Передача : Особое мнение
Ведущие : Лев Гулько
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Светлана Бабаева - шеф-редактор журнала "Профиль", Александр Архангельский - журналист.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, это "Особое мнение", сегодня, как всегда по понедельникам, вас приветствуют Светлана Бабаева и Александр Архангельский, здравствуйте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
С. БАБАЕВА: Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер. Лев Гулько - ведущий сегодняшней передачи. Первый вопрос, который я хотел бы задать нашим сегодняшним гостям, как вы считаете, с чего начнем, что вас затронуло? Может быть, за последнюю неделю, а может быть, за сегодняшний день, какая тема вылезает, извините за это слово, вылезает на первое место?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Погода.
Л. ГУЛЬКО: Сказал Александр.
С. БАБАЕВА: Я следила за визитом канцлера Германии госпожи Меркель в сочинскую резиденцию Владимира Владимировича. Конечно, погода, безусловно, не может не беспокоить, особенно в контексте того, что обещают страшные заморозки.
Л. ГУЛЬКО: А чего такого особенного? Будет минус 15.
С. БАБАЕВА: В нашем городе, по крайней мере, в Москве, сегодня все течет, можно представить, во что превратятся дороги. Это, конечно, не может не беспокоить со всех точек зрения.
Л. ГУЛЬКО: Ладно, не волнуйтесь, во-первых, снег пойдет крупный и частый, будет идти долго. Во-вторых, коммунальные службы, как они заявляют, готовы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там будут всякие неожиданности, которые возникают каждый год. И они вдруг окажутся...
Л. ГУЛЬКО: Т.е. настроение у вас депрессивное, я так понимаю?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, у нас настроение не депрессивное, например, посол России возвращается в Грузию, я считаю, это очень хорошо со всех точек зрения.
Л. ГУЛЬКО: А что это означает, на самом деле?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это означает, что у нас так и не появился ответ на вопрос, зачем мы все это затеяли. Вообще, когда начинаются торговые войны, что делать, мы живем в реальной истории, в реальной истории торговые войны случаются, прежде, чем их начинать, ставят цель, чего мы хотим с помощью торговой войны добиться на выходе. Это всегда издержки, это неприятно, это производит нехорошее впечатление на мировое мнение, но приходится применять. Чего мы хотим добиться, чего мы хотели добиться, запрещая ввоз грузинского вина, запрещая ввоз "Боржоми", отзывая посла, устраивая полупогромы грузинских граждан на территории России, особенно Москвы.
С. БАБАЕВА: Создав чудовищную проблему с передвижениями ни в чем не повинным людям, которые не могли прилететь сюда, вылететь отсюда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И до сих пор не могут.
С. БАБАЕВА: Я знаю чудовищно просто трагичную историю, когда умерла мама, находившаяся на отдыхе у родственников в Тбилиси, это был кошмар по вывозу, просто кошмар. Не дай бог, конечно, такое, т.е. и такие, человеческие истории.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Еще раз говорю, к сожалению, в реальной истории приходится таким образом иногда политикам действовать. Но тогда они должны предъявить своему собственному обществу простой ответ на простой вопрос, чего ради мы это затеяли, чего мы хотели. Что мы хотели от Грузии добиться? Мы ничего не добились, мы просто наказывали, но это бред сивой кобылы, таким образом...
Л. ГУЛЬКО: Тем не менее, Грузия попросила возобновить воздушное сообщение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она попросила возобновить воздушное сообщение.
Л. ГУЛЬКО: Посол сейчас возвращается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Купи козу это называется.
Л. ГУЛЬКО: А потом продай.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом продай, и будет гораздо легче.
С. БАБАЕВА: Я полагаю, да, мы к этой теме все время возвращаемся в наших программах, но, к сожалению, она, что называется, к сожалению, опять же, увы, она перманентна. Т.е. чего мы хотим добиться, каждый мы совершаем действия в ответ на, но мы при этом не говорим, что мы хотим вынести из этого конфликта, к чему мы стремимся, чего мы хотим добиться для страны, для людей, в ней проживающих.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конкретно, что нам грузинское руководство должно сделать в размен на возвращение нормальных торговых отношений, что, скажите.
