Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели и зрители, программа "Особое мнение", веду ее я, Виталий Дымарский, сегодня у нас в гостях, как обычно, по понедельникам, Александр Архангельский. А его напарница Светлана Бабаева, к сожалению, сегодня не с нами. Она в Мюнхене, она как раз...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она с ними.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она с ними, она отслеживала все, что происходило на этой уже теперь нашумевшей международной конференции. Она там пока, видимо, за бокалом пива анализирует все, что было сказано на этой мюнхенской конференции, мы здесь только...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: За кружкой воды на трезвую голову.
В. ДЫМАРСКИЙ: За кружкой воды и на трезвую голову обсудим то же самое, поскольку даже судя по вопросам, которые пришли накануне эфира, наших слушателей и зрителей как-то больше всего волнует, где-то 90, если не больше, процентов всех вопросов связано с выступлением Путина в Мюнхене. Это выступление, кстати говоря, уже многие называют мюнхенской речью Путина примерно по аналогии с фултонской речью Черчилля, которая в свое время считается...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С началом холодной войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: С началом холодной войны, а здесь как бы новая холодная война. Вы также ее восприняли?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, дело в том, что я пытаюсь во всем найти здравый смысл, во всяком политическом действии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Похвальное стремление.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Действии, у меня не всегда это получается, но, тем не менее, попытка не пытка, как любил говорить Лаврентий Павлович Берия, было у него такое присловие. Если это выступление имеет политический смысл, то это а) либо, действительно, объявление холодной войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Политический или здравый?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Политический, политический здравый смысл, то это либо а) объявление холодной войны, не думаю, что Путин собирался объявлять холодную войну, либо б) это отыгрыш предстоящей поездки в Саудовскую Аравию и другие сверхдемократические страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которая уже практически началась.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она началась сразу после, практически сразу после Мюнхена. И возможность создать благоприятный фонд для последующих переговоров, с надеждой, что в Европе это выступление забудут, а на Ближнем Востоке и в Юго-восточной Азии, отчасти все-таки в Азии, оценят. Увы, боюсь, что оценить-то, может, и оценят, но в чем преимущество тех же европейских партнеров при всех их колоссальных недостатках. Я, в общем, внутренние чувства Путина понимаю. Но у них одно достоинство. Если уж вы договорились, значит, вы договорились. А если вы договорились, то вы рационально обосновали принятие решений. А те партнеры, с которыми мы имеем дело в Саудовской Аравии и в сопредельных странах, они, чем эти партнеры отличаются, они умеют аккуратно продавать договоренности с одним партнером другому партнеру. Если завтра окажется выгоднее разменять сегодняшние договоренности, которые будут достигнуты с Путиным, на какой-нибудь союз с более сильным партнером, например, с Америкой, Саудовская Аравия, ни секунды не раздумывая, сделает это, как это было сделано в начале сентября 1985 года, когда после всех договоренностей с арабскими странами, с лобызанием, после лобызания взасос и прочего, вдруг Саудовская Аравия пересмотрела все договоренности, вышла из картельного соглашения, обвалила цены на нефть в размен на то, что Америка тоже что-то хорошее Саудовской Аравии сделала. Поэтому мне кажется, что если этот шаг рациональный, то он неправильный.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, ваши поиски здравого смысла, я так понимаю, пока успехом не завершились?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я повторяю, если это поступок здравый, а не просто эмоциональный выплеск обиженного человека, то это ошибка. А в политике, мне кажется, ошибка хуже преступления.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть ли, на ваш взгляд, возможна и другая трактовка этого выступления Путина, не является ли его, это его выступление, неким таким наказом своему преемнику или, как там угодно, называйте, в общем, следующему президенту России по внешнеполитической линии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если слово "наказ" напрямую связано со словом "наказать", то, несомненно, является, потому что Путин, если он, действительно, уходит, наказал заранее своего преемника, оставив ему много чего хорошего, но тяжелейшее наследие во внешнеполитической сфере, тяжелейшее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы мне скажите, эти все ваши поиски неудавшиеся здравого смысла, это тяжелейшее наследие, на чем все это основано? Вы с чем-то конкретно не согласны в том, что сказал Путин, или с общим тоном его выступления? Все, что он сказал, в общем, достаточно известные вещи, там ничего откровенно нового не было.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если бы Путин был политолог, а не президент, я бы, может быть, отчасти даже готов был и повторить за ним некоторые оценки, потому что в чем отличие политолога от политика. Политолог может болтать, не отвечая за последствия своих слов, а, самое существенное, и интонации. А политик такой роскошью не наделен, зато он наделен властью, в размен на то, что он отвечает за свои слова и последствия этих слов. Как политолог он, наверное, правильно констатирует, Запад вел себя не всегда логично. Та цитата, которая была приведена во время мюнхенского выступления Путина по поводу не расширения НАТО на восток в размен на согласие Советского Союза с новым переделом в Европе...
