Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телеканал RTVI, программа "Особое мнение", как всегда, по понедельникам журналисты Светлана Бабаева, здравствуйте, Светлана.
С. БАБАЕВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Александр Архангельский, здравствуйте, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Светлана - "Профиль", а я - анфас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отвечают на мои вопросы, а я напомню, что меня зовут Виталий Дымарский. Номера, по которым вы задаете вопросы, вам известны, так что мы их ждем, естественно, будем включать наши телефоны. А пока тогда я начну с вами беседу. Давайте начнем, наверное, с Давоса. Не вдаваясь даже сейчас в подробности выступления Дмитрия Анатольевича Медведева и в содержание этого выступления, у меня такой сначала первый общий вопрос, как вам показалось, это, в принципе, это была международная презентация преемника, будущего президента России?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В любом случае...
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В любом случае, это была презентация, преемника ли, или одного из крупных политических деятелей современной России, это вопрос отдельный. Если правда, о чем пишут сегодняшние "Ведомости", что это было решение Путина направить все-таки Медведева туда, и это решение было принято практически в последнюю минуту, это похоже на правду, потому что повестка дня в Давосе вдруг резко изменилась. Сначала в планах не было никакой России...
В. ДЫМАРСКИЙ: Одна дискуссия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Одна дискуссия, причем силовые методы в политике России...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да, там по-английски слово "мускульно".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: "Мускульная" такая, да, вдруг решение внезапно переменилось, туда направилась мощная делегация во главе с Медведевым. Это, может быть, даже не только презентация самого Медведева, хотя и она, но и презентация какой-то другой части политического истеблишмента России, потому что та политика...
В. ДЫМАРСКИЙ: Другой части по отношению к чему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По отношению к той части, которая проводит политику, ориентированную на союз с Ираном, Венесуэлой, но я думаю, что мы неизбежно сегодня тему газовую, ОПЕК и продажи ракет Венесуэле затронем. В России есть две политики, два вектора. Может быть, они координируются из одного центра, может быть, это попытка играть сразу на всех полях, но, по крайней мере, на поверхности есть противоречия между той политикой, которую теперь призвана олицетворять собой Медведев, и той политикой, которую мы слышим в новостях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана Бабаева.
С. БАБАЕВА: Было еще, я добавлю, что был любопытный комментарий, западный комментарий о том, что нынешний давосский форум был юбилейным для России. Ровно 20 лет назад, еще, кажется, советская делегация переступила порог давосского форума, собственно, тем самым ознаменовала свое участие в этом международном экономическом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Неужели 87 год?
С. БАБАЕВА: Экономическое мероприятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Откровенно говоря, не помню.
С. БАБАЕВА: Я говорю, что это было...
В. ДЫМАРСКИЙ: Давос я помню, начиная с 96 года, когда там презентовали, пытались презентовать Зюганова.
С. БАБАЕВА: Это было на каких-то европейских источниках, возможно, они ошибаются, но что они подчеркнули, они подчеркнули, что фактически несколько лет забвения давосского форума со стороны России, это правда, вспомните, мы несколько лет назад утеряли интерес к этому форуму. Но, собственно, когда, насколько я помню, началась особенно массированная критика, ЮКОС, перед ЮКОСом, послеюкосье, и вот, пожалуй, действительно, первый год, когда российская делегация, масштабная и представительная, аж два Медведевых там было, я напомню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо, еще был Греф.
С. БАБАЕВА: Второй представлял, аж два Медведева, второй представлял "Газпром".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, еще были два министра, губернатор.
С. БАБАЕВА: Да, я имею в виду, что иностранцам, наверное, непросто было разобраться в двух Медведевых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже два губернатора, по-моему, краснодарский...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ткачев точно.
С. БАБАЕВА: Оба из которых, так или иначе, относятся к "Газпрому" и говорят о проблемах энергетической политики России.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас Медведевыми может называть себя вся "Единая Россия".
С. БАБАЕВА: Были также...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она называет себя Грызловыми.
С. БАБАЕВА: Я заметила, я специально посмотрела выступления Давосского форума, было невероятное комплиментарное выступление, кажется, представителя "Кока-колы" о том, как в России все замечательно, есть отдельные недостатки по-прежнему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все будет "Кока-кола"?