С. БАБАЕВА: По пунктам, да, потому что Грузия нам мешает.
Л. ГУЛЬКО: Меня спрашиваете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вас.
Л. ГУЛЬКО: Я же не правительство, я не отвечаю даже за него.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы ему передайте.
Л. ГУЛЬКО: Вы отвечаете на вопросы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы ему передайте при встрече, пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо.
С. БАБАЕВА: Я хотела бы добавить, мне кажется, что сессия ПАСЕ, начавшаяся в Страсбурге, которой предрекали непростую...
Л. ГУЛЬКО: Тяжелую для нас, да.
С. БАБАЕВА: Повестку дня для России, она сегодня, как сообщили, сняла с повестки дня срочное рассмотрение вопроса.
Л. ГУЛЬКО: Сняла и не только это.
С. БАБАЕВА: О российско-грузинских отношениях. Мне кажется, что возвращение нашего российского посла в Тбилиси - это жест, который был сделан именно перед сессией ПАСЕ, чтобы снять остроту этой ситуации, а это значит, с одной стороны, что мы не готовы к накалу с Европой, накалу отношений, что радует. С другой стороны, мне кажется, это подтверждает позицию Александра о том, что мы не можем четко сформулировать, чего мы хотим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чего мы хотели.
С. БАБАЕВА: И чего мы хотим, да, и хотим впредь. Мне кажется, что теперь с течением времени, может быть, и не сразу будет восстановлено воздушное сообщение, но с течением времени мы выйдем на более здоровые отношения с Грузией, таким образом, ситуация будет, в общем, откручена назад. В сухом остатке останется все равно такое...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Останется пшик политический.
С. БАБАЕВА: Такое недоумение, а для чего нужно было тратить такое невероятное количество ресурсов на эту ситуацию, когда вся милиция была брошена на ревизию понаехавших, когда устроили кошмар людям в школах, на работах, с проверкой паспортов, это все для чего было? И главное, что у нас, нет других проблем в стране, на которые нужно таким импульсом концентрировать работу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или вовне.
С. БАБАЕВА: Или вовне, работу госмашины.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Прошу прощения, что я перебиваю, хорошо, мы можем обсуждать, хорошо или плохо было устроено дело с Украиной год назад и с Белоруссией в этом году, плохо, по качеству проработки "Газпром" должен получить двойку, политики - два с минусом.
Л. ГУЛЬКО: В Белоруссии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То, как было сделано, но там, по крайней мере, понятно. Мы хотели, чтобы Украина платила рыночную цену, а Белоруссия отдала "Белтрансгаз" и платила около рыночную цену, в общем, как-то выстраивались экономические отношения на более-менее рыночных основаниях. Понятная задача. Дальше обсуждаем, хорошо сделано или плохо, качественно, некачественно. А здесь же задача не ясна.
Л. ГУЛЬКО: Нет, глобальная задача, чтобы они были союзниками.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Т.е. для этого мы?
Л. ГУЛЬКО: Во всем. Нет, мы такие все, я понимаю все прекрасно, но, тем не менее, мы такие все такие грозные дядьки, злые, Россия - такое исчадие ада, а они там все белые и пушистые, Михаил Николаевич Саакашвили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Такой белый пушистый.
С. БАБАЕВА: Знаете, любопытно сегодня, я посмотрела высказывания российского президента, который говорил по итогам переговоров в Сочи с Ангелой Меркель, с германским канцлером. И там он говорил, Путин, о необходимом уважении в отношении маленьких стран, малых стран. Это очень примечательно, потому что Россия, во многом, в своей внешней политике тоже патологически неспособна общаться с малыми странами. Этому нужно учиться. Мы можем воспринимать только Германию, Францию, США, немножко Англию, особенно если бы она не предоставляла убежище такому количеству наших врагов, как говорится. Но Россия совершенно не умеет и не хочет учиться выстраивать отношения с малыми странами. И в этом большая проблема. Я не думаю, что Брюссель, Берлин, Париж и кто угодно в восторге от всех лидеров, их окружающих, но, тем не менее, они почему-то умудряются оставаться в рамках уважения и к себе, и к другим. И не переводить отношения в то, во что у нас были переведены они с огромным количеством малых прилегающих стран. Вспомните, что было с Молдавией, потом Украина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Украина не малая все-таки страна.
С. БАБАЕВА: Мы воспринимаем ее все-таки малой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, другое дело.
С. БАБАЕВА: Потом Белоруссия, Грузия, т.е. огромное количество стран по периметру, которых мы, в принципе, не воспринимаем...
Л. ГУЛЬКО: А как мы с Эстонией должны себя вести, есть Эстония, которая убирает наш памятник общий?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы в прошлый раз это обсуждали.
Л. ГУЛЬКО: Я понимаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Единственный механизм реальный...
Л. ГУЛЬКО: В контексте разговора.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: ЕС, мы для чего вообще с ЕС ведем переговоры, ЕС имеет рычаги влияния на Эстонию, гораздо большие, чем мы, в ЕС тема прошедшей второй мировой войны и памяти исторической - это тема, одна из ключевых, поскольку там Германия играет серьезную роль, в Германии тема больной совести - это ключевая тема всей ее послевоенной, всего послевоенного развития. Необязательно принимать постановления, а просто обратиться к ЕС публично, это тоже методы публичной политики. Пожалуйста, реагируйте, некуда будет деваться, придется реагировать.
С. БАБАЕВА: Но существует огромная иерархия контактов, которые можно задействовать, это то, о чем мы говорили в прошлый раз, от консультаций между президентами, в конце концов, я полагаю, что в Эстонии президент также обладает законодательной инициативой, может внести поправки в этот закон, внеся его в парламент, от контактов между президентами до контактов между людьми. И существует огромное количество инструментов, которые можно было бы задействовать. К сожалению, может быть, они и были задействованы, мы, правда, об этом не знаем, мы знаем только о том, что дума сразу изготовилась к новой войне. Это, опять же...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Словесной причем.
С. БАБАЕВА: Да, мы не оправдывали при этом Эстонию, полагая, что надо отделять память к людям от ненависти к режиму, это не одно и то же, погибшим людям.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы, например, понял, если бы недалеко от памятника воину-освободителю появился памятник жертвам советского режима. Это был бы такой сложный исторический диалог.
Л. ГУЛЬКО: Вы бы поняли правительство Эстонии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, понял бы, в общем, это было бы, с моей точки зрения, глубоко правильно. Но советский воин-освободитель - это не памятник тем, кто аннексировал Эстонию, это памятник тем, кто бился с Гитлером.
Л. ГУЛЬКО: Я согласен на 100%.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И не подлежит обсуждению, это подвиг, это памятник, не подлежащий демонтажу, это не памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому.
С. БАБАЕВА: Если мы всколыхнем человеческую память, можно найти огромное количество во всей истории, огромное количество разных несправедливостей и разных обид, которые в уголке исторической памяти сидят у разных народов. Знаете, по такой логике можно разрушить все амфитеатры античные, потому что по большей части они были построены путем завоевания территорий.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А уж что там делалось во время гладиаторских боев, и передать невозможно.
С. БАБАЕВА: Но ведь умели же как-то отделить завоевания от памятников архитектуры.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это другой поворот темы, с которой мы начали.
С. БАБАЕВА: От памяти, от уважения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это мы сами себя уже обругали, теперь можем все-таки и соседей немножко поругать. Ни одна малая страна, находящаяся в сфере влияния западной, не в сфере влияния, сотрудничающая с западноевропейскими крупными державами, не позволит себе того, чего Михаил Николаевич Саакашвили позволял по отношению к российским военным, нравятся они ему или не нравятся. Есть рамки договора, Россия, между прочим, эти договоры выполняет, она выводит войска. И мы помним эти сцены возле штаба наших войск.
