Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, программа "Особое мнение", я ее ведущий Виталий Дымарский. И как всегда по понедельникам журналисты отвечают на ваши вопросы. Журналисты - это Светлана Бабаева, здравствуйте.
С. БАБАЕВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Александр Архангельский, здравствуйте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы готовы к бою?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы были пионерами, мы всегда готовы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со слушателями и зрителями. Первый вопрос от меня, Ходорковский, новые обвинения ему сегодня предъявлены. Обсуждать достаточно сложно, не имея материалов дела под рукой, но общие ваши ощущения, в свете, в частности, вчерашнего эпизода в московском аэропорту, когда долго смотрели все вещи у адвокатов. Я не понимаю, не понимаю, может быть, вы разъясните такую вещь. Смотрите, если наши правоохранительные органы так уверены в виновности Платона Лебедева и Михаила Ходорковского, зачем такого рода провокации, которые, по-моему, только создают дополнительные сомнения в правильности, в соответствии с законом, в законности действий наших этих органов правоохранительных? Кто начнет? Архангельский?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, они создают эти действия, впечатление незаконности, нервозности и прочее в глазах а) мирового общественного мнения, в глазах б) узкого слоя либералов внутри России. Всех остальных не волнует внутри России, что происходит вокруг Ходорковского, его судьба не занимает абсолютное большинство наших сограждан. И это медицинский факт. Хорошо это или плохо, давайте поговорим отдельно, но это так. Поэтому то, что произошло в аэропорту, это не расчет на то, что кто-то возмутится, это расчет на то, чтобы попортить просто нервы адвокатам и заодно тем, кто этим адвокатам сочувствует, т.е. узкой группке либералов, к каковым я отношу и себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е., Саша, вы хотите сказать, что при любом раскладе, когда человек, который, как вы говорите, совершенно не интересуется этим, совершенно наплевать на это, если он слышит о таком, информацию о таком эпизоде, инциденте в аэропорту, т.е. он даже все равно не задумывается над тем, зачем это делается?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не задумывается. И более того, российское общественное мнение массовое, не политизированное, включается на общественные темы, по моим ощущениям, во всех случаях, кроме того случая, когда дело затрагивает права человека и судьбу отдельной человеческой личности. Ни на смерть Политковской, я сейчас не говорю, к ней можно было относиться, как угодно, но ее убили, это смерть человека, отклик был крайне узким. Но когда убивают собачку Рыжика, это вызывает массовый отклик. Когда покушаются на землю и собственность обычного человека, не на деньги, деньги, все равно к деньгам отношение дурное, это все всегда от зла. А когда дом и земля, понятно. Когда на члена корпорации неформальной, автомобилистов, Щербинского покушаются, тоже отклик есть. Но когда речь идет о личности, о том, о законности, то, к сожалению, общество не включается. И этим власть пользуется. Я, кстати, если можно, Света, я потом побольше помолчу, я договорить хочу. По существу дела, это ведь обвинение связано с "Открытой Россией". Как угодно можно относиться к политическим взглядам и намерениям Ходорковского, я, в общем, понимаю людей, которые враждебно относились к нему как к человеку, имевшему свои политические амбиции. Я с ними не согласен, но я эту точку зрения уважаю. Но я не уважаю точку зрения, которая высказывается многократно, что "Открытая Россия" была каким-то финансовым отмывочным институтом. Я могу говорить как просто человек, видевший эту ситуацию изнутри. Я с 2004 года вошел сначала в наблюдательный совет, потом в правление "Открытой России", как раз когда уже было ясно, что ее разгромят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вы защищаете корпоративные интересы сейчас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не получал там денег, это общественная работа. Я могу свидетельствовать, что такой жесткой финансовой отчетности, как в "Открытой России", я никогда в жизни не встречал. Знаете, многократно, уже когда Ходорковский был арестован, многократно проверяли финансовую деятельность "Открытой России". Знаете, какое нашли нарушение финансовые органы налоговые? Одно, не установленного образца квиточек об оплате постельных принадлежностей в поезде Москва - Кострома, штраф 500 руб. Представляете, с каким тщанием искали и что нашли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это примерно как то, что выпил чашку чая в неположенном месте.