С. БАБАЕВА: С правами собственности и с коррупцией, так отдельные недостатки, а в остальном, конечно, Россия демонстрирует...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очень любит пить вредные напитки.
С. БАБАЕВА: Демонстрирует фантастические темпы, прогрессирует просто не по дням, а по часам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Инвестиционный рай, в общем.
С. БАБАЕВА: Инвестиционный рай, страна, там был тезис буквально, страна преображается на глазах, стремитесь, стремитесь, кто еще не успел, потому что вы можете опоздать окончательно. Что касается выступления Медведева, то я обратила внимание на, собственно, три вещи, которые он там сказал, это содержательно, это диверсификация российской экономики, это развитие...
В. ДЫМАРСКИЙ: Государственное вмешательство в экономику.
С. БАБАЕВА: Развитие новых технологий и особенно привлечение мозгов во все эти новые сферы с тем, чтобы придать российской экономике большую устойчивость, чем она сейчас имеет. В моем представлении ничего нового здесь нет, тезис звучит последние три года точно, меня беспокоит то, что в этих выступлениях не обнаруживается какой-то динамики. Т.е. все время это заявляется как некая новая цель, а вот теперь мы займемся диверсификацией экономики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут бы я со Светланой не согласился, потому что есть исторический контекст, который меняет не то, чтобы смысл, но, по крайней мере, вес высказываний.
С. БАБАЕВА: То, что он может быть преемником?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То, что до 2003 года звучало, как набор банальностей, после истории с ЮКОСом, после разгрома значительной части независимых СМИ, после того, что был введен в оборот бессмысленный и беспощадный термин "суверенная демократия", после того, как партийная дисциплина стала нормой государственной жизни, все те же самые банальности, произнесенные в Давосе, где мы не были довольно долго, меняют свой статус. Они становятся свежими, актуальными и звучат как обещания политических перемен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы вам хотел задать вопрос по поводу еще одного тезиса, который высказал Медведев в Давосе, собственно, он делает уже не первый раз, он один раз это сделал в интервью журналу "Эксперт", по-моему, потом эта тема ушла. Такое впечатление, что ее просто сглазили, убрали из публичного обсуждения. Здесь он опять к ней вернулся и сказал, что, в общем, демократия по смыслу, или она есть, или ее нет, никакие определения демократии, он явно намекал на суверенную, управляемую, не работают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Насколько я помню...
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращает ли, я просто хотел спросить вас, означает ли это какие-то расхождения в Кремле? Потому что, я так понимаю, что все-таки тезис суверенной демократии уже входит в партийную программу "ЕР", скажем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Были там дискуссии внутрипартийные, не все поддерживали. Но, во всяком случае, Медведев, действительно, в интервью "Эксперту" очень мягко, в вашей примерно формулировке, это произнес. В Давосе он это произнес по-английски, в обратном переводе это звучит гораздо жестче. О том, что мы будем строить нормальную демократию без всяких дополнительных определений. И это звучит, как обозначение его политической линии. Больших разногласий, тем не менее, в Кремле я не вижу, мне кажется, что все по-прежнему координируется Путиным, по крайней мере, им освещается. И может быть, это как с историей вокруг газового соглашения с Ираном, историей с прозападной ориентацией тех экономистов и бизнесменов и министров, которые поехали в Давос, попытка играть сразу на всех полях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, понимаете, получается, если мы допускаем, что Медведев - преемник, что Медведев - будущий президент, а тут у нас еще и парламентские выборы, провластная партия "ЕР" идет с тезисом суверенной демократии, а будущий президент говорит - не бывает суверенной демократии.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я бы здесь сказала, мне кажется...
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая-то странная такая вещь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А, может быть...
В. ДЫМАРСКИЙ: Странный разнобой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Президентом, хочет быть президентом всех россиян, а не только "ЕР".
С. БАБАЕВА: Александр прав в том, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и "Справедливой" тоже.
С. БАБАЕВА: Что говорит, что все по-прежнему управляется Путиным, но из этого не следует, что в Кремле нет противоречий и разногласий. И я бы, скорее, но я бы, скорее, сказала, что мне все-таки кажется, что между идеологом суверенной демократии Владиславом Сурковым и возможным преемником Дмитрием Медведевым, действительно, трения, гораздо меньшие, чем то было показано в комментариях многочисленных, которые последовали после.
В. ДЫМАРСКИЙ: После интервью "Эксперту".
С. БАБАЕВА: Да, я думаю, что это Дмитрий Анатольевич порассуждал, это не имеет отношения к внутренним разногласиям, да еще и к тому же каким-нибудь институциональным. Что касается его возвращения к этой теме в Давосе, я думаю, что это просто обычное успокоение Запада.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сигнал, сигнал.
С. БАБАЕВА: Да, о том, что нет, вы не волнуйтесь, мы по-прежнему придерживаемся демократического курса. А что он должен был сказать? Что, вы хотите, чтобы он сказал - да, вы знаете, у нас очень своеобразная демократия, мы здесь даже придумали эпитет, он нам очень нравится, но, конечно, мы вместе с вами, не обращайте внимания на наше своеобразие? Как мы можем представить этот ответ?
В. ДЫМАРСКИЙ: Одну цитату Медведев я просто должен привести. Ее даже специально распечатал - мы хорошо понимаем, это сказал Дмитрий Медведев, еще ни одно не демократическое государство не стало по-настоящему процветающим по одной простой причине, свобода лучше несвободы. Замечательные слова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Золотые слова, хотя это не совсем так, Саудовскую Аравию трудно назвать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Процветающей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Демократическим раем, но процветающей страной.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, можно назвать процветающей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, так что не всегда, к сожалению, это совпадает. Кроме того, мы видим примеры опасности, я сейчас могу сам себя опровергнуть, опасности не суверенных демократий, вот Ливан - это не суверенная демократия. Есть опасность не суверенных демократий. Другое дело, что мы вкладываем в понятие суверенной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это совсем не то, Саша, что вы...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, про то, давайте проговаривать, поэтому лучше не пользоваться этими терминами, а уже говорить про демократию или ее отсутствие. А дальше уже, суверенное ли государство или оно не суверенное, демократическое оно или не демократическое. Можно быть суверенным государством и демократической страной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один вопрос по поводу преемника, как вы считаете, что важнее, с точки зрения, преемничества, вернее, с точки зрения оценки перспектив преемничества, быть посланным в Давос на международную презентацию самого себя или поехать с сами президентом в Индию? Я имею в виду Сергея Борисовича Иванова.
С. БАБАЕВА: Я считаю, что, с точки зрения перспектив, важен, жизнен, критичен только один фактор, а именно - нравиться президенту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Индия важнее, чем Давос?
С. БАБАЕВА: Нет, может быть...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вы думаете, что все, кто рядом с президентом, ему нравятся?
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки быть рядом, знаете, как, быть рядом эффективнее.
С. БАБАЕВА: Ни одно, ни другое не предполагает автоматически, что президенту этот человек нравится, что президент ему доверяет. Больше того, должны быть заложены какие-то два взаимоисключающих фактора, в моем представлении, этот человек должен гарантировать продолжение курса президента. С другой стороны, гарантировать то, что сам президент нынешний не будет забыт. И это практически взаимоисключающие вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или наоборот.
С. БАБАЕВА: И говорить о том, кто лучше и кто больше нравится, мне кажется, что Владимир Владимирович сам еще не знает, кто ему больше нравится, поэтому все наши политологические предположения о том, что будет или один, или второй однозначно, в общем, мало имеет под собой оснований, потому что ...
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не исключаем, что ни один, ни другой.
С. БАБАЕВА: Потому что логику Владимира Владимировича понять может только сам Владимир Владимирович.
В. ДЫМАРСКИЙ: И то не всегда.
С. БАБАЕВА: Возможно, его собака Кони понимает его.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Фамилию Фрадкова знали только специалисты и не в связи с полемикой о том, кто будет премьер-министром, вплоть до назначения Михаила Ефимовича.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, здесь Алексей замечательно своим замечанием из Москвы просто нас переносит в другую тему. Я, правда, не знаю, кто из нас оговорился. Он пишет, в свете последних предложений патриарха вы хорошо оговорились, действительно, демократия не суверенная, а суеверная. Я не знаю, кто из нас оговорился.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Никто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не заметил, но давайте о патриархе. Вы знаете, да, что сказал наш патриарх? Если не знаете, то я повторю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Повторите, слушатели тоже узнают вместе с нами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он сказал, что нельзя преподавать школьникам только одну версию происхождения человека от обезьяны. Потом он, правда, сказал, что он человек широких взглядов, кто хочет, пусть верит в то, что он произошел от обезьяны, но нужно и божественную природу человека тоже преподавать.