С. БАБАЕВА: Более того, насколько я помню, она откорректировала сроки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
С. БАБАЕВА: Именно в сторону того, как того хотели грузинские военные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, тут поведение России было безупречно с любой мировой, в приложении любой мировой системы координат. Так что там, попробовали бы наши прибалтийские братья также поступить с памятниками или с могилами, могилами, там нет памятников, могилами немецких солдат, которые там остались лежать. Никто же, никому же в голову это не придет сделать, так что тут...
Л. ГУЛЬКО: Скорей всего, да, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Соседи хорошие тоже.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так что всем надо меняться. Мы про радостное начали, посол возвращается.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Будем считать, что нулевая точка отсчета, все-таки пока еще минус, конечно, но уже не минус, не минус-минус, а просто минус. Может быть, вернемся к нулю. Вы спросили о том, что взволновало, может быть, не на последних неделях, но меня, вообще говоря, очень задело в хорошем смысле слова то, как российские телеканалы освещали встречу Путина с правозащитниками. Мне это очень понравилось, потому что впервые было показано, как Путин реагирует на спор с ним. Александр Аузан, известный наш экономист и один из основателей общества защиты прав потребителей, Путину на пальцах показал, что его подставили, когда ему клали на стол на подпись закон о некоммерческих организациях, что там заложены мины, финансовые мины замедленного действия.
Л. ГУЛЬКО: И что президент, согласился, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не просто согласился, дал немедленно поручение пересчитать, Аузану поручил разработать общо, это один из сигналов, который, с моей точки зрения, Путин в последнее время посылает обществу. Он хочет уйти, во-первых, хочет уйти.
С. БАБАЕВА: Мирно и достойно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, он хочет мирно и достойно, отчасти, может быть, у него нет другого выбора, он должен посылать сигналы обществу о том, что он хочет уйти, через те среды, об которые он вытирал ноги в начале своего творческого пути.
Л. ГУЛЬКО: Надо чаще встречаться?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надо чаще встречаться, да.
Л. ГУЛЬКО: С одними, с обществом одним, с обществом другим.
С. БАБАЕВА: Я бы тогда к этому добавила пятничную, кажется, думскую встречу, на которой было вроде бы решено, что "ЕР" не выдвигает на первое чтение закон, по которому нельзя устраивать шествия и митинги за две недели...
Л. ГУЛЬКО: Владислав Юрьевич покритиковал их так жестко.
С. БАБАЕВА: За две недели до...
Л. ГУЛЬКО: Жестко покритиковал.
С. БАБАЕВА: И через две недели после выборов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Группе товарищей посоветовали отозвать свои подписи.
Л. ГУЛЬКО: Отозвать свои, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так же, как в свое время, видимо, посоветовали их собрать, только, видимо, верховный главнокомандующий...
Л. ГУЛЬКО: Это тоже туда же, да, Светлана, это тоже к этому, хочет уйти?
С. БАБАЕВА: Это к позитивному, это я добавила к позитивному.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К позитивному. Правда, на позитивность, это последнее, просто одну фразу, позитивное последовало, с моей точки зрения, тут же ответ, те безобразные учения, которые провело ФСБ, поиздевавшись над обывателями, с московским метро...
Л. ГУЛЬКО: А почему учения-то, кто сказал, что учения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это лапша на уши, с моей точки зрения.
Л. ГУЛЬКО: Кто сказал, что это учения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это были учения по отработке взаимодействия силовых структур в случае чего, если кто-то выйдет из подчинения.
Л. ГУЛЬКО: Вы тоже так считаете?
С. БАБАЕВА: Вы знаете, нет, я, наверное, так не считаю, все-таки история была до конца непонятна, что это было за усиление, осталось до конца неясным. Но если хотя бы минимальная угроза существовала, прямых уж явных аргументов против того все-таки нет, то я двумя руками и ногами поддерживаю тот факт, что ФСБ сообщило об этом гражданам, спасибо им за это большое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО: Вот так. Светлана Бабаева, Александр Архангельский, журналисты, "Особое мнение", я напомню наш телефон для ваших СМС-сообщений, 970 45 45, если живете не в Москве, +7 495, это, собственно, код нашего города. Теперь давайте, может быть, несколько слов скажем, раз мы затронули тему федеральной службы безопасности, может быть, вы скажете несколько каких-то своих мыслей о том, что сегодня документальные фильмы об Александре Литвиненко выйдут на британском телеканале ВВС, это, как пишут журналисты, в частности, такой удар будет конкретный по Кремлю.