В. ДЫМАРСКИЙ: Некая договоренность 90-го года, если я не ошибаюсь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 90-го года была, но она нарушена и нарушена очень быстро, она еще в ельцинские времена нарушена была, эта договоренность. Что касается отношения западного мира к российским компаниям и их выходу на европейские рынки, все правда. На словах поддерживают диверсификацию российской экономики, а как только доходит до дела, посидите здесь, покопайтесь, пожалуйста, в нефти и в газе, в лучшем случае. А так, чтобы всерьез торговать и всерьез взаимодействовать, пожалуйста, не надо, не будет вам преференций, не будет условий, не будет рынок, он будет открыт в одну сторону. Но это я могу сказать, потому что у меня власти никакой нет, и слава тебе господи. У него вся власть, за ним великая страна. Когда он говорит так жестко, так эмоционально, так вызывающе, обращаясь к людям, которые принимают решения с той стороны, это означает, что этим людям бросается вызов. И эти люди воспринимают это как вызов, а не как констатацию каких-то исторических фактов, которые могли быть, могли не быть, это другое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте посмотрим, что нам по этому поводу пишут слушатели и зрители, еще раз говорю, то, что пришло по Интернету перед еще нашим эфиром. Владимир, юрист из Германии, если американцы, по выступлению Путина, такие плохие, зачем поддерживать их экономику, храня у них стабфонд и размещая деньги стабфонда в американских же ценных бумагах. Это не совсем по теме Мюнхена.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это странно, дело в том, что я по поводу стабфонда ничего не знаю, где его лучше хранить. Но то, что деньги текут туда, где им удобнее, это очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если им там удобнее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если им там удобнее, то не надо...
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нужны какие-то специальные, наверное, расчеты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте сделаем так, чтобы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Как бы отдадим, отдадим это все-таки специалистам, а не общественному мнению.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нужен ли стабфонд в таких размерах, это пускай они решают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такие вещи голосованием не решаются. Так, почему никто не говорит о главном, Путин в Мюнхене, это нам пишет Эрнст, пенсионер из Санкт-Петербург, сказал имущим, что они думают только о себе и забыли о нравственности, Россия остается единственной страной в мире, где еще помнят о справедливости и хотят строить такое мироустройство, где процветание обеспечено не для избранных, а для всех. Это шок для алчных эгоистов, думающих только о личной прибыли, ведь правда, этот день для меня был праздником.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С днем рождения, уважаемый пенсионер, поздравляю вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Праздник - это еще не день рождения. Но товарищ Эрнст...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это день...