С. БАБАЕВА: Доносить до учащихся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Доносить до школьников, чтобы они знали разные теории, версии, вернее, происхождения человека.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, вопрос важный, я бы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Действительно, важный.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не стал бы хихикать. Мне кажется, что есть ограничения и у научной картины мира, и у религиозной картины мира в том, что касается разговора со школьниками. Мы, с одной стороны, в школе не можем ограничиться только фактами, потому что это бессистемные знания, с другой стороны, как только мы пытаемся выстроить факты в систему, мы вводим мировоззренческий элемент, который идет от человека, от человеческого сознания, от человеческих убеждений. И никто не сказал, что у науки есть преимущественное право в формировании картины мира перед религиозной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, как, извините, я перебью, Саша, Фурсенко, как наш министр, как он сформулировал свой ответ на этот вопрос, он говорит, что все-таки нужно преподавать то, что основывается на фактах, а не на вере.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Никто не предъявил фактов, доказывающих однозначно происхождения человека от обезьяны. Скорее всего, да, может быть, никаких...
В. ДЫМАРСКИЙ: Упрощенная вещь, что от обезьяны, Дарвин об этом не говорил.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: От приматов, да. Но, может быть, разные могли быть пути эволюции, скорей всего, да.
С. БАБАЕВА: Некоторые от ослов, например, однозначно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, некоторые, да, некоторые от ползающих, пресмыкающихся. Это вопрос такой. Поэтому, конечно, когда дело доходит до мировоззрения, желательно давать, учить школьника делать свой выбор между разными мировоззренческими картинами мира. Я бы как раз в связи с этим сказал гораздо более важное. Этому противоречит введение закона о ЕГЭ, опасность этого закона, это произошло совсем недавно, заключается в том, что когда разработчики предлагали ЕГЭ, они предлагали еще одну модель контроля за знаниями.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не единственную.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А не единственную. Как только вы вводите ЕГЭ как единственную с оговорками, что у некоторых вузов некоторое время сохраняется право принимать на основе каких-то других критериев, Олимпиад или приемных экзаменов, вы ставите барьер на пути к будущему. Потому что экономика знания, о которой Дмитрий Анатольевич Медведев также говорил, не совместима со школьным образованием, основанном на знании фактов. Более того, я разговаривал с некоторыми людьми, которые всерьез занимаются проблемой образования, они справедливо говорят - что нас ждет впереди, нас ждет впереди соревнование человека и машины. В ближайшие 10 лет это уже произойдет. Машина будет знать всегда больше, чем человек, мы эту борьбу с ней проиграли. А в креативности, в способности делать выбор интеллектуальный, мы ее всегда переиграем. Поэтому школьное образование должно быть на это нацелено. А ЕГЭ заталкивает нас туда, где мы должны знать как много...
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем Архангельский сразу перешел на свою любимую тему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: ЕГЭ, от бога и Дарвина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: ЕГЭ точно, что не от бога.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в ЕГЭ нужно ставить точки, как вы считаете, человек произошел, природа человека божественна или по Дарвину, нужно ставить галочки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: ЕГЭ, есть вещи, где ЕГЭ не применим. Есть вещи, где применим. Здесь ЕГЭ не применим. Школьное сочинение может предполагать, напишите о своем мировоззрении, да, пожалуйста, выбери сам и отвечай сам за свой выбор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не навязывать ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, мы переходим к единому государственному экзамену. Сейчас Света скажет свое слово, я просто хочу сказать, что мы сейчас включаем, включим телефоны. Света, есть, что добавить, к пространному выступлению господина Архангельского?
