Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский, Светлана Бабаева
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в студии программы "Особое мнение" журналист, шеф-редактор журнала "Профиль" Светлана Бабаева и журналист, обозреватель сразу нескольких СМИ Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я ведущий программы Виталий Дымарский. Номера вам известны, по которым вы можете посылать свои замечания, вопросы, а мы пока, как обычно, начнем с вопроса, который родился у ведущего, хотя он был подсказан, надо сказать, многочисленными посланиями, пришедшими по Интернету еще накануне эфира. 90%, если не больше, я не считал точно, наших слушателей и телезрителей просят под разными углами зрения прокомментировать марш несогласных в Санкт-Петербурге, который прошел там в субботу. Может быть, с этого и начнем, я, может быть, начну тогда с одного своего маленького наблюдения или ощущения, я услышал по радио, правда, не видел по телевидению, комментария губернатора Санкт-Петербурга госпожи Матвиенко. Мне показалось, может быть, мне показалось, а, может быть, так оно и есть, в ее голосе была, мягко скажем, страшная обеспокоенность, а, может быть, даже и некий испуг, я думаю, что вообще вся эта акция, я не знаю, как вы к ней относитесь, как вы ее оцените, но она достаточно сильно могла напугать власти неожиданным, неожиданным для последнего времени своим таким размахом и масштабом. Что вы скажете по этому мнению, кто начнет?
С. БАБАЕВА: Александр, по традиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр по традиции, давайте по алфавиту, Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня сложные чувства, я бы предпочел, чтобы такие акции не проводились и не было бы нужды в таких акциях. И вообще обязанность верховной власти организовывать политическую жизнь так в стране, чтобы люди изъявляли свои политические чувства другими способами, не маршами, прорываясь сквозь заслоны милиции, а нормальными митингами и шествиями, которые находятся в разрешенной зоны, во время выборов, от которых не отстраняют политические партии, потому что кому-то они не понравились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, извините, Саша, я перебью здесь, потому что здесь один из вопросов, которые нам задавали, он заключался в том, а почему это все произошло в Питере. Так вот, это все произошло в Питере, потому что там 11 марта в числе других регионов пройдут выборы, и эти выборы уже обрастают достаточным количеством скандалов, снятия с них нескольких партий, в частности, "Яблока". Я думаю, что именно это послужило причиной тому, что марш состоялся именно в Питере.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И помимо всего прочего, Питер на сегодняшний день гораздо более радикально настроен, чем Москва, в политическом отношении, жестко, там меньше пустых денег, там люди не катаются, как сыр в масле, а когда люди не катаются сыр в масле, они ближе соприкасаются с реальной жизнью, поэтому у них чувства политические более ярко выражены. Так вот, я повторяю, я предпочел бы, чтобы мы не доводили ситуацию до того, чтобы политическая жизнь реализовывалась в таких странных формах. Но когда закачиваете в закрытую наглухо кастрюлю пар, не обижайтесь, что крышку сносит.
С. БАБАЕВА: Да, причем сносит в самых нетрадиционных местах и самых неожиданных местах, как это часто бывает. Собственно, от этого, очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что, тоже неожиданно, что в Питере было?
С. БАБАЕВА: Неожиданны, очевидно, масштабы и объемы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Масштабы.
С. БАБАЕВА: Которые не предполагались. Неожиданны эти буйства с обеих сторон, которыми марш сопровождался. Неожиданно жесткая реакция самих участников марша, еще более жесткая реакция властей. Абсолютно согласна...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ужасную реакцию властей мы уже видели в Москве, да?
С. БАБАЕВА: Абсолютно согласна, да, с Александром. Море несуразностей, вообще вся наша политическая жизнь превратилась в некое нагромождение несуразностей, которые мало имеют отношения к реальной жизни. Да, можно как угодно относиться к подобным маршам, но конституционное право на шествия, манифестации и митинги у людей никто не отнимал. Следовательно, задача властей - устроить таким образом, чтобы эта заявка, с одной стороны, была удовлетворена, и участники прошли, выразив свой протест. С другой стороны, чтобы она не приводила к каким-то несуразностям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света, я бы здесь поправил.
С. БАБАЕВА: Я сразу вспоминаю Москву, когда недаром этот марш...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С собачками?
С. БАБАЕВА: Сравнивали, нет, недаром этот марш сравнивали с московскими событиями, декабрь и чуть раньше, которые произошли или не произошли, когда разрешили...
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда на площади Маяковского.
С. БАБАЕВА: Разрешили потоптаться на площади Маяковского, при этом милиции...
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь она называется Триумфальной.
С. БАБАЕВА: Милиции и вообще охраняющих митингующих структур, непонятно, кто кого охранял, было в несколько раз больше, чем самих участников этого марша, когда под некими абсолютно несуразными предлогами столичные власти говорили - ах, этот митинг помешает горожанам провести выходной. Возникает вопрос, да, помешает, с одной стороны, с другой стороны, что две площади в столице - это единственное место, где горожане могут провести выходной, а с третьей стороны, если это, действительно, единственное место, так это вопрос к столичной власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, здесь еще много других вопросов, еще почему другим политическим силам разрешают проводить, в том числе, в центре города.
С. БАБАЕВА: Почему можно гоняться по Москве за послом, почему можно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему можно массово с Дедом Морозом и Снегурочкой гулять.
С. БАБАЕВА: Да, почему массово Дедам Морозам и Снегурочкам гулять по улице, которая, кстати, забита пробками всегда, следовательно, очень нужна для транспортных развязок.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, мне ситуация очень не нравится эта, потому что, ситуация в целом, потому что я вообще убежденный сторонник правопорядка и закона. Но также я сторонник свободного волеