Мы продолжаем попытку осмысления особенностей российской внешней политики с учетом Мюнхенской речи президента Путина. О смысле сказанного в широком контексте российско-американских и российско-европейских отношений мы побеседовали с одним из ведущих отечественных экспертов в области безопасности и международных отношений, заместителем директора, руководителем научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрием Витальевичем Трениным. Интервью взял Борис Долгин. Беседа проходила до последнего телефонного разговора президентов России и США, а также начала кризиса вокруг британских военнослужащих, захваченных Ираном.
Что, на ваш взгляд, сказал Владимир Путин в Мюнхене?
Я думаю, что он сказал то, что было у него на душе. Он использовал формат конференции и поездку в Мюнхен для того, чтобы сказать в лицо своим критикам, прежде всего, из Соединенных Штатов (которые сидели в первом ряду), а также их европейским друзьям, все то, что он думает об американской и ,шире, о западной политике в России.
То есть, если задаться вопросом об адресате высказывания, то это американцы и европейцы?
Прежде всего, американцы. Европейцам был послан другой месседж: Путин сказал много тех слов, с которыми, так или иначе, солидаризируется значительная часть европейцев.
Я думаю, что эта поездка была необходима президенту для того, чтобы высказаться. Многие полагают, что это было начало предвыборной компании в России или завещание преемнику. Я не думаю, что дело обстоит таикм образом. Для российские слушателей в этом послании было мало нового, для западных - много. Речь Путина до сих пор является предметом обсуждения.
Ему необходимо было высказаться, но нужно было найти для этого место. Делать заявление в России было бессмысленно, потому что оно не произвело бы впечатления на западную аудиторию - сказали бы, что это для внутреннего потребления, не очень серьезно и нужного эффекта не получилось бы. Делать это во время официального визита в какую-то страну - означало нарываться на скандал, которого президент не хотел. Делать такое заявление во время визита какого-то иностранного лидера - тоже скандал, это отягощает отношения. А формат конференции позволяет такое общение. Сам Путин сказал, что это всего лишь конференция, что вы можете на меня сердиться и включить через пару минут красный свет, но я скажу то, что я о вас думаю.
А зачем это нужно? Здесь было какое-то рациональное целеполагание?
Я думаю, что нет.
Но ведь это не было экспромтом. Заранее было известно, что будет важное выступление, он, опять-таки, об этом предупредил. Неужели это просто выплеск эмоций: "Мы так думаем", - и все, без цели что-либо изменить?
Я могу только предполагать, но, может быть, он попытался таким образом очистить атмосферу, "clear the air" - расставить все по своим местам, начать разговор начистоту. Но я не думаю, что это было главным мотивом президента.
Я смотрел небольшой кусочек этого выступления, и мне показалось, что Путин при этом волновался. Если читать текст (а я это делал несколько раз), то видно, что он не очень подготовлен и структурирован. Видно, что некоторые куски готовились заранее, в канцелярии, но сама структура текста позволяет предположить, что это была живая речь, и говорящему нужно было бросить это в лицо тем людям, которые его обвиняли в разных грехах. Не нужно забывать, что Путин вскоре после саммита "Восьмерки" оказался под сильнейшим огнем критики из-за таких событий, как убийство Политковской, убийство Литвиненко, белорусский нефтегазовый кризис...
Но разве в последнем случае был серьезный огонь?
Насчет Белоруссии, пожалуй, нет, но насчет Литвиненко... Ведь режим (а, когда говорят "режим", читаем - "президент") обвиняют не просто в том, что это режим преступный, но и в том, что он убийственный - режим, который физически уничтожает своих критиков.
Я думаю, что Путин находился в состоянии некоторой фрустрации, ему нужно было высказаться, изложить свою точку зрения. Но, на мой взгляд, он не имел в виду как-то расположить к России ту аудиторию, которая сидела в зале, вбить несколько клинышков между западными союзниками и т.д. То есть, он не действовал традиционным путем, как это делает большинство политиков, когда они строят свою речь: не ориентировался на слушателей, думал не о том, какой эффект он хочет произвести, а о том, что у него на душе.
Таким образом, речь, на мой взгляд, была бесцельной: Путин не хотел ничего этой речью достигать, он хотел именно высказаться. И тем самым, может быть, перевести отношения на более глубокий уровень.
Более глубокий эмоциональный уровень?
Ну, там же были не только эмоции. Накопившиеся обиды, претензии, - все это мучает его давно, и он очень хотел сказать это, прежде всего, американцам.
Недавно его месседж был таков: "Я пришел с искренним желанием поставить наши отношения на партнерскую основу. Я очень много сделал ради этого: вывел с Кубы разведывательную базу, закрыл базу в Камрани, не вставлял вам палки в колеса в Центральной Азии, поддержал вас 11 сентября, не моргнул глазом на ваш выход из договора по ПРО и т.д. И что же я получил взамен?"
Но это было в прошлом году. Сейчас он идет дальше. Он говорит о тех проблемах (в первую очередь, для безопасности), которые он видит в американской политике, и говорит о них очень резко.
Более того, свое неприятие американской политики он поставил если не на идеологическую, то на концептуальную основу. Это не выпад, а целая логическая и политическая конструкция, направленная против однополярного мира, и это, на мой взгляд, новый виток российской внешней политики.
Суть в том, что Путин в Мюнхене говорил с Западом уже не как человек, стремящийся стать членом этого клуба. В 2003 году, во время разногласий из-за Ирака, он пытался оппонировать США с позиций западной страны. Франция, Германия, Россия - какая-то новая фантастическая Антанта, для того, чтобы сдержать друга, который немножко увлекся. Сейчас другой посыл.
И другой список стран.
Да. Россия, если угодно, выступает в качестве spokesmen"а новой волны. Он говорил о Китае, Индии, Бразилии, т.е. не о западных странах, а о тех, которые растут, в перспективе обгонят европейцев и скоро начнут наступать на пятки США.
Россия, конечно (и Путин это понимает), не может претендовать на роль лидера этой группы стран. Да и группы-то как таковой не складывается. Но есть реальность - незападные страны развиваются довольно мощно и меняют геополитическую картину мира. И Путин себя ассоциирует уже не с "Семеркой", а с теми странами, которые находятся вне этой семерки: с БРИКом и другими. Это, как мне кажется, принципиально важно.
По ряду причин ни одна из этих стран не может или не хочет бросать вызов США. Эта ниша - знаменосца, который не является командиром, но держит в руках флаг - оказывается вакантной, и, кажется, Россия планирует оказаться на этой должности: выразителя нового, отличного от традиционного западного, взгляда на то, как должен быть устроен мир. При этом Путин полагает, что под это знамя может встать и какая-то часть европейских стран.
А какие у этого перспективы? Удастся ли это?
Это может удаться: вполне можно говорить о том, что другие думают, но не говорят.
Но знаменосец - это не просто тот, кто поднимает знамя, но тот, кто делает это, ведя в атаку. Если за ним никто не идет, это бессмысленно?
В атаку, наверное, нет. Может быть, это не совсем точная иллюстрация и слово "знаменосец" можно заменить чем-то другим. Эти страны в атаку не пойдут, но будут требовать все большей доли участия в управлении и все большего участия их интересов. Для меня потенциально принципиальным вопросом является именно это.
Это только гипотеза - ведь Путин нам не сказал, что именно он думал - но если она верна, то это означает очень серьезный поворот в российской внешней политике.
Та многовекторность, о которой говорили в последнее время, уже довела Россию до того, что она себя не числит в рядах даже расширенно понимаемого Запада. Да, она участвует в "Восьмерке", но так же, как и в Совбезе ООН: это совсем другой характер отношений, не тот, что предполагался, когда Россия добивалась этой роли.
Есть ли у вас ощущение, что это уже сложившаяся концепция или просто интуитивное тяготение к вакантной нише?
Я думаю, что сейчас в Кремле концепции не так уж востребованы. Мы вообще страна не идеологическая, а "чисто конкретная".
Эволюция российской внешней политики в 2003-2005 годах - это сход с западной орбиты и попытка вычерчивания собственной. Очевидно, что России нужно как-то определиться насчет своей позиции в мире: недостаточно сказать, что у нас многовекторная политика, мы дружим со всеми и для нас не имеет принципиального значения, кто наш партнер, хотя такая риторика часто слышится.
Если обозначенная линия продолжится, то можно будет вести отсчет с этой речи. Россия будет себя ассоциировать, если угодно, с новым миром, с миром поднимающихся стран. Она будет выступать в роли пропагандиста, может быть, организатора.