С. БАБАЕВА: Можно я скажу?
Л. ГУЛЬКО: Кремль несколько встрепенется, да, обидится сильно.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, это, конечно, очень трудно и некорректно говорить о фильмах, которые еще не вышли в эфир, я напомню, что они должны выйти сегодня ночью, когда в Москве будет глубокая ночь, из-за разницы во времени, я лишь могу сказать о том, что мы можем там увидеть, основываясь на своем британском опыте. Британия при всем уважении к ее фантастической демократии, полиции, реально защищающей граждан, свободе слова, которой нет даже в Америке и т.д. и т.п., Британия, Британии характерно достаточно узкое восприятие мира. Т.е. так, как они себе это представляют. Это очень хорошо описано в разной литературе на протяжении ста лет, во многом, это соответствует действительности. У британцев есть представление о том, как должно быть, и все остальное - это неправильно. Россия укладывается в категорию очень неправильно, я предполагаю в этой связи, что, конечно, даже если, а я предполагаю, что там этого не будет, я имею в виду прямое обвинение Кремля в каких-нибудь действиях вокруг Литвиненко, это довольно странно было бы делать, но то, что таким осадком, послесловием не высказано, может быть, будет, прежде всего, вина именно нынешнего режима, скажем так, нынешнего кремлевского режима, в этом практически не приходится сомневаться.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. предвзятые фильмы будут по отношению к России?
С. БАБАЕВА: Вы знаете, это не предвзятые, это стакан наполовину пуст или наполовину полон.
Л. ГУЛЬКО: Это кто как откуда куда смотрит?
С. БАБАЕВА: Это кто как откуда куда смотрит, то, что британцы, в целом, не любят Россию, не понимают Россию.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, понаехали там, купили недвижимость...
С. БАБАЕВА: Нет, там есть другое качество, к сожалению, они не пытаются понять какие-то даже позитивные вещи, которые здесь есть. И от этого идет очень такое черно-белое восприятие мира, особенно черно-белое восприятие России. Поэтому я думаю, что, конечно, и фильм будет, во многом, черно-белый, если его делали британские журналисты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И я поскольку этих фильмов не видел и вряд ли их увижу сегодня, потому что я ночью буду в поезде ехать в Чебоксары...
Л. ГУЛЬКО: Понятно, о чем они.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понятно, о чем они.
Л. ГУЛЬКО: В принципе, понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы помним, как вышел фильм по заказу Бориса Абрамовича, про Кремль, взрывавший дома, ну и что, пшик информационный, с точки зрения документалистики продукт ничтожный. Боюсь, что здесь может быть то же самое, подождем, что скажет Скотланд-Ярд. Я, скорее, Скотланд-Ярду склонен здесь доверять в большей степени, нежели коллегам-документалистам.
С. БАБАЕВА: Любопытно, что, кажется, сегодня появился то ли опрос общественного мнения, то ли какая-то подобная.
Л. ГУЛЬКО: Российский?
С. БАБАЕВА: Да.
Л. ГУЛЬКО: Да, сегодня.
С. БАБАЕВА: Социологическая выборка на тему того, что граждане не верят в способность Скотланд-Ярда.
Л. ГУЛЬКО: Большинство российских граждан.
С. БАБАЕВА: Раскрыть преступление, дело Литвиненко. Я бы склонилась все-таки к тому, что Скотланд-Ярд раскроет это преступление по причине того, что эта организация невероятно эффективна, невероятно, можно поучиться. И по причине того, что для них это вопрос чести, потому что, конечно, это был, по сути, теракт, совершенный внутри британской территории. И ни общественное мнение, ни сама полиция не позволит себе его спустить на тормозах и просто предать забвению.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны, заметьте, что очень интересно, никогда никакие руководители Скотланд-Ярда напрямую журналистам не заказывают никакие документальные фильмы о том, как Скотланд-Ярду кто-то на территории Англии угрожает и как Скотланд-Ярд блистательно справляется с поставленными задачами, что у нас происходит не сплошь и рядом, но довольно часто в последнее время.
Л. ГУЛЬКО: А какой фильм последний?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не скажу.
Л. ГУЛЬКО: Хотелось бы все-таки узнать, какое название этого фильма.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть определенные журналисты, которые свою продукцию показывают сначала руководителям определенных служб, а потом уже своим начальникам.
Л. ГУЛЬКО: Светлана Бабаева, Александр Архангельский, журналисты, сегодня "Особое мнение", отвечают на ваши вопросы. Еще раз напомню телефон для ваших СМС-сообщений, 970 4545, если вы живете не в Москве, +7 495 набирайте, присылайте нам свои сообщения. До перерыва у нас с вами осталась где-то минута. Тогда, может быть, начнем, а потом продолжим, вернемся сюда в страну, в Россию. Сегодняшние "Ведомости" пишут о том, что как стало им известно, в начале прошлой недели на совещании у президента Путина одобрено предложение передать шельфовые месторождения в управление государственных "Газпрома" и "Роснефти". Чтобы, действительно, чужие не лезли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Заметим, что...
Л. ГУЛЬКО: Есть две, "Газпром" газ, "Роснефть" - нефть, все.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Заметим, что "Газпром" и "Роснефть" - это тоже не близнецы-братья, а сложно конкурирующие структуры контролеров стоят за этими компаниями. Это так, ситуация не менее будет конфликтной.
С. БАБАЕВА: Т.е. мы буквально наблюдаем систему сдержек и противовесов по-путински.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как при позднем Ельцине.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. это с плюсом или это с минусом, эта ситуация?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда система сдержек и противовесов - это не плюс и не минус, это условное равновесие, ноль.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. ничего не происходит? Передали им и слава богу, пускай себе там разрабатывают, и хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы про другое, мы про результат для нас с вами.
Л. ГУЛЬКО: А для нас с вами?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ноль.
Л. ГУЛЬКО: Нулевой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо, мы на этом прервемся.
С. БАБАЕВА: У нас остается, у нас, если можно будет вернуться уже, да, после этого, я бы хотела немножко.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, продолжим разговор, продолжим после перерыва, уходим на перерыв.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Я напомню, что журналисты Светлана Бабаева и Александр Архангельский сегодня отвечают на ваши вопросы. Продолжим. Светлана, вы хотели сказать пару слов об этом злополучном шельфе.
С. БАБАЕВА: Да, мы остановились на обсуждении возможных шельфовых разработок компаниями "Газпром" и "Роснефть", я бы хотела сказать здесь коротко. Первое, конечно, вызывает множество вопросов тот факт, что "Газпрома" и "Роснефти" как-то слишком много, даже если это система сдержек и противовесов по-путински, как мы...
Л. ГУЛЬКО: Выяснили.
С. БАБАЕВА: Выяснили до перерыва на новости, все равно этих двух компаний слишком много. Их возможности не могут быть бесконечны, они, так или иначе, упираются в экономические показатели. Так вот, многие эксперты говорят о том, что, например, в части того же "Газпрома" и недостаток собственных средств, и огромная задолженность внешняя уже имеется, плюс здесь снова требуются огромные инвестиции и т.д. И последнее, что хотелось бы сказать, это, знаете, на фоне, это, скорее, уже впечатление, может быть, после многочисленных скандалов или неурядиц вокруг крупнейших месторождений каким-то странным образом все время возникают одни и те же компании. И даже если у них или у тех, кто принял решение их туда отправить, исключительно благие намерения, они уже требуют объяснений, подтверждений и доказательств, понимаете, т.е. уже верится в худшее. Может быть, меня обвинят в пессимизме, в экономическом пессимизме, в корпоративном пессимизме, но мне бы уже хотелось тогда именно доказательства, что называется, благонамеренности действий. И если у них все получится, хорошо и замечательно, это еще раз продемонстрирует нашу экономическую мощь возродившуюся и т.д., но то, что с разных сторон раздается, это замороженные проекты различные, проекты, которые так и не начали разрабатываться, то, что Россия может оказаться перед угрозой падения добычи и газа, и нефти в ближайшие годы, они, в общем, свидетельствуют о том, что, как минимум, эти компании должны объяснять больше, четче и яснее, чем они делают на данный конкретный момент времени. Дальше мы посмотрим по экономическим показателям как их работы, так и экономическим показателям российских граждан.