С. БАБАЕВА: Я был лишь добавила, когда Александр говорил об общественном мнении, я бы, пожалуй, согласилась с тем, что, действительно, в очень многих ситуациях люди не ассоциируют произошедшее с ними самими, хотя те случаи, которые перечислил Александр, свидетельствуют о том, что людям уже все-таки стало не все равно. По крайней мере, там, где идет речь об их жизненно важных интересах, они уже умеют проявлять активную позицию. А что касается новых предъявленных обвинений, то эта ситуация, скорее, вызывает пока больше вопросов, чем ответов, если исходить из политической логики, то вроде бы как бы уже этот вопрос решен самим сроком, который.... Сроками, которые дали этим двум людям. Если говорить из логики следственных действий, то тогда возникают вопросы качества следствия, то почему эти обвинения предъявляются, что называется, вдогонку, почему нельзя было проработать это в рамках следственных действий, которые тогда совершались. Если брать экономический аспект, то как-то очень сомнительны цифры, которые, по крайней мере, звучали, да, т.е. 20-23 млрд. долларов - это цифры, сопоставимые с оборотами наших крупных корпораций. Т.е. это надо было...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не было тогда таких денег в этом бизнесе.
С. БАБАЕВА: Да, и тогда это, может быть, речь уже, скорее, о величинах последних двух-трех лет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда они сидели оба.
С. БАБАЕВА: Да, когда эта деятельность уже либо не происходила вовсе, либо была в гораздо меньших объемах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Боюсь здесь проявить некую некомпетентность, потому что здесь, конечно, нужно было бы получить консультацию адвокатов, юристов, но, как говорят, просто, что называется, передача слов, что если бы не было сейчас новых обвинений, то летом Ходорковский мог бы уже выйти, поскольку там кончался некий срок, после которого при достаточно прилежном поведении уже заключенного могут выпускать, несмотря на...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Т.е. досрочно, условно-досрочное освобождение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Досрочно условное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но там оставалось, за ним тянулся одно нарушение. Он, кажется, незаконно держал у себя российские законы в тумбочке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да, свод законов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это тоже бы сняли с него.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это бы сняли, поскольку это просто, это, конечно, для Страсбургского суда это просто подарок.
С. БАБАЕВА: Я бы еще обратила внимание только на один момент, что в последние месяцы как-то очень активно пошла тема отмывания, обналичивания, все, что связано с оборотом денег. И уже пошли разные предположения о том, что это может быть связано с ВТО, или о том, что Россия хочет показать, может быть, это еще один такой конспирологический момент, может быть, это, опять же, всему рынку дают сигнал о том, что - друзья, будьте осторожны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Игорь, как он обозначает сферу своей деятельности, экономика, нам прислал еще до эфира такое свое замечание. Все промолчали, когда политзаключенному Ходорковскому давали срок, теперь борются с обналичкой, но ведь это лишь следствие, а не причина, причина в том, что нет условий для работы среднему бизнесу, его душат налоговики, менты и прочие чиновники.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Средний бизнес, насколько я его знаю, достаточно доволен ситуацией сегодня, успешно справляется и с налоговиками, решает вопросы с милиционерами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Каким образом решает, мы догадываемся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, а он, бизнес вообще...
В. ДЫМАРСКИЙ: Приспосабливается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Приспосабливаемый. Проблема Ходорковского, главная, насколько я ее понимаю, заключалась в том, что он не сделал вовремя выбор, кто он, политик или бизнесмен. Если он политик, он должен был уйти из бизнеса, поскольку это несовместимо. Если ты в бизнесе, ты хамелеон. Если ты в политике, ты боец. Выбери.
С. БАБАЕВА: Во всяком случае, это несовместимо с сегодняшними политическими реалиями.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ни с какими.
С. БАБАЕВА: Я бы так добавила.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ни с какими, не может быть крупный бизнесмен, который участвует в политике, не уйдя на это время из бизнеса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваш прогноз?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Присудят.
С. БАБАЕВА: Я соглашусь с Александром, я не оптимистична на сей счет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня еще один вопрос на эту тему обсуждался уже в прямом эфире "Эха Москвы". Может быть, я даже его повторю вам, ваша оценка. А после избрания нового президента России что будет с делом Ходорковского? Опять же, ваш прогноз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Назовите мне имя нового президента России.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я вам скажу.
С. БАБАЕВА: Да, вы знаете...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это даже Путин не может назвать, Александр, мы тем более.
С. БАБАЕВА: Да, это ситуация, которая впрямую увязана, как мне представляется, с личностью возможного преемника.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И его стратегией, и кланом, который будет за ним стоять.
С. БАБАЕВА: Стратегия тоже будет формироваться личностями, одной, несколькими или многими, поэтому в России по-прежнему персональный фактор имеет колоссальное значение. Поэтому трудно прогнозировать вообще, оперируя абстракциями без конкретных людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, Архангельский сейчас совершил смелый шаг, он сказал, что если вы мне назовете фамилию, то я вам скажу, что будет. Если мы сейчас пойдем по фамилиям, вы скажете, что будет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я предположу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Медведев.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если будет Медведев, и он будет полномасштабным президентом, а не президентом, обложенным со всех сторон, то он постарается подержать немножко Ходорковского и выпустить его незадолго перед выборами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Иванов. Я просто называю первые фамилии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 100% Ходорковский будет сидеть до 13-14-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот так вот?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Других там пока, других так пока не будем говорить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там называли Коновалова, называли Якунина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Фрадков.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Фрадков, Фрадков - будет сидеть. Не Фрадков будет сидеть, а сидеть будет Ходорковский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ходорковский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С Лебедевым. Вообще, могу сказать, что система, которая отстроена, она больше подходит, с моей точки зрения, для Фрадкова, к сожалению, чем для любого другого преемника. Он больше всего похож на советского генерального секретаря, хорошего, доброго, грамотного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, он и преемник?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все думают, Иванов, Медведев, кто, у кого больше шансов.
С. БАБАЕВА: Нет, тут я бы сказала, что Фрадков тоже называется в числе возможных кандидатур, также называется в числе тех людей определенных корпораций, чьи симпатии он вызывает, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Последнюю фамилию называю.
С. БАБАЕВА: Поэтому со счетов не сбрасывается пока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы вызвать у вас затруднение. Здесь, я думаю, вы не знаете, что будет. Матвиенко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она женщина добрая, ласковая, и Ходорковский давал деньги на социальные нужды, она его помилует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света, согласны?
С. БАБАЕВА: Она, конечно, женщина, что предполагает большую доброту и ласковость, нежели у мужчин, но, мне кажется, она крепкая женщина, так что, в данном случае, я бы не...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но она помнит, что Ходорковский не жадничал, когда речь заходила о социальных...
С. БАБАЕВА: Я бы так не стала ставить вопрос в контексте Валентины Ивановны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам прислали, видите, как интересно, так, Макс - я не пойму, чего Ходорковский добивается, борясь с нашим правосудием, надо было уезжать в Англию, когда была возможность, или ему нравится роль мученика?
С. БАБАЕВА: Во-первых, тут я бы сказала два момента, момент первый, знал бы, где упал, соломку подстелил бы, чего уж теперь говорить о том, что могло было бы быть. А, во-вторых, все-таки наши олигархи, я их так еще назову, олигархи, они мечтают все о разном. Одни мечтают о тихом существовании в Англии, а другие, в общем, имеют больше амбиций, экономических и политических и общественных, назовите как угодно. Не всех, не всем мечтой жизни кажется спокойная жизнь в Англии, тем более что вы не забывайте, даже если у тебя десятки миллиардов, просто миллиарды, ты все равно не встроишься автоматом в аристократию, скажем так, в аристократию другого общества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты вообще не встроишься в общество.
С. БАБАЕВА: Ты будешь чужим, ты будешь чужим. И одного устраивает уединенная жизнь на вилле, а другого не устраивает, это свойство человека, независимо от его миллиардов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не означает, что его устраивает уединенная жизнь на зоне.