В. ДЫМАРСКИЙ: Он пенсионер из Санкт-Петербурга.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Именины сердца, у него именины сердца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Считает, что Россия остается единственной страной в мире, где еще помнят о справедливости и строят такое мироустройство, ладно, оставим это, где процветание обеспечено не для избранных, а для всех. И меня удивляет, что это пишет пенсионер, которому, оказывается, обеспечили процветание.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, ему лично кто-то и обеспечил процветание, я не знаю его судьбы. Но монетизация льгот происходила все-таки не за пределами России, хотелось бы напомнить. А то, что произошло с пенсионными накоплениями в последние несколько недель, с идеей господина Зурабова о наказании, которое может постичь молчаливых накопителей, это вообще возможно только в стране, где происходит приватизация расходов. Мне кажется, как раз последние годы в России происходила приватизация расходов. В 90-е гг. это была приватизация доходов, когда людям позволяли приватизировать все вокруг себя, а последние годы это приватизация именно расходов, когда частное лицо имеет право нести все бремя финансовой ответственности за свою жизнь. Это интересная политика, социальная глубоко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте еще одну тему затронем, помимо Мюнхена, то у нас внешней политики много, а внутренней, Чечня - это все-таки внутренняя политика, слышали ли вы заявление Алу Алханова о том, что он не уходит в отставку, как об этом все говорят. В связи с этим здесь замечательный такой вопрос, останется ли Алу Алханов на посту президента или нет, все дело будет зависеть только от воли всевышнего и президента нашей страны, говорится в заявлении, которое появилось на официальном сайте президента и правительства Чеченской республики. Как вы полагаете, спрашивает нас, ой, вы знаете, я зря обидел пенсионера Эрнста из Санкт-Петербурга, это его вопрос, а тот был другого человека.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я приношу ему глубочайшие извинения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, может быть, тоже это его.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что не знал, когда ругал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неважно, это не имеет значения. Да, а тот вопрос был от Игоря Варламова, водителя из Тольятти. Видимо, ему тоже хорошо живется. Так, продолжим по поводу Алу Алханова. Как вы полагаете, спрашивает Эрнст, пенсионер из Санкт-Петербурга, останется ли Алханов президентом, если мнение всевышнего и президента разойдутся?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вы считаете, что они могут разойтись?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что они обязательно найдут консенсус, компромисс какой-то особый?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, в одной из последних программ "Куклы" уже в новые времена, но перед кончиной этой программы, там был разыгран сюжет, когда кукла, изображающая Волошина, все время показывала на небо и говорила - он не позволяет, он не дает. В конце концов, его спрашивают, кто он. Он отвечает - ГБ, господь бог.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, если без шуток.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здесь воля всевышнего имеет второстепенное значение, а воля...
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь воля президента важнее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Президента важнее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всевышнего.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Воля президента важнее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, может быть, президент просто передаст Алу Алханова как раз волю всевышнего, будет таким...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Донесет, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ретранслятором этого мнения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что если учесть, что Алу Алханов ослаблен до предела, значит, никакой угрозы ни для кого не представляет, то как будет называться следующий президент Чечни, не имеет ровным счетом никакого значения. Значение имеет, кто будет распоряжаться реальной властью в этой многострадальной республике. Поскольку там достигнут консенсус за счет сдачи территорий в аренду клану Кадыровых, то имя президента Чеченской республики вторично по отношению к имени того, кто распоряжается властными полномочиями, по отношению к Кадырову. Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, замечательно. Так, давайте еще какие-то вопросы посмотрим, что нам пишут, кроме Америки, потому что сплошная эта, Америка, Россия и Америка.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мюнхенизация российской внешней политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сплошной, сплошной Мюнхен. Так, вот, Туркмения, там сейчас идет усиленный.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Подсчет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подсчет голосов. Нас пенсионерка тоже из Петербурга Бэла Ароновна спрашивает, удастся ли туркменскому народу демократическим путем отстоять свое право на средневековую форму правления?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что ему уже удалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вы думаете, что уже подсчет голосов закончен?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во всяком случае, мы знаем, что на выборы пришло более 99% населения, можно предположить, что значительная часть из этих 99 с лишним процентов отдала свои голоса за единого кандидата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, опять все это шутки шутками, но если серьезно, я думаю, что как бы то ни было, новый президент, который будет избран или в результате такого рода голосования, я думаю, что он все равно вынужден будет не проводить один к одному политику Туркмен-баши. Т.е. он должен будет от нее отойти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Отойти, да, но далеко не очень, потому что система создана четкая, машина функционирует. Как только вы попытаетесь переменить порядки, машина перестанет работать. И новую не факт, что вы успеете создать, потому что выстроены кланы, выстроены определенные отношения. Другое дело, что политика может быть более, более лояльной по отношению к России и русским на территории этого могущественного государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом, все-таки соблюдение хотя бы формально неких демократических процедур, как, например, те же выборы, нет, подождите, все-таки было шесть претендентов, шесть кандидатов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: При Туркмен-баши...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Формальное соблюдение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было даже невозможно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Формальное соблюдение процедур. Меня, в данном случае, волнует больше судьба конкретных людей, живущих на этой территории, надеюсь, что этот режим будет чуть более милостив к обычным людям.
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе, кстати говоря, которые сидят в тюрьме.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя бы с этого начнет, уже будет неплохо. А дальше посмотрим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, скажите, Александр, это я спрашиваю Архангельского, а вас спрашивает Александр из Москвы, это я вас теперь спрашиваю, вы, действительно, в прошлый раз осудили Ходорковского за то, что он якобы рвался к власти?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я сказал, что я могу понять его оппонентов, которые враждовали и воевали с ним, считая, что его приход во власть опасен. Я не могу понять тех, кто предъявляет ему обвинения в хищении 23 млрд. в ту эпоху, когда даже компания ЮКОС стоила в разы меньше. Это конкретно было сказано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому здесь, это разъяснение необходимо, потому что возмущенный ваш коллега Александр пишет, что разве у нас есть в конституции пункт, запрещающий занимать государственную должность богатому человеку.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понял, нет-нет, видимо, вот что имелось в виду, я говорил, от этого убеждения не отступаюсь, что роковая ошибка Ходорковского заключалась в том, что он не ушел сначала из бизнеса и начал заниматься политикой, оставаясь внутри управляемой им империей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так весь бизнес тогда занимался политикой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда, в 2000 г.? В 2001?
В. ДЫМАРСКИЙ: В 2000 нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, уже не занимался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя все равно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это конец, нет, если вы декларируете конец олигархической эпохи, а я поддерживаю Ходорковского в том, что он первым объявил конец олигархической эпохи, сказал о необходимости опрозрачнить бизнес, о необходимости выйти в иную сферу управления экономикой. Так вот, если вы встаете на этот путь, уходите, пожалуйста, из управления компанией и после этого начинайте политическую борьбу. Кроме того, еще раз говорю, можно оставаться даже владельцем, но нельзя управлять компанией, которой доверяют акционеры, в том числе, и владельцы крупных пакетов, ставить под удар их пакеты человек не имеет права. Он должен сначала уйти из бизнеса, после этого заниматься.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте послушаем звонки. Я думаю, что накопили уже, наверное, наши слушатели и зрители, что-то. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это все? Алло, выключаем этот звонок. Это, видимо, была проверка слуха. Слушаем. Опять непонятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Обрыв.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это у нас обрывы, обрывы сознания или обрывы связи? Обрывы сознания, видимо, у людей звонящих.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, люди тут ни при чем, это явно связь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Петербург): Скажите, пожалуйста, существует такая организация Freedom House, которая оценивает степень свободы и т.д. И вроде бы как она считалась организацией уважаемой. Но тут недавно, неделю назад, она опубликовала такие сведения, т.е. приравняв Россию с Северной Кореей, скажем, с Афганистаном. Вы знаете, я не был в Северной Корее. Но если в Северной Корее обстоят дела так, как в России, то, я думаю, там демократия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо, Владимир, за ваш вопрос. Саша, ответьте, я еще могу дополнить на эту тему что-то.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я, честно сказать, просто этих результатов не видел. Но Россию сравнивать с Северной Кореей, мягко говоря, некорректно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда я, наверное, нарушу немножко нашу, тогда я отвечу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Расскажите, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Человек, который позвонил, там не совсем так, как вы представляете. Во-первых, Россию записали в определенную группу. Вы знаете, как бы вам сказать, я такое нашел сравнение, как есть в футбольном чемпионате, скажем, есть несколько лиг. И когда сильная команда "Торпедо" сейчас выбыла из высшей лиги, из премьер-лиги и попала в низшую, это не значит, что все команды, которые находятся в этой лиге, что они все одинаковые по силе. Просто она сейчас на данный момент попала туда, тем не менее, она по силе, по возможностям, по потенциалу намного выше команд, которые там сидят глубоко и долго, без всякой надежды на подъем. Здесь примерно то же самое. За те успехи, которые Россия продемонстрировала в сфере демократии, ее перевели в низшую лигу. Это не значит, что она по уровню демократии такая же, как Северная Корея, Афганистан и т.д. Это значит, что у нее за последний год тенденция была к свертыванию неких демократических свобод.