Все-таки у России есть чувство превосходства над остальными собратьями по этому новому клубу - даже над великим Китаем. Хотя он, действительно, великий, быстро развивается и т.д., но у России есть больше опыта участия в мировых делах за последние 150 лет, у Росси пока еще больший ядерный потенциал. Китайцы по целому ряду причин будут действовать осторожно, а Россия может претендовать на более активную роль, и такая роль дает ей некоторые преимущества: Это поднимает международный статус страны, обеспечивает защиту граждан, в том числе, богатых граждан РФ, которые имеют различные интересы за пределами страны. И это придает силы.
Но роль знаменосца может принести некоторые дивиденды, если такой знаменосец не будет вести дело к конфронтации - она не нужна, и о ней речь не идет. Речь идет о мотивированном несогласии и о выдвижении альтернативной повестки дня. У России ее нет, есть только несогласие с той позицией, которую предлагает администрация в Вашингтоне, и есть вопросы к повестке европейцев.
В качестве новой повестки выдвигается возвращение к проблемам разоружения.
Да, но этого недостаточно. Это вопрос важный, но он не может соперничать с теми вопросами, которые стоят на западной повестке дня: права человека, предотвращение гуманитарных катастроф, проблемы окружающей среды, глобальное потепление, проблемы демократии в мире, нераспространение оружия массового уничтожения и т.д. - то, что заявлено американцами и европейцами в качестве важнейших элементов их отчасти общих, отчасти различных повесток дня.
Это все не может быть перевешено лозунгом: "Давайте обратим внимание на разоружение!" Давайте, обратим... Но для американцев проблема разоружения - не Россия. Если говорить о больших странах, то это Китай, его подключение к процессу разоружения. Вопрос заключается в том, захочет ли он разоружаться. Или это проблема ядерного оружия Индии и Пакистана. Что здесь может сделать Россия? Да, она может предложить продолжение советско-американской разоруженческой повестки дня, и что-то может быть сделано. Да, она может предложить что-то сделать в отношении космоса и, наверное, предложит. Но главные действующие лица здесь - США и Китай. Россия может оказаться в положении страны, которая выдвигает какие-то инициативы, но на них никто не обращает внимания. Это не очень красит страну.
Наверное, есть возможность выдвинуть свои серьезные пункты к повестке дня в дополнение к тем, которые были выдвинуты Западом: скажем, энергетическую безопасность. Это было предложено. Но мы видим, как проблемы энергетической безопасности решаются на практическом уровне, и от того, как претворяются в жизнь иногда даже правильные движения, имидж России страдает.
В России очень большая проблема с тем, чтобы модернизировать свое внешнеполитическое мышление, которое пока еще, на мой взгляд, продолжает оставаться архаичным, и внести более позитивный вклад в международную дискуссию по глобальным проблемам. И у меня здесь есть некоторые сомнения - они связаны с интеллектуальными и политическими способностями нынешней элиты.
Дрейф внешней политики России - это еще и переключение от одних групп экспертов, администраторов к другим или просто так сложилось?
Если говорить о людях, которые как-то обслуживают решения президента, то я думаю, что сейчас это та же группа, которая работает с ним с 2000 года. Какие-то конкретные люди меняются, но в целом, это одна и та же группа лиц.
Я не думаю, что кто-либо, кроме президента, реально формирует российскую внешнюю политику. Ее реализуют, претворяют в жизнь многочисленные чиновники, но формируется она президентом, учитывающим представления свои и своего ближайшего окружения о месте России в мире и, что главное, представления об интересах России.
Российская политика все больше основывается на конкретных интересах, и они диктуют, в контексте определенного мировоззрения, определенную линию поведения.
Согласились ли бы вы с мыслью о том, что одно из "сообщений", посланных в Мюнхене - "торгуйтесь с нами активнее"?
Да. Но это не новость. Это один из важнейших элементов нового подхода, который реализуется, прежде всего, Путиным, в последние несколько лет.
Был вариант партнерства на основе уступок - это Горбачев. Был вариант партнерства на основе почти "национального предательства" - это Ельцин. "Национальное предательство" означает, что иностранцев запустили внутрь страны, и они здесь получили возможность повлиять на нее изнутри. У Путина - партнерство через силу, когда сотрудничество - не самоценная вещь, а лишь результат успешного соперничества: давайте сначала померяемся силой, а потом решим, на какой основе мы будем сотрудничать. При этом мы не стесняем себя в инструментах, которые будем применять, чтобы выиграть, и не будем сотрудничать с вами на ваших условиях - если хотите сотрудничать с нами, давайте договариваться на равных.
И это путинское "на равных" проходит красной нитью. Он сказал: у нас 26% нефти добывается иностранными компаниями - покажите мне пример, где Россия так же далеко залезла в вашу экономику; его нет - так что давайте сбавим тон и будем говорить, действительно, на равных. Мы не будем находиться в положении страны, которая подвергает себя всестороннему досмотру, в то время как ваша территория оказывается недоступной для подобного анализа.
Это жесткий подход, он предполагает некоторые трения.
Один из острых моментов в речи и в информационном шлейфе - размещение в Европе элементов американской ПРО. Действительно ли российское руководство так сильно этим обеспокоено и действительно ли это так нужно Европе и США? Что заставляет идти на такую конфронтацию с двух сторон?
Если говорить о российском руководстве, то оно, я думаю, решило теперь не закрывать глаза на те шаги и действия США, которые России не нравятся и противоречат ее интересам. Закрыли глаза на принятие прибалтийских стран в НАТО или на американское военное присутствие в Центральной Азии. Сейчас будут давать бой НАТО на Украине - кстати, в Крыму уже попытались; наверное, в Грузии тоже. Другой вопрос, будет ли результат этих боев положителен для России.
Это эмоциональное, или есть реальные опасения?
Я думаю, что это не эмоциональное. Конечно, опасений, что десять ракет-перехватчиков в Польше при поддержке РЛС в Чехии смогут остановить гипотетический пуск межконтинентальных ракет в направлении США, нет. Вместе с тем, есть общее стремление истолковывать американские действия как направленные против России. В связи с этим краски сгущаются. Например, известное выступление Гейтса трактуется в куда более антироссийском ключе, чем, видимо, имелось ввиду. Гейтс - небольшой адвокат нынешней российской политики, но то, что было сделано с его речью, указывает на не то чтобы обвинительный, но конфронтационный уклон прочтения американских бумаг. И любое американское слово или действие, которое напоминает о возобновлении российско-американской конфронтации, вычленяется, раздувается, становится предметом обсуждений и, возможно, контрдействий.
Год тому назад была совершенно некомпетентная статья в журнале Foreign Affairs насчет возможность ядерного обезоруживания России первым же ударом. Должно было быть понятно, что эта статья не отражает реальности, она абсурдна и т.д., что ее нужно было проигнорировать и единственное, что можно было посоветовать редакции журнала - для поддержания его репутации не печатать больше этих авторов. Вместо этого мы получили бурю, обвинение американцев в том, что эти два автора из глубинной Америки написали то, что находится в головах у Рамсфелда, Чейни, а, возможно, и у президента Буша. Теперь то же самое: если посмотреть на американские усилия в области противоракетной обороны, то при некотором воображении можно их презентовать как направленные против России.
К тому же, российское руководство снова попробовало расколоть Европу и НАТО: поляки и чехи - проамерикански настроенные, имеющие неприятные воспоминания о нашем отечестве, когда оно называлось по-другому, но немцы и французы ведь не хотят, чтобы российско-немецкие и российско-французские отношения подвергались опасности из-за польской невралгии, американского наплевательского отношения к российским чувствительным местам и т.д. И уже спровоцирована полемика внутри НАТО между Германией и США, углубились противоречия межу Германией и Польшей. С точки зрения классической геополитики, это то, что нужно России: внести некоторый элемент разногласий в ряды своих потенциальных партнеров. Для этого нужно поставить вопрос ребром, заставить их всех думать, поставить вопрос о том, что им дороже и что им вообще нужно.
При этом идет явный перебор: заявление Соловцова о нацеливании российских ракет и т.д. На мой взгляд, безумие даже говорить об этом. Я понимаю, что это все игра, что Соловцов все это не придумал - ему приказали высказаться таким образом; министр иностранных дел сказал, что у них таких планов нет - это все думают военные, нельзя же запретить им думать о том, чтобы защищать Отечество.
Это игра, но, на мой взгляд, результат пока не в пользу России, а резкие заявления не способствовали укреплению российских позиций. Что касается договора по РСМД, то, в случае выхода из него России, США тоже окажутся вне этого договора. И если предположить, что на территории Польши и Чехии появятся не радары и ракеты-перехватчики, а ракеты, подобные Першингам-2 (только предположить - я понимаю, что США придется тоже заплатить за это большую цену), то реализуется та угроза, которую советский Генштаб считал самой страшной для национальной безопасности страны: размещение ракет в непосредственной близости от российских центров принятия решений и от российских ракетных баз. А ведь тогда подлетное время было 6-8 минут, а сейчас можно и приблизить, можно "посадить" эти ракеты и в Латвии или в Эстонии. Что будет дальше?
Раскручивание этого маховика может быть крайне опасным и для российских либеральных сил.
А зачем эти системы нужны США?
Если говорить с точки зрения США, то я думаю, что они правильно озаботились проблемой ракетной безопасности.
Безопасности от Ирана?
Ирана, в том числе.
А почему предполагается размещение именно там, а не, скажем, в Румынии и в Болгарии?
Надо было, конечно, и там тоже. Наверное, можно было бы в Турции. Хотя есть системы перехвата на начальном участке траектории, а есть - на среднем.
Я думаю, что США проявили способность игнорировать российские чувствительные места. Наверное, это решение было принято и для того, чтобы поддержать Польшу, укрепиться в Чехии.
Но укрепляет ли это их? Ведь в итоге общество, например, в Чехии поляризовалось по тому принципу, который не разделял его до того. Просто хотелось бы понять степень просчитанности и внутреннюю логику.
Я думаю, что люди, которые готовили эти решения, мягко говоря, не считают Россию союзной страной. Они испытывают по отношению к России чувства, схожие с теми, что испытывают россияне, которые считают США возможным противником.
Начиная с 2000 года медленно, но все же шел процесс формирования общеевропейской системы ПРО театра военных действий. И Россия участвовала в этом наряду с европейцами и США. То, что вопрос об элементах американской ПРО не был проговорен в дружеской атмосфере, говорит климате, который сложился в процессе этих переговоров.
Можно было бы вести разговор либо о совместных действиях в области противоракетной обороны, либо, по крайней мере, о таких действиях со стороны США, которые Россия бы не рассматривала как провокационные или потенциально направленные против России. Если бы те же ракеты были размещены в Италии, то сказали бы, что угроза для Росси существует, но она не так уж велика. А Польша - сосем другое дело - и в политическом, и в военном смысле.
Получается, что было сказано вот что: "Мы разместим эти ракеты там, где нам удобно, а Россия, если будет выступать, лишь в очередной раз распишется в собственном бессилии. Мы же будем размещать те или иные системы лишь по согласованию со страной пребывания".
Излагая эту тему для своей общественности, для некоторого экспертного сообщества, американские военные стратеги объясняют это действительно так, что ракеты Шихаб-5 или 6 пролетят именно так, что ПРО в Польше и Чехии позволит их нейтрализовать?
Я не видел обсуждения, проговаривания этого вопроса до того, как его поднял Путин. В американской прессе он не обсуждался. В чем и кого убеждать, если оборонительные системы будут размещены на территории союзной страны для того, чтобы защитить от самых на сегодняшний день серьезных врагов - персов?
Но ведь должен был возникать, например, вопрос о том, насколько экономически эффективно тратить деньги на это, а не сделать что-то другое?
Речь шла, насколько я понимаю, об относительно небольших затратах. Посмотрите, сколько денег тратится в Ираке каждую минуту - это несопоставимые суммы.
Нужно понимать, что Америка сегодня занята Ираком, Ираком, и еще десять раз - Ираком, затем - три-четыре позиции - Иран, потом - две позиции - Афганистан, потом - Пакистан, "Аль-Каида", потом - прочие международные террористы, потом - Китай и Индия в разных ключах, потом еще какие-то страны, и только где-то в хвосте, на, может быть, двадцатом месте что-то, связанное с Россией - не очень приятное и не очень понятное.
Общественное мнение в Америке не задумывается, как те или иные их действия отразятся на России; американцы недоумевают: поскольку США - страна миролюбивая, хорошая, с настоящими ценностями (это я говорю без иронии), и это не нужно доказывать, то почему другие страны, особенно с такими неприятными режимами, как российский, должны на что-то накладывать вето или требовать каких-то изменений? Это не против вас, ребята, и вы должны понимать это. Поэтому до путинской речи я не слышал никаких обсуждений на этот счет, после нее было несколько статей в New York Times и в Washington Post, где авторы призывали посмотреть на позицию России с точки зрения того, не наносят ли действия США ненужный вред отношениям с Россией - отношениям, которые могут оказаться важными для США.