С. БАБАЕВА: Да, теперь это уединенная жизнь в Читинской области.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Совершенно очевидно, что у Ходорковского амбиции были выше, чем жадность, что неправильно для бизнесмена. Бизнесмен должен быть, в первую очередь, жадным, во вторую - жадным, в третью - жадным.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом уже?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом уже амбициозным. Этот был амбициозный, а уже потом жадный.
С. БАБАЕВА: Но я бы на это возразила, что, возможно, просто выход на, уже серьезный, мощный, полноценный выход на общественную поляну был бы следующим этапом, т.е. он просто мог не успеть. Он совершил некие подготовительные действия для, после чего планы его откорректировали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: При всем моем сочувствии, он как управляющий компании должен был уйти из бизнеса, после чего имел право заниматься политической деятельностью, это была его роковая...
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, еще одна тема сегодняшнего дня, была информация, что "ЕР" создает свой русский проект, по-моему, это что-то такое, типа этого называется, т.е. если переводить на язык более понятный, "ЕР" в преддверии выборов решила оседлать эту сферу межнациональных отношений, если я правильно понимаю, и повести за собой тех мягких националистов, которые не примыкают к радикальным разного рода движениям, партиям и т.д.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще говоря, если "ЕР" - это правая партия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как нам объявили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как нам объявили, то она и должна работать с умеренными националистами, это ее прямая обязанность. Ничего в этом специфического я не вижу. Другое дело, как это будет сделано, действительно ли Иван Демидов может быть проектантом такого рода замыслов или все-таки тут должны быть люди, более, я ничего про него плохого не скажу, я просто его не знаю лично, но все-таки люди, обычно это бывают мыслители, это бывают философы, это бывают писатели. Реже это бывают телеведущие, прямо скажем. Они могут быть лицами проекта, но они не могут быть идеологами проектов. Посмотрим, я ничего страшного в этом не вижу.
С. БАБАЕВА: Но при этом...
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана.
С. БАБАЕВА: Я не в восторге от попыток, что называется, канализировать все и вся в общественной жизни. И мне не нравится то, что наши выдающиеся политики все время каким-то образом декларируют борьбу со следствиями, а не с причинами. В данном случае, я усматриваю, что это снова борьба со следствиями, причем конъюнктурными следствиями. Все перепугались Кондопоги и тут же начали соображать, что с этим делать. Что с этим делать при...
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя вообще-то пугаться надо было раньше.
С. БАБАЕВА: Придумали, что с этим делать, понаехавших убрать, миграционный контроль ужесточить, на рынке коренное население, тоже дивный термин, конечно, требующий прояснение, но уже существует и снова повторен. Это первое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: ВВП, Света, пояснил во время пресс-конференции, коренное население, запятая, граждане России.
С. БАБАЕВА: Да, он, действительно, позволил себе это уточнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Последняя пресс-конференция?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, он уточнил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, я пропустил.
С. БАБАЕВА: Но в целом, в целом, его пассаж был все равно, во всяком случае, мне он не понравился, как это звучало, какой смысл под это подкладывался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, чтобы ему понравился.
С. БАБАЕВА: Допустим, это наш президент, мы его избрали, мы доверили ему некие действия совершать, совершать от имени населения для улучшения нашей жизни. Это первое, подход пресекать, отсекать, запрещать, ужесточать, контролировать. Второй подход, критикуешь, предлагай. Следовательно, пошли предложения. Предложения аккумулировать настроения, которые витают в обществе. Но даже если "ЕР" вынесет на знамя все эти националистические штуки, они же очень разные, она тоже охватит только один сегмент. Это вовсе не означает, что она искоренит причины этого всего, тем более что она опять относится к этому, как к политическому проекту, а не как к некой общественной данности, с которой нужно разбираться. И больше того...