С. БАБАЕВА: Я, как минимум, за три теории происхождения, мне нравилась теория Дарвина, божественная, а также инопланетная версия, а там уже люди пусть выбирают. Но не надо путать божественное происхождения человека от тех норм морали и этики, которые тоже пытаются разные институты заложить. Я имею в виду, закон божий - это одно, а понимание, что такое хорошо, а что такое плохо, это другое. И если церковь имеет в виду множественность знаний, это одно. А если церковь имеет в виду опять свое вхождение в школьное образование, это немножко другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, все, вопросы, телефон, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Я бы хотел спросить о сотрудничестве России и Ирана. В тот самый день, когда Иран голосовал в ООН на Генассамблее против резолюции с отрицанием Холокоста, Игорь Иванов отдавал личные письма Путина Ахмадинежаду с предложением военного и газового сотрудничества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, вы знаете, Артем, спасибо, я вашу заявку принимаю, только давайте так договоримся, после небольшого перерыва, который у нас будет, мы просто обязательно эту тему затронем и будем говорить об этом, а пока другой вопрос, потому что времени мало до перерыва, чтобы, что называется, оставить побольше времени на эту очень важную тему иранскую. Слушаем вас, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Будьте добры, у меня вопрос к Светлане Бабаевой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Не относится к теме вашего разговора, но я старый подписчик "Известий", мне очень не хватает ваших экономических статей. Вы ушли из "Известий", куда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут, извините?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Зинаида Иосифовна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зинаида Иосифовна?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зинаида Иосифовна, Светлане Бабаевой не очень удобно отвечать, наверное, я вам отвечу. Она не работает уже в "Известиях", она шеф-редактор журнала "Профиль", так что я сейчас буду рекламу, совершенно запрещенную. Читайте "Профиль".
С. БАБАЕВА: И сайт РИА "Новости", где я раз в две недели публикую свои колонки, и спасибо большое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И я раз в неделю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, почему...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Присоединился я к чужой славе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Читайте Архангельского тоже. Сейчас я буду еще говорить, где меня можно читать. Следующий звонок. Есть у нас звонок? Есть, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ (Уфа): Я из Уфы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, из Уфы, как вас зовут? И все, да, т.е. мы только узнали, что человек из Уфы. Слушаем, слушаем вас, нет, что-то у нас не работает. Есть ли у нас еще время на звонки? Слушаем, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД: Меня интересует рассуждения о термине "суверенная демократия", не суверенная, в вашем диалоге проскакивает, как бы сказать, просто неизбежно то, что у нас появляется преемник Путина, т.е. насколько это вяжется вообще со словом демократия?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понял, спасибо, Давид, за вопрос. Вопрос понятен? Что вы улыбаетесь?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос понятен. Но какая есть система, такая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая есть демократия, такая и есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, не демократия...
В. ДЫМАРСКИЙ: А, может быть, Дмитрий Анатольевич имел в виду, что если он станет президентом, то у нас не будет никаких суверенных демократий, будет нормальная демократия, он уже своих преемников назначать не будет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Путин не может назначить преемника, Путин может...
В. ДЫМАРСКИЙ: Преемника он может назначить, но за него еще надо проголосовать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, Путин может вложить.
С. БАБАЕВА: Обозначить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Свой приоритет.
С. БАБАЕВА: Свое предпочтение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И может вложить свой авторитет, который у него, несомненно, есть, как инвестицию, это его полное право, при любой демократии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы исключаете такой вариант, что, например, на выборах идут то, что на сегодняшний день считается, не значит, что так и будет, Медведев и Иванов, что оба, и вот выбирайте, народ.
С. БАБАЕВА: Знаете, я, кстати, совершенно не исключаю такой вариант.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вполне возможно, почему нет?
С. БАБАЕВА: Больше того, это же обсуждалось среди различных политологических и конспирологических предположений, что поскольку у нас теперь все клонируется, то две партии, две фактически энергетические компании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, здесь тоже два преемника.
С. БАБАЕВА: И два преемника, оба из которых базово устраивают Путина, а, следовательно, выбирать уже будут люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По четным президентом, по нечетным рыбку ловить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо, это было мнение по этому вопросу. Мы сейчас прервемся, как мы и говорили, на несколько минут и продолжим наше обсуждение.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас в студии программы "Особое мнение", где сегодня перед вами своим мнением делятся Светлана Бабаева и Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер еще раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обещали человеку, позвонившему сюда в студию, по-моему, его звали Артем, что мы обязательно затронем иранскую тему. Давайте выполним свое обещание, собственно говоря, вы слышали формулировку, она, по-моему, вполне была понятной. Ваше отношение, с одной стороны, к тому, что принимается резолюция ООН, с другой стороны, к последним таким заявлениям Игоря Сергеевича Иванова, которые явно свидетельствуют о дальнейшем сближении, я бы сказал так, Москвы и Тегерана?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поскольку мы все-таки газовая держава, мы обречены на взаимодействие с некоторыми не самыми приятными в политическом отношении государствами, вопрос в том, надо знать меру. И мне кажется, что зашкаливает наше тяготение к этим странам, которое выстраивается, как оппозиция к Америке, но не по принципу Европа - Америка, а по принципу нефтяной тоталитаризм против насильственной демократии, я бы сказал так. Иран ведет очень активную и умную, по-своему, политику, когда сколачивает оппозицию Америки, визит иранского президента в Латинскую Америку о многом говорит. Его игра с Россией тоже говорит о многом. Он выстраивает линию обороны в преддверии жесткого выяснения, вплоть до военного, отношений с Америкой, которое, видимо, будет в марте-апреле. И эта линия обороны...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что военный сценарий возможен?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что бомбардировки возможны, войны с высадкой людей я такой возможности не вижу, но бомбардировки возможны вполне. И в этом смысле линию защиты он выстраивает грамотно. Мы оказываемся элементом в чужой игре. Более того, мы закладываемся на очень долгую перспективу, это опасно. Например, то, что мы будем строить нефтеперерабатывающий завод на территории Армении, само по себе хорошо, мы должны союзников, таким образом, экономически поддерживать. Армения - наш естественный союзник, но то, что мы будем строить НПЗ близко к иранской границе, там будут пролегать трубопроводы в зоне, которая всегда оказывается уязвимой в момент военных конфликтов, возможных военных конфликтов вокруг Ирана, вещь, мне кажется, недопустимая, потому что есть сиюминутные интересы и наши, в том числе. Их надо обязательно использовать, эти сиюминутные...
В. ДЫМАРСКИЙ: Создание, создание картеля газового, некоего такого газового ОПЕКа, это же, наверное, как у нас считают, наверное, долгосрочная перспектива?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Цена вопроса.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, мне кажется, во-первых, да, попытки создания картеля со стороны Ирана очевидны и понятны. Но не стоит забывать, мне кажется, две вещи, первое, в отличие от нефти, газ экономисты по-прежнему относят к региональному продукту. Следовательно, газовый картель не может обрести вселенскую власть, как то происходило с нефтью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана, извини, я просто еще добавлю одну вещь, может быть, кто не знает, что в отличие от нефти нет рынка газового, в смысле нет установленной мировой цены на газ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Газ не торгуется на рынках.
В. ДЫМАРСКИЙ: Газом не торгуют на бирже.
С. БАБАЕВА: Тем не менее, цена на газ достаточно четко коррелируется с ценой на нефть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она коррелируется, но это совершенно произвольная формула, которая, в общем...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, она напрямую не коррелируется.
С. БАБАЕВА: Как я понимаю, технологические перебросы поставок того же сжиженного газа, в общем, решаемы. Поэтому я не думаю, что мы можем получить в каком-то обозримом будущем некоего газового монополиста по типу ОПЕКа, как это было несколько десятилетий назад. Во-вторых, мне кажется, вот говорят - визит Иванова, визит Иванова, я имею в виду Игоря Иванова, секретаря Совбеза, в Иран. Давайте посмотрим, очень часто бывало так, что российские чиновники в диалогах с подобными неоднозначными фигурами, так скажем, я имею в виду иранских лидеров, говорили одно публично. Спустя какое-то время две-три недели, месяц, два, три месяца вылезали некие другие деликатные миссии. И, как правило, они шли часто вразрез с публичными заявлениями. Я имею в виду что, мне очень понравилось, как месяц назад один израильский политолог сказал, что Россию не беспокоит тот факт, что Иран - ядерная держава или может стать ядерной державой. У него кругом по периметру ядерные державы. Но России не нравятся геополитические притязания Ирана. И я думаю, что отчасти он в этом прав. России не могут нравиться геополитические притязания Ирана по той простой причине, что эти притязания могут коснуться уже непосредственных соседей России. И Россия, невзирая на все ее заигрывания с лидерами Латинской Америки, с лидерами Ближнего Востока, никогда еще не переступала грань во взаимоотношениях, так скажем, с неоднозначными режимами. Россия не хочет оказаться в изоляции и иметь диалог только с Тегераном. Она это не демонстрировала. Да, у нее много проблем с Европой, да, вызывает раздражение Америка и ее действия, но из этого впрямую не следует, что Россия счастлива объединиться с Ираном. Поэтому, насколько я помню, кстати говоря, в конце февраля, кажется, Совбез ООН должен снова вернуться к рассмотрению темы Ирана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света, это очень сложная конструкция.