Есть ли шанс, что российское недовольство учтут, что-то скорректируют, будут какие-то совместные проекты (интервью было взято до последнего разговора Джорджа Буша с Путиным и опровергнутых впоследствии сообщений о возможности размещения элементов американской ПРО на территории России - Полит.ру)?
Совместных проектов не будет, и я бы не исходил из того, что кое-что скорректируют, а думал бы, что эти планы будут реализованы и что определенный ущерб будет нанесен всем: России, которая не сможет их предотвратить, Америке, которая получит менее дружественную Россию, Польше, в том числе, в ее отношениях с Германией и с другими странами континентальной Европы, Чехии... Вряд ли американцы пойдут на попятную. Может быть, конечно, ситуация обострится и станет совершенно другой, но об этом тогда нужно будет говорить отдельно.
Насколько, на ваш взгляд, значимым контекстом Мюнхенской речи был иранский сюжет?
У меня сложилось впечатление, что речь строилась с пониманием того, что США вполне могут нанести удар по Ирану до окончания срока полномочий нынешней администрации. Путин не говорил об этом в каждом абзаце, но, как мне кажется, это была некая предвоенная речь, где возможность удара по Ирану рассматривалась как почти реальная.
Когда я читал речь, у меня было впечатление, что это не предостережение в прямом смысле этого слова, но иранский фактор уже включен в рассмотрение - отход от агрессивных, безрассудно-агрессивных, с точки зрения Путина, Соединенных Штатов и слабой, неорганизованной Европы уже сделан, потому что Иран по-другому проведет линии водораздела в Европе. Если Ирак провел ее между США и Англией, с одной стороны, Германией, Францией и Россией - с другой, Китай остался где-то в стороне, то будущая возможная ситуация разделит США и его союзников в Европе, с одной стороны, и Россию и Китай, с другой стороны.
Действительно ли, на ваш взгляд, российское руководство так уж опасается войны в Ираке? И почему?
Я думаю, что опасается по одной причине: если бы США обладали способностью хирургическим ударом вырезать эту ядерную опухоль и дать Ирану зажить и решить проблемы, российское руководство, наверное, восприняло бы это как решение проблему - ядерный Иран так же не нужен России, как и Соединенным Штатам.
Россия в этом случае сделал бы какие-то заявления в пользу коллективных действий, международного права, ООН, Совета Безопасности и т.д., но, если бы американцам удалось решить проблему Ирана, Россия, наверное, была бы довольна. А если бы при этом иранское новое руководство осознало ошибки своих предшественников, то и вообще все было бы прекрасно.
Но наивно полагать, что ситуация будет такой: США могут ударить, но результат будет гораздо меньшим, чем успех; они раскалят ситуацию во всем регионе. С одной стороны, Россия мола бы радоваться увязанию США в делах Ближнего и Среднего Востока, с другой стороны, вся южная окраина Российской империи была бы дестабилизирована. Это подняло бы мусульманских радикалов во всем мире, в тем числе, в Российской Федерации.
Но это был бы блок США с арабскими монархиями Залива...
С одной стороны, арабские монархии, а, с другой - арабская улица. Как это будет играть на арабском Востоке, однозначно сказать трудно, но то, что появятся дополнительные проблемы для соседних стран, включая Россию, очевидно.
России придется что-то решать, вступать в конфронтацию с США по не самым главным для нее на сегодняшний день вопросам. Зона нестабильности усилится, усилится и мусульманский радикализм во всем мире, который может быть направлен против самых разных мишеней, в том числе, и против России.
Все это России не нужно, а нужен Иран как партнер, в том числе и в ядерной области, и Россия хотела бы договориться так, чтобы он немножко вышел из изоляции, но не настолько, чтобы реинтегрироваться в западную орбиту, то есть чтобы продолжал сотрудничать с Россией, в том числе, и в ядерной области. Это определенный рынок, который Россия имеет в виду.
Да, действительно, за счет войны с Ираном может на некоторое время подняться цена на нефть, на газ, но минусы, на взгляд российского руководства, перевешивают плюсы. Они не настолько однозначно циничны, чтобы говорить: "Вы хотите упасть в эту яму? Ну, и проваливайтесь, и ломайте себе там ноги". Я думаю, что опасность дестабилизации рассматривается как весьма серьезная.
А вероятность избежать войны все еще есть?
Да, она есть. Конференция соседей Ирака с участием Кондолизы Райс - одно из свидетельств этого.