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все равно, мне кажется, сравнение, знаете, мягко говоря, слишком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не сравнение, Саша, это не сравнение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я типологически не вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это огромная группа стран, где помимо России найдете и другие страны, которых невозможно тоже ставить на одну доску с Северной Кореей и с Афганистаном.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда мне принцип классификации непонятен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там есть семь групп, стран, сколько у нас там, 200, нельзя сделать отдельную группу для Северной Корее для одной. Может быть, не для одной - для двух, для трех стран.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В аду, как известно, тоже определенное количество кругов. И тем, кто находится в нижнем кругу...
В. ДЫМАРСКИЙ: Саша, вы со мной не спорьте, я просто объясняю логику Freedom House.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как говорится в анекдоте, не бачу логики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, причем там у них разные группы по гражданским свободам и по политическим свободам. По гражданским свободам мы повыше стоим. По политическим свободам мы тоже не в низшей группе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А по чему в низшей?
В. ДЫМАРСКИЙ: Была еще ошибка. А?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А в низшей по чему? По каким критериям в низшей?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни по каким. Там еще плюс ко всему наши СМИ допустили ошибку, записав Россию вообще в низшую группу, самую низшую. В общем, там достаточно, это надо, я вам вообще советую, если вы знаете английский язык, выйти на сайт Freedom House, полностью прочитать этот доклад, там с картинкой, там карта мира с разными цветами. Там очень все наглядно показано, как и что.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда другое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там все не настолько тяжело, как показалось нашему слушателю. Что нам пишут наши слушатели, потому что мы уже звонок, звонки будем брать уже после небольшого перерыва. Западный мир устраивала политика Ельцина и его семьи, неужели вы думаете, что сюсюканье и заигрывание с западным миром является благом для России, Владимир из Курска. Коротко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть разница все-таки между сюсюканьем и хамством, между сюсюканьем и нормальным разговором, и, с одной стороны, критикой и хамством, с другой. Никто не призывает сюсюкать. Давайте называть вещи своими именами. Западу брошен интонационный вызов. Зачем, не бачу, опять не бачу логики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, вы еще найдете ответ на этот вопрос, как еще найдете здравый смысл после небольшого перерыва, когда мы продолжим нашу беседу с журналистом известным Александром Архангельским в программе "Особое мнение". Прервемся буквально на несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем разговор с журналистом Александром Архангельским. Меня зовут Виталий Дымарский. Уже несколько тем обсудили, давайте, может быть, еще раз обратимся к звонкам наших слушателей, может, они развернут нас в другую сторону и поднимут еще какие-то темы. А, может быть, выскажутся просто по тому уже, что сказал Александр Архангельский. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ (Москва): Я бы хотел спросить у Александра, может быть, мюнхенская речь Путина - это для внутреннего употребления? Судя по антиамериканским и ксенофобским настроениям внутри страны? Возможно, это вовсе не наказ для преемника, а программа для следующих 4 лет? И возможен ли после этой речи уже такой тотальный классический железный занавес, как атрибут холодной войны?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Артем. Хорошо сформулированный вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос очень хорошо сформулирован. Но, во-первых, никакая не возможна более политика железного занавеса, потому что для того, чтобы железный занавес установить, нужно перерубить трубу, труба не перерубается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужно материал иметь для этого занавеса.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И материал для этого занавеса. Второе, не бывает выступлений в таких серьезных аудиториях за рубежами страны только для внутреннего пользования, потому что то, что говорится на территории своей страны, и воспринимается как высказывания для внутреннего пользования, то, что публично произносится за ее пределами, это внешняя политика. Так что, может быть, это не наказ преемнику, а задача для самого себя на следующие четыре года, но я тупо повторяю, я верю Путину, когда он говорит, что он не хочет идти...
В. ДЫМАРСКИЙ: Как самому себе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не как самому себе, потому что чужая душа - потемки, но все-таки достаточно он убедительно говорит о том, что он очень хочет уйти, завершив, исчерпав свои конституционные полномочия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, в какой-то мере, я думаю, с Артемом можно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я его в этом глубоко поддерживаю, потому что это очень правильно, кто бы ни был следующим президентом, очень важно не создавать прецеденты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, в какой-то степени, наверное, Артем прав, это и для внутреннего пользования тоже. Но выступать перед столь ответственной, авторитетной аудиторией, а там делегации более 40 стран, там многие лидеры государств были, влиятельные депутаты, сенаторы, политики, просто говорить им, обращаться к российскому обществу, думаю, что не тот, не тот формат, как у нас...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Повторяю еще раз, еще раз повторяю, многое, почти все из того, что Путин сказал, правда. Но это так не формулируется, так жестко не формулируется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы верите Путину по поводу третьего срока, а я верю вам. Раз вы говорите, что Путин не пойдет, я верю вам, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я говорю, что я верю, что Путин не хочет идти.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я верю вам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я же говорю, так что все, вроде все в порядке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не сказал, что он не пойдет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь в интервью, которое он дал накануне своей поездки на Средний Восток, как там правильнее сказать, Саудовскую Аравию, Иорданию и Катар, короче говоря, три страны, там у него такая странная фраза была, он сказал, что опять там подтвердил, может быть, не такими жесткими словами, что он не собирается ничего менять у нас, в нашем конституционном устройстве, но такая фраза была, что многие европейские лидеры меня, т.е. Путина, уговаривают остаться на третий срок. Давайте погадаем, кто из европейских лидеров мог его уговаривать остаться на третий срок?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я теряюсь в догадках. То, что Ангела Меркель не могла, почти наверняка. Может быть, Шредер, когда был еще у власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или, наоборот, уже когда он ушел от власти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда уже ушел, этот мог, этот пострел везде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Берлускони, может быть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Берлускони мог, Берлускони - человек игровой, несомненно, переходящий за пределы общепринятого. Берлускони мог. Вряд ли Ширак.
В. ДЫМАРСКИЙ: Блэр тоже как-то не просматривается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Блэр наверняка нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А остальными он, по-моему, и не встречался, не разговаривал. Может, письма писали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, представить себе, что Квасьневский его уговаривал, мне как-то трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли, тем более что, тем более эти, брат-близнец.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, может быть, только в одном случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Новый президент Польши.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если они знают, кто будет следующим президентом России, предпочитают этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, вот оно, в чем дело. И тоже, хорошо, звонки, еще звонок, слушаем вас, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Это вопрос из второй лиги, как вы выразились. Может быть, вы мне пример приведете, если, допустим, нас сейчас Израиль слушает, если в Израиле радиостанция, допустим, которая была бы, скажем так, пропалестински направленной, она во время израильско-палестинской войны бы отстаивала бы интересы Палестины. Но у нас такая радиостанция есть, "Эхо Москвы", она свободно вещает, причем она не где-нибудь на периферии, а именно в Москве и почти на всю Россию вещает.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, пожалуйста...