С. БАБАЕВА: Нет, и не исключено, что это может быть некое послание.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время продается оружие, там я уж не знаю, с какими мыслями, задними, не задними.
С. БАБАЕВА: В то же время продается оружие, но я бы здесь, да, но я бы здесь ставила вопрос к оружейникам о том, могут ли они общаться с другими рынками, имеют ли они возможность работать с другими рынками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты думаешь, это принимают решение наши структуры, которые, ты их назвала оружейники?
С. БАБАЕВА: Да, я полагаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не политическое решение?
С. БАБАЕВА: Это, безусловно, политическое решение, но оно имеет, в том числе, экономическую базу, я полагаю, что если бы это оружие было поставлено во Францию, мы имели возможность это оружие поставлять во Францию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франция у нас не покупает.
С. БАБАЕВА: А во Франции у нас не покупают. Так вот, я и говорю о том, что давайте ставить вопрос, можем ли мы иметь кооперацию или просто внешнеэкономические связи с другими странами, с какими, на каких условиях. И тут уже, видимо, вопрос, в том числе, к нам, исторические рынки, исторические связи, а также умение работать в тех или иных условиях, хороших или плохих. В каких условиях мы умеем работать? Мы, может, работать умеем только с этими странами. Тогда второй вопрос, может быть, нам поучиться работать с другими странами? Тогда третий вопрос, а хотим ли мы учиться? Нет, мы не хотим, видимо, учиться, мы хотим просто получать большой экспорт от оружия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я должен заступиться.
С. БАБАЕВА: Большие экспортные доходы.
В. ДЫМАРСКИЙ: За Москву, потому что что значит, учись, не учись, но если там даже Западная Европа уже давно приняла какие-то стандарты своих вооружений, не российских, не российские, то мы их не переделаем, сколько бы мы здесь ни учились. Это понятно, да, страны натовские, у них существуют свои стандарты, и мы туда не прорвемся ни при каких условиях.
С. БАБАЕВА: И у нас существуют свои стандарты, не натовские, но ведь множество чиновников и НАТО, и России обсуждали возможность синхронизации, насколько я помню, и такие варианты допускались.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я эти рынки плохо знаю, ничего сказать не могу по поводу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие, наши рынки вы хорошо знаете, московские?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Московские рынки, которые опустели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, действительно, ситуация ухудшилась резко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ситуация ухудшилась на некоторое время, сейчас вернулась в норму. Каким-то образом эти люди получили все разрешения на работу, какое-то количество московских чиновников получило возможность покупать на этих рынках продукты.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этих рынках все нормально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На этих рынках.
В. ДЫМАРСКИЙ: Научились работать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Научились работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как просила Бабаева.
С. БАБАЕВА: От международных оружейных рынков мы перешли к московским, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, просто у нас осталось совсем мало времени, а сейчас у нас осталось совсем ничего, поэтому мы вынуждены заканчивать нашу программу. Напомню, что это было "Особое мнение", в котором участвовали журналисты Светлана Бабаева и Александр Архангельский, вел программу Виталий Дымарский, спасибо вам за внимание. До встречи через неделю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всего доброго.
С. БАБАЕВА: Спасибо.
29.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/49211.phtml
Док. 463562
Перв. публик.: 29.01.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 145
Архангельский Александр НиколаевичБабаева Светлана Валерьевна
|
