этого мы будем включать телефоны прямого эфира. Значит, ты хотела сказать о том, что будет дальше между Россией и Белоруссией.
С. БАБАЕВА: Нет, я хотела сказать о том, что, простраивая отношения с братскими народами на основе льготных цен или на основе рыночных цен, мы так и не получили объяснение от российской страны, естественно, прежде всего, от страны, где мы живем, мы какую цель в этих действиях пытаемся добиться?
О. БЫЧКОВА: В каких действиях - в братских или в небратских?
С. БАБАЕВА: Вот в том-то все и дело, потому что тоже не понятно. Вроде мы, с одной стороны, переводим на равные и рыночные отношения, а с другой стороны, Владимир Владимирович говорит, что мы продолжаем дотировать. Если мы продолжаем дотировать, то ради чего мы продолжаем дотировать? И каких целей мы вообще хотим добиться от этого постсоветского пространства?
О. БЫЧКОВА: Ну, может быть, мы немножечко повоспитывали батьку так чуть-чуть, ему погрозили. То есть это был кнут, а теперь начинается пряник.
С. БАБАЕВА: Опять же для чего? С какой целью? Мы чего хотим? Вот Александр правильно сказал, что мы вроде бы не готовы устраивать в Белоруссии революции. При этом мы поддержали Лукашенко на последних выборах. Тогда что мы хотим? Чего, мы не готовы отдавать Белоруссию Европе, которая, в общем, хочет получить это пространство...
О. БЫЧКОВА: Которая не против.
С. БАБАЕВА: Да, которая совершенно не против.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По крайней мере, пока не выплатим долг за Белтрансгаз.
О. БЫЧКОВА: Да и Лукашенко тоже уже не против.
С. БАБАЕВА: Вот. И при этом вроде мы не особо стремимся уже создать союзное государство, да еще и с таким президентом во главе соседа. То есть что мы хотим в результате, не понятно. То есть чего мы не хотим, еще хоть как-то иногда можно понять.
О. БЫЧКОВА: Проблема с концепцией.
С. БАБАЕВА: Ну мы как-то да, у нас плохо с объяснением и внутри страны, и вовне с нашими намерениями, с нашими действиями, а главное, с нашими хотя бы, я уже не говорю о стратегических, хотя бы с нашими среднесрочными целями.
О. БЫЧКОВА: Но это проблема не только с Белоруссией.
С. БАБАЕВА: Безусловно.
О. БЫЧКОВА: И даже не только с внешней политикой, а с внутренней тоже во многом.
С. БАБАЕВА: Безусловно. Но, видимо, во внешней политике это больше чувствуется и, может быть, в чем-то даже больше необходимо. Потому что там не действуют законы...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Внутренние оговорки.
С. БАБАЕВА: Да. Законы внутреннего рынка.
О. БЫЧКОВА: Дураки неуправляемы, да.
С. БАБАЕВА: Законы внутреннего рынка, настроения внутреннего рынка. Да.
О. БЫЧКОВА: Партнеры непредсказуемые.
С. БАБАЕВА: И требования другие, и ценности другие.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вовлечены в процесс третьи лица.
О. БЫЧКОВА: И делают, что хотят буквально. Мы включаем телефоны прямого эфира. Это программа "Особое мнение". Ваши вопросы Светлане Бабаевой и Александру Архангельскому. А может, не вопросы, может быть, реплики или какие-то несогласия. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Добрый день. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Нина Васильевна. Москва.
О. БЫЧКОВА: Мы вас слушаем, Нина Васильевна.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня такой вопрос. Я прошу и того, и другого журналистов - и даму, и товарища Архангельского - прокомментировать голосование аудитории "Эха Москвы" по поводу Лукашенко. Насколько я помню, 78,8 процента в течение одной недели проголосовало в поддержку Лукашенко.
О. БЫЧКОВА: Нина Васильевна, но только одна маленькая поправка. Все-таки голосование на "Эхе Москвы" - это не социология, это ничего такого репрезентативного, это совершенно не наука об общественном мнении. Это вот такая немножечко игра с теми, кто хочет принять в ней участие вот в этот момент эфира.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Но дело все в том, что пусть все равно прокомментируют уважаемые журналисты.
О. БЫЧКОВА: А то. Куда же они денутся, да?
С. БАБАЕВА: Что, значит, в данном случае имелось в виду Ниной Васильевной, когда она сказала "в поддержку Лукашенко"?
СЛУШАТЕЛЬ: Они говорили, что он прав.
С. БАБАЕВА: В чем?
О. БЫЧКОВА: Вот в этом конфликте, правильно, с Россией?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.
О. БЫЧКОВА: То есть там нужно было голосовать... Спасибо, Нина Васильевна. Там нужно было голосовать: либо на стороне Белоруссии и Лукашенко, либо на стороне России, "Газпрома" и Путина. Вот такая вот была постановка вопроса.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я сделаю одну оговорку. Есть закон, когда станцию с определенным политическим направлением слушают прежде всего люди, занимающие другую политическую позицию. Это всегда очень важно.