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, что вы хотите сказать на эту тему, я прошу прощения, у нас совсем мало времени остается, все-таки надо дать нашим людям еще задать вам вопросы в прямом эфире. Может быть, они еще коснутся этой темы, тогда вы. Или еще поговорим на эту тему. Так, есть ли у нас звонки? Так я вам пообещал, есть, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Торонто): Я очень согласен с вашими гостями о том, что, действительно, выпуск Ходорковского или его продолжение сидения зависит от того, кто придет президентом. Но ведь это же означает, что в стране вообще не существует слова "закон" или "законность", как по-вашему? Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Вам-то, конечно, в Торонто хорошо говорить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В стране существует закон и даже относительная законность. Но в стране отсутствует судебная система, независимая от воли действующей политической элиты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отсутствует судебная система, зависимая именно от этого закона.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, зависимая от закона и от правовых представлений, в силу этого все и происходит, любой вам экономист объяснит, что там, где нет арбитражного суда, там государство всегда сливается с бизнесом, не потому, что государство хочет или не хочет, оно просто не может с ним не сливаться, если нет суда, разделяющего эти сферы. Так и судьбы отдельных людей...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что здесь дальше комментировать нечего, давайте еще один звонок послушаем. Слушаем вас, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Я хочу в продолжение предыдущего вопроса сказать, что, на мой взгляд, это свидетельствует не об отсутствии закона, а об отсутствии демократии. И в связи с этим хотелось бы, чтобы вы прокомментировали высказывание Медведева, которое он произнес в Давосе по-английски о том, что сейчас в России подлинный расцвет демократии. Этого нет, не кажется ли вам, что этот человек совершенно неадекватно воспринимает российскую реальность и не может быть президентом?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, очень плохо было слышно Андрея.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все понятно.
С. БАБАЕВА: Я не услышала, чье высказывание?
В. ДЫМАРСКИЙ: Медведева. Медведева в переводе с английского, что у нас расцвет демократии сейчас в России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне больше нравится другое определение Медведева о том, что уровень демократии в современной России соответствует уровню ее развития. Это было в журнале "Эксперт", здесь он говорил четче.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда первый раз...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я, да, не согласен. Я считаю, что демократия может обгонять уровень развития страны и должна обгонять и тянуть за собой страну. Но констатация очень верная, я совершенно не считаю, что Медведев неадекватно оценивает ситуацию, я думаю, что как раз он очень адекватно ее оценивает, другое дело, какие он выводы из этого делает.
С. БАБАЕВА: Я бы откорректировала, что он в меру адекватно ее оценивает, устойчивое представление какое-то, которое существует в стране о том, что вот мы сейчас нарастим мускулы в смысле наших экономических возможных... внешнеполитических возможностей, а потом мы займемся и демократией, которая как-то сама собой пышным цветом зацветет, мне не близко. Я, в данном случае, согласна с Александром, скорее, потому что порой демократия должна опережать развитие. Мечтать - это хорошо, и ставить цели, пусть немножко более идеалистичные, чем кажется сегодня...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ребенок не станет взрослым, если вы не будете его ставить в ситуации взрослого.
С. БАБАЕВА: Это нормально, и не надо все время оперировать в категориях "здесь и сейчас", а там мы посмотрим, нет, нации развиваются, люди развиваются только тогда, когда они желают, хотят и мечтают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, если уж говорить о высказываниях Медведева в Давосе, я думаю, то, о чем говорил сейчас наш слушатель или зритель, то там была у него еще одна фраза, достаточно сильная, я считаю.
С. БАБАЕВА: Про уровень свободы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что свобода всегда лучше несвободы. Если это программная установка Медведева, то я готов под ней подписаться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны, я готов подписаться под некоторыми словами Путина, свободный человек в свободной стране как цель развития, конкурентоспособная личность, сильное гражданское общество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь главное, главное - дистанция.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Подписываюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между словом и делом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, посмотрим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта дистанция пока достаточно...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я про патриотизм два слова буквально? Не национализм они хотят обратать, а, в общем, призвать патриотизм в свою пользу, что правильно, но нельзя это делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом после небольшого перерыва будут продолжать говорить Светлана Бабаева и Александр Архангельский. А сейчас на три минуты оставьте нас переговорить между собой.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу "Особое мнение" с журналистами Светланой Бабаевой и Александром Архангельским. Веду ее я, Виталий Дымарский. Мы здесь, пока у нас была пауза, мы здесь на троих, как я вам обещал, соображали. И сообразили, что надо переходить, наверное, к другой теме или вам еще есть, что сказать по русскому проекту?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я полфразы все-таки договорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Архангельский не договорил.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я убежден, что быть патриотом - это очень хорошо. Только самое страшное, когда из этого делают политтехнологическую куклу и пытаются всучить ее избирателям. Нельзя быть патриотом, потому что это правильно, потому что это идеологично или выгодно. Можно быть патриотом, потому что ты любишь отечество. И то, что об этом очень мало говорили наши либеральные силы, на самом деле, их подкузьмило. Но если с патриотизмом будут работать единоросы так же, как они работают со всем остальным, т.е. делать муляжи вместо созидания реальности, это будет удар и по патриотизму тоже.