Л. ГУЛЬКО: Но нам, как сказал Александр Архангельский, по барабану.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, мы, в конечном счете...
Л. ГУЛЬКО: Ноль для нас, вы сказали - ноль.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На сегодняшний день ноль, а что будет через 10 лет, посмотрим.
Л. ГУЛЬКО: А, все-таки посмотрим?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
С. БАБАЕВА: Я за разумный баланс иностранных компаний и российских, работающих на этой территории.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя, честно говоря, иностранные компании вели себя не как ангелы, прямо скажем, они подставились по полной программе, жадность все-таки должна быть наказуема. И с "Сахалином", и с...
С. БАБАЕВА: Мне кажется, вы знаете, эта проблема, она чуть более шире, иностранцы, приезжающие сюда, иностранцы, я имею в виду из так называемой цивилизованной части света, воспринимают эту страну...
Л. ГУЛЬКО: Портятся.
С. БАБАЕВА: Нет, они не все портятся.
Л. ГУЛЬКО: Баня, девочки, сразу становятся.
С. БАБАЕВА: Они по большей части воспринимают ее как средство для заработков. И это, скорее...
Л. ГУЛЬКО: А как они должны воспринимать? Средство для чего?
С. БАБАЕВА: Знаете, я думаю, что голландец, приезжающий во Францию, или француз, работающий в Дании, воспринимает это немножко иначе. А француз, приезжающий в Россию, в Нигерию или в Колумбию, воспринимает это несколько иным образом. Так вот, мне кажется, что мы, прежде всего, это от нас зависит, чтобы француз, американец, немец, приезжавший в эту страну, в нашу страну, воспринимали ее именно не как Нигерию.
Л. ГУЛЬКО: А как это от нас зависит, что мы должны делать с французом и голландцем?
С. БАБАЕВА: Мы должны показывать, что мы сами заинтересованы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, для начала мы не должны относиться к России как к Нигерии, я бы сказал так.
С. БАБАЕВА: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для начала.
С. БАБАЕВА: У нас очень странный абстрактный патриотизм, мы очень любим, чтобы нас все боялись, очень любим быть сильными, абстрактно сильными. А когда речь доходит до самоуважения, об уважении к себе, о том, что мы требуем уважения к себе, каждый отдельно взятый человек, который в сумме дает нацию...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы же знаем...
С. БАБАЕВА: Мы как-то странным образом начинаем вести себя несколько неадекватно. А европейцы привыкли к другому, они привыкли к ценности жизни, к ценности окружающей среды, к ценности обстановки. Конечно, когда они приезжают сюда...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если они приезжают сюда и видят, что никто с этим не считается, из тех, с кем они имеют дело, то они себя, естественно, начинают вести точно также.
С. БАБАЕВА: Безусловно, и начинается работа по принципу...
Л. ГУЛЬКО: Вчера в трактире украл серебряные ложки, никто даже не заметил.
С. БАБАЕВА: Да, бизнес есть бизнес.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И кроме того, это, действительно, бесконечная демонстрация силы вместо демонстрации разума, она напоминает бесконечную езду по нашим дорогам в "хаммерах". Ничего не хочу сказать специально плохого про эту машину, но...
Л. ГУЛЬКО: Собранную у нас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, у любого сексопатолога можно спросить, что означает желание ездить в очень больших машинах.
Л. ГУЛЬКО: Так у американцев такое же желание, у нас и у американцев.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По городам никогда.
Л. ГУЛЬКО: Две страны, да ладно, которые ездят во внедорожниках.