СЛУШАТЕЛЬ: Приведите мне пример в Израиле такой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Я из Петербурга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, с кем сейчас Россия находится в состоянии войны?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Россия не находится в состоянии войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не находится?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Вы же выразились, у России есть противники. Почему-то на "Эхе Москвы", в основном, звучат точки зрения противников России.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вы сравниваете с Израилем?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Потому что у Израиля тоже есть противники. Я хочу спросить, есть ли такая радиостанция.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вы не сравниваете с Францией, с Германией, с США?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Потому что наш Израиль слушает. Если бы нас сейчас Франция слушала, я бы, допустим, о Франции задал бы такой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Франция слушает, и Германия, и США слушают.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Хорошо, есть ли в США такая радиостанция?
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Которая, допустим, отстаивала точку зрения Ирака или Ирана?
В. ДЫМАРСКИЙ: Саша, ответьте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, вчера Альберт Гор вручал премию "Грэмми" и говорил об американском позоре в Ираке, колоссальном провале американской политики и бушевской администрации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем он вручал, вручал музыкантам, которые просто активно борются против Буша.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Активно борются, да, активно борются.
В. ДЫМАРСКИЙ: И выступает везде.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что касается Израиля, то, наверное, я не представлю себе радиостанцию, которая бы отстаивала интересы палестинцев в ситуации, действительно, настоящей войны. Но израильские интеллигенты есть, которые выступают за иные отношения с Палестиной. Не только экстравагантные интеллигенты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я уже тогда скажу от именно "Эха Москвы", а почему вообще решили, что "Эхо Москвы" на чьей-то стороне? У нас есть программа "Особое мнение", выступает сегодня Александр Архангельский, он высказывает свое мнение. Послушайте в пятницу Михаила Леонтьева, он будет отстаивать другое мнение. Вы ему тоже позвоните с тем же вопросом, есть ли радиостанция, которая где-нибудь, я не знаю, в какой-то другой стране, которая так верноподданнически относится к своей власти. Или выступает Александр Проханов вообще со своей позицией, все выступают особыми, что я могу сделать, если у Архангельского такое мнение? Сейчас я его выгоню и посажу какого-нибудь другого человека.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но до того, как вы меня выгоните, я все-таки хочу сказать, что я ведь позиции Запада здесь не отстаиваю, меня просто...
В. ДЫМАРСКИЙ: Отстаиваете, отстаиваете.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня мало волнуют западные лидеры как таковые, потому что не я их избирал, не для меня они стараются. И критиковать их все равно, что бисер метать. А когда моя родная власть в моем родном государстве, то у меня к ней есть свои вопросы, свое отношение, я в чем-то ее поддерживаю, в чем-то резко критикую. Мне кажется, это и есть позиция нормального гражданина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь такое есть. Чего гадаете, это Лукашенко, скорей всего, ему предлагал на третий срок, тоже ведь Европа, пишет нам Васим. Вы еще не назвали просто Лукашенко как возможного советчика.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Советчика?
В. ДЫМАРСКИЙ: Путину остаться, среди европейских лидеров.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что на сегодняшний день Лукашенко уже не заинтересован в том, чтобы Путин остался, потому что, во-первых, Путин его очень не любит. И это известно. Тут трудно не понять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и Путин-то не сильно любит, и Лукашенко не сильно любит Путина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Еще раз говорю, Лукашенко мной не руководит. И тут я как раз своему президенту глубоко сочувствую, я его ощущения понимаю. И наконец-то впервые удалось Лукашенко ткнуть туда, куда следует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Полагается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Полагается ткнуть.
В. ДЫМАРСКИЙ: С таким, на таком "Особом мнении" Александра Архангельского мы заканчиваем сегодняшнюю программу, которую вел Виталий Дымарский, до встречи в следующих эфирах программы "Особое мнение".
12.02.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/49552.phtml
Док. 463554
Перв. публик.: 12.02.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 128
Архангельский Александр Николаевич
|