С. БАБАЕВА: Я, если позволите, тоже добавлю, я как раз полагаю, что это будут муляжи в силу того, что наши основные политические силы неспособны отличить политические лозунги от того, чего, в общем, в чем реально нуждается страна и ее люди. И, например, я говорила о том, что национализм бывает разный, мне кажется, я очень коротко...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я просто, мне кажется, что не политические силы не могут различить, а, увы, избиратели не различают. Политические силы-то знают, чего они говорят.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, тот самый философ Ильин, к мнению которого...
В. ДЫМАРСКИЙ: Прислушивается вся политическая элита.
С. БАБАЕВА: Говорил о том, что в элите должны быть лучшие. Наша элита очень любит Ильина. Значит, следовательно, в чем-то себя уже ассоциирует с лучшими. Значит, стало быть, они должны быть более дальновидные и более мудрые, чем просто избиратели. Так вот, я хотела сказать, что, например, маргинальный национализм из серии "бей жидов, спасай Россию" - это один вид национализма. А национализм среднего класса, который хочет, чтобы жители его подъезда вели себя так, как это принято здесь в России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не здесь в России, а здесь у среднего класса в хорошем доме.
С. БАБАЕВА: Здесь у среднего класса в нормальном доме, это другой национализм. Его природа разная, его корни разные. И методы, которыми с ним бороться, должны быть разные. Я не уверена, что "ЕР" все это сможет отличить, особенно...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я еще раз подчеркиваю, что либералы, которые стеснялись слова "русский", напортачили. Напортачили, они не понимали, что такое сила национального чувства, нормального, здорового, не унижающего чужое, любящего свое. Они не сумели перенести акцент с ненависти к чужому на любовь к своему. Они стыдились и уползали. Уползли.
С. БАБАЕВА: Мы всегда впадаем истово в крайности, мы либо что-либо категорически отвергаем, либо начинаем это взасос любить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Либо взасос любить.
С. БАБАЕВА: Да, творчески препарировать это для наших нужд мы не можем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это нормальное хорошее чувство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одна тема, которую просто нельзя сегодня обойти, мне кажется, она такая международная с уклоном в перспективу российскую. Это Косово. Судя по визиту Соланы в Москву, судя вообще по заявлениям международных чиновников, этот процесс из стадии обсуждения постепенно переходит в практическую плоскость. Давайте очень коротко, здесь очень можно долго говорить и много, как вы считаете, изменение статуса Косово что означает для России? Россия должна выступать за изменение статуса Косово или нет? С учетом того, что это может быть прецедентом для решения всех известных конфликтов, я имею в виду и Абхазию, и Южную Осетию, и, кстати говоря, Нагорный Карабах, и Приднестровье?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Россия должна как можно дольше затягивать принятие окончательного решения, хотя боюсь, что логика истории уже неумолимо движется в заданном направлении, а именно к признанию за Косово особых прав и созданию прецедента, по которому будет впоследствии признана целая череда непризнанных территорий, которые вы перечислили, но также о себе напомнят те спящие конфликты, которые разрывают единое тело Европы, единое тело России. Это очень опасный путь.
С. БАБАЕВА: Я бы сказала, что Россия должна соблюдать нейтралитет настолько, насколько это возможно, потому что ситуация безнадежная. Каждое последующее действие ситуацию ухудшает. Я так понимаю, что постепенная автомизация Косово уже неизбежна, мы не сможем этому помешать. Белград не сможет этому помешать. Никто не сможет этому помешать. Это фактически уже все, действия пошли, прикрытые лишь внешнеполитической оболочкой. А что касается других конфликтов, которые уже касаются, которые уже можно отнести к России, то мне кажется, что, в данном случае, такие ключевые игроки, как ЕС или США, в каждом конкретном случае будут исходить из политической целесообразности. Они хорошо подчеркивали...