А как? Ведь какие-то предложения Ирану уже были сделаны. Судя по всему, особенного впечатления они не произвели.
В иранском руководстве идет борьба мнений. С точки рения российского руководства, ядерный Иран менее опасен, чем борьба против Ирана, которая могла бы дестабилизировать, кроме всего прочего, Пакистан. Чего Россия действительно боится, так это того, что там ядерное оружие окажется в руках фундаменталистов, и вряд ли англоамериканцы сумеют после переворота в Пакистане надежно взять под контроль или нейтрализовать их ядерный арсенал. Подобный сценарий был бы связан с возможностью резкого усиления "Талибана" в Афганистане, и тогда Россия получит проблему, которая, казалось, была окончательно решена в 2001 году.
Все это России неприятно и опасно. Как выйти из этого? Сумели же американцы договориться с Северной Кореей.
Да, но там было четкое поле торговли. А каково оно здесь?
Ирану нужно не столько ядерное оружие, чтобы уничтожить Израиль, сколько признание в качестве региональной державы. Я буду говорить с почти полною уверенностью в том, что Буш сейчас на это не пойдет, но если США будут готовы признать интересы Ирана в таком качестве, если они установят с ним отношения и снимут санкции, разморозят активы и т.д., то Иран может пойти на компромисс, в результате которого он продолжает развитие ядерной программы, но на условиях, которые фактически не дают ему возможности вести эту программу в военном направлении.
Т.е. ситуация может быть урегулирована, если задачи, которые Иран хотел решить при помощи ядерного оружия, он сможет решить при помощи угрозы приобретения ядерного оружия.
Для американцев это неприемлемое условие, но если допустить, что новая администрация решила с Ираном договариваться, то придется признать, что и у Ирана есть свои интересы.
Я надеюсь, что та часть администрации, которая представлена, условно говоря, Кондолизой Райс, будет стремиться избежать войны.
Каких, на ваш взгляд, шагов со стороны США можно ожидать как реакции на Мюнхен и то, что следует за ним?
Прежде всего, США уже отреагировали на речь, и отреагировали очень сдержанно, решив почти не акцентировать на этом внимание.
Они получили сигнал из Москвы - это, кстати, свидетельствует о том, что президент выговаривался, а не проговаривался. Сразу после выступления Дмитрий Песков стал говорить, что это не конфронтационная речь, на эту тему высказались еще многие российские деятели; министр иностранных дел Сергей Лавров написал статью, которая была опубликована в Washington Post, и эта статья была скорее примирительной. В Москве же после этой речи был помощник президента США по национальной безопасности Стивен Хэдли. Я думаю, что они получили заверение из Кремля, что никакой конфронтации Москва не ищет, что, в общем-то, правильно. Дрейф в сторону новых, развивающихся стран - это не угроза, а обусловленное обстоятельствами движение.
Может ли это все стать основанием для того, чтобы в США чуть внимательнее следили за интересами, строили отношения?
Я боюсь сглазить, но, как ни странно, я вижу в Вашингтоне готовность выйти за пределы этого, знаете, seeking out of the box (поиска в качестве контрагента кого-то исключительно идеального - "Полит.ру"). Этот было обозначено во время кампании вокруг Литвиненко, когда давалось понять, что этот режим - мерзкий и неприятный, что нужно подготовиться к тому, чтобы эту страну каким-то образом сдерживать, потому что она может быть большой проблемой для всех. Сейчас есть какие-то указания на то, что к России начинают относиться несколько более внимательно. Высказывания Лантоса в Москве еще не означают, что вопрос с поправкой Джексона-Вэника решен, но очень интересна обозначенная им мотивировка: для того, чтобы решить действительно значимые для США проблемы, нужно изменить подход к России и не предъявлять к ней завышенных требований, а ожидания по отношению к ней понизить, тогда станет возможным с ней о чем-то договариваться. Он ведь сказал прямым текстом: "Мы не должны заботиться о российской демократии больше, чем сами русские". Услышать такие слова из его уст было чем-то фантастическим, в Кремле на это многие надеялись, но никак не предвидели. Так что чего-то ожидать можно, хотя пока превалирует очень осторожное отношение к России.
http://www.polit.ru/analytics/2007/04/02/munhen.html
02.04.2007
Полит.ру
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/media/76012.htm
Док. 463558
Перв. публик.: 02.04.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 141
Тренин Дмитрий Витальевич
|