С. БАБАЕВА: Нет, нет, по городам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А попробуйте, извините, в хозяйстве такая машина, когда вы живете за городом, у вас ферма, вам нужно таскать грузы, конечно.
С. БАБАЕВА: Безусловно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Годится.
С. БАБАЕВА: Несколько лет назад в Америке пошла тенденция к маленьким машинам в городах, энергоемким машинам.
Л. ГУЛЬКО: Это Европа, Европа, американцы...
С. БАБАЕВА: Большие джипы, которые мы видим в фильмах, ездят по широким дорогам провинциальной Америки, паркуются на больших широких парковках, коих там много, и это совершенно другой мир, совершенно другая жизнь.
Л. ГУЛЬКО: Все сплошь на летней резине, не умеют ездить. Давайте послушаем телефонный звонок, здравствуйте, мы слушаем вас, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Петербург): Хочу вернуться к началу разговора, когда вы говорили о Грузии, непонятно, что достигли и прочее. Во-первых, я скажу так, что посла отзывали, а не прекращали дипломатические отношения. Раз посла отзывали, значит, предполагалось, что его должны были вернуть. Так что все идет в канве, во-первых. Во-вторых, санкции не сняты. И третье, Грузия уже, наверное, у нее там истерический тон поугас, вот и все, это все легко объясняется. Так что Россия абсолютно верно себя ведет, вот и все, мое мнение.
Л. ГУЛЬКО: Понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мнение, вы имеете право на любое мнение, вопрос в том, что рационально попытайтесь описать, что мы как государство получили в результате этих санкций, конкретно по пунктам, что мы получили. Если мы ничего не получили, то тогда санкции бессмысленны, если что-то получили, да, тогда имеет смысл воевать, война на то и война, чтобы что-то завоевывать. Что мы в результате торговой войны торгово завоевали?
Л. ГУЛЬКО: Давайте еще один звонок. Здравствуйте, мы слушаем вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва): Я думаю, что просто была попытка исключить Грузию из торгового оборота, посмотреть, как мы можем без них, а они без нас, вот единственное, это вкратце. А так другой вопрос, который вы затронули, про нефть, вы знаете, должен быть равный доступ стран в третьих странах. Например, Россия должна иметь отечественные компании на своих нефтедобывающих полях. Например, США, никто же не указывает им - пустите на Аляску или пустите в Мексиканский залив иностранные нефтедобывающие компании.
Л. ГУЛЬКО: Понятно, спасибо, понятно, спасибо. Не очень много времени просто, осталось полминуты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Про преференции своим компаниям там, где касается ресурсов, все понятно, только есть одно колоссальное различие. Это не госкомпании американские, а частные американские компании допускаются, имеют преференции на американском рынке ресурсов. А у нас отдается подконтрольным группе лиц государственным компаниям то, что может принадлежать, в том числе, российскому бизнесу. Может быть, если бы это был чисто российский бизнес, вопроса нет.
С. БАБАЕВА: Если у нас еще есть время.
Л. ГУЛЬКО: 5 секунд у нас есть, Светлана, всего лишь.
С. БАБАЕВА: Я коротко скажу о теме взаимопроникновения с другой стороны. Когда я спросила своих британских коллег о некоммерческих организациях, которые могут работать в Британии, иностранных некоммерческих организациях, они даже не поняли, в чем вопрос. Я спросила, т.е. я могу приехать, зарегистрировать некоммерческую организацию и ругать Блэра. Они сказали - сколько угодно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос тут, зачем вам это делать.
С. БАБАЕВА: Это к вопросу о взаимопроникновении, о том, где что возможно.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое, журналисты Светлана Бабаева и Александр Архангельский были сегодня, как, собственно, и всегда по понедельникам, в нашем "Особом мнении", до свидания, до встречи, спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всего доброго.
С. БАБАЕВА: До свидания.
22.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/49048.phtml
Док. 463563
Перв. публик.: 22.01.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 149
Архангельский Александр НиколаевичБабаева Светлана Валерьевна
|