О. БЫЧКОВА: А у нас информационное направление.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У вас информационное, но есть вот некоторый такой... Вы же не будете спорить, что вы отличаетесь от позиции одного из участников "Особого мнения" Михаила Леонтьева в целом?
О. БЫЧКОВА: Но тем не менее он здесь тоже представлен, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он представлен здесь. Здесь есть весь спектр, но есть и свое направление определенное. Поэтому когда возникают сложные дискуссии, как правило, наиболее активно вовлеченной в разговор и голосующей аудиторией оказывается та аудитория, которая противонаправлена общей линии радиостанции.
О. БЫЧКОВА: Которая хочет зарядиться конфронтацией.
С. БАБАЕВА: Или общей линии той конкретной передачи, во время которой объявляется голосование.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во время которой происходит. Это дело не в "Эхе Москвы", это общее правило.
О. БЫЧКОВА: То есть это такой социологический эффект.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Просто эффект активности. Не слушателей больше... Я неправильно сказал. Слушателей, ну, я не знаю, сколько каких, но наиболее активными участниками голосования оказываются противники.
О. БЫЧКОВА: Ну понятно, понятно, да. То есть это ни о чем не говорит, короче говоря.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это говорит о том, как реагирует эта аудитория. Но в целом в стране сочувствие к Лукашенко есть. И объяснение я, с моей точки зрения, уже дал. Сформирован запрос на такого примерно, как Путин, но гораздо более крутого и народного. Лукашенко и более крутой, и более народный. Когда мы обсуждали, что Путину Лукашенко не нравится, Светлана абсолютно права, любой человек, который хоть немножко знает о том, как устроена политическая кухня, знает, что Путину Лукашенко глубоко чужд. Но вы видели до этого скандала, до этого конфликта хотя бы раз Лукашенко на нашем экране видеоцитаты, то, как Лукашенко "несет" Россию...
О. БЫЧКОВА: Ну было так эпизодически, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он с русофобскими выступлениями выступает постоянно. Если бы это показывали чаще, не было бы такого добродушного отношения у россиян к этому человеку, которому что Россия, что Запад, лишь бы его власть была незыблема.
С. БАБАЕВА: Я могу два коротких дополнения Александру дать. Первое - это, может быть, нам так долго прививали чувство солидарности с братским славянским народом, единственно оставшимся с нами после украинской революции, что у россиян это продолжает действовать. Поэтому они в конфликтах выражают сочувствие именно, как им кажется, пострадавшей стороне. Второе объяснение, может быть, прямопротивоположное. Если это голосование касалось только Москвы, а Москва, как известно, по многим ситуациям занимает более правую позицию...
О. БЫЧКОВА: Нет, я думаю, что это голосование касалось кого угодно.
С. БАБАЕВА: То это могло отражать как бы общее недовольство москвичей внешней политикой России.
О. БЫЧКОВА: Нет, на "Эхе" голосуют из любого города. Это не имеет значение. Слышишь? Голосуй, звони, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом, прямо скажу, "Газпром" вел себя так...
О. БЫЧКОВА: Это не социология. Понимаете?
С. БАБАЕВА: Нет, ну иногда у вас бывает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: "Газпром" вел себя так хамски и так самодовольно, что я, вроде бы так абстрагируясь от всего, понимая, что "Газпром" прав в этом конфликте, с моей точки зрения, ну и то и мне было тошно. Мне было тошно, ему сочувствую, я бы сказал так.
О. БЫЧКОВА: То есть что у нас будет с Белоруссией? Будут просто два государства, ну которые друг другу... Ну вот Россия и Эстония существуют, Россия и Нидерланды какие-нибудь.
С. БАБАЕВА: Мне кажется, что сегодня в той или иной степени Путин подвел черту конфликту, как мне показалось. Он сказал добрые слова про необходимость отношений и про поддержание отношений и подчеркнул, что мы продолжаем дотировать страну и по нефти, и по газу. И я полагаю, что вот на этом пока ситуация ограничится, будут продолжаться переговоры по технической стороне вокруг "Белтрансгаза". А дальше не забывайте, что сама Россия вползает в предвыборный год, и довольно трудно прогнозировать на трех - четырехлетний период.
О. БЫЧКОВА: То есть будет новый Кремль - будет новая Белоруссия или отношения с ней.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И кроме того, в этом году будет не особенно до Белоруссии. Это последний год, когда можно приватизировать через национализацию крупные предприятия.
О. БЫЧКОВА: Да не до них нам просто до всех.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не до них до всех. Это последний год, когда гарантированно можно отбирать. А дальше - посмотрим.
О. БЫЧКОВА: Вот это да. Мы закончили программу "Особое мнение". Вела ее Ольга Бычкова. А с особым мнением в студии были журналисты Светлана Бабаева и Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всего доброго.
15.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/48890.phtml
Док. 463564
Перв. публик.: 15.01.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 156
Архангельский Александр НиколаевичБабаева Светлана Валерьевна
|