В. ДЫМАРСКИЙ: О чем сегодня заявил Солана.
С. БАБАЕВА: Да, что много раз они это говорили, что Косово - это отдельный случай, отдельный случай, не надо рассматривать его как прецедент. Это связано, в том числе, не только потому, что другие начнут следовать примеру, а они будут смотреть, как разрешение данного конкретного конфликта сказывается на безопасности окружающих стран Европы или других игроков внешней политики. Поэтому нельзя сказать, что сразу типология разрешения конфликтов будет найдена. Тем более это не разрешение конфликта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, для многих политиков и для многих политических сил в России это, действительно, все-таки послужит прецедентом, да, изменение статуса Косово. Для того, чтобы еще больше настаивать на Абхазии и Южной Осетии.
С. БАБАЕВА: Обозначить это как прецедент, нужно иметь, как говорил Воланд, сколько-нибудь понятный план на какое-нибудь незначительное будущее. Мы не можем, я имею в виду, наши политики не могут ответить на вопрос, что, какие действия они готовы предпринять, с какой целью, для чьего блага после того, как они считают это прецедентом, из которого могут проистекать дальнейшие действия. Они это не обозначили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, они не обозначают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Константин Затулин четко все обозначает, я с ним абсолютно не согласен, но он абсолютно логичен. У него есть своя внутренняя логика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, они не обозначают, потому что решение этого вопроса перейдет уже за март 2008 года?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно.
С. БАБАЕВА: А также что он может политически потом аукнуться очень прилично по нашим границам и по нашей безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может, мы успеем хотя бы один-два вопроса услышать по телефону. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Щелково): Я высказываю гипотезу, действия с адвокатами Ходорковского и спецмероприятия по охране в Чите связаны с тем, что после убийства Политковской и Литвиненко следующей явной мишенью является Ходорковский?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, понятно, мишенью является Ходорковский, поэтому сильные меры.
С. БАБАЕВА: А, т.е. его перевели в СИЗО с целью сохранности его жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, давайте еще один звонок послушаем. Это был комментарий, здесь отвечать...
С. БАБАЕВА: Это вполне возможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушаем вас, слушаем, алло, не хотите? Не хотят. Не хотите, не надо. Тогда я вам задам вопрос. Только что в новостях прозвучало, и нас уже здесь просят тоже, чтобы вы прокомментировали, сняли СПС с выборов в Пскове. Пятый регион, если я не ошибаюсь, в котором сняли СПС. И вот что нам пишет, например, Виктор из Москвы - сейчас в регионах снимают с выборов правые партии, а ведь первой была "Родина", все кричали - ату ее, теперь снимают всех подряд.
С. БАБАЕВА: Хочу дожить до...
В. ДЫМАРСКИЙ: Быстрый комментарий, очень короткий.
С. БАБАЕВА: До 2012 года, когда правую партию "ЕР" снимут с таких же выборов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Доживешь, Света, бог даст. А что касается "Родины", она сама подставилась. А дальше, конечно, был запущен механизм, внятный механизм.
С. БАБАЕВА: Политической целесообразности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Политической целесообразности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. нельзя создавать такого рода прецеденты?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаете, как сказал вчера во вчерашнем интервью "Вестям недели" Потанин, ухмыльнувшись на вопрос, что делать, чтобы улучшить имидж российского бизнеса за границей, он сказал - вести себя надо прилично.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом пожелании и политикам, и избирателям, и нам, журналистам, мы и заканчиваем нашу программу. Будем вести себя прилично. Это были Светлана Бабаева и Александр Архангельский в программе "Особое мнение", которую вел Виталий Дымарский. Всего доброго.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: До свидания.
С. БАБАЕВА: Спасибо.
05.02.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/49386.phtml
Док. 463561
Перв. публик.: 05.02.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 148
Архангельский Александр Николаевич
|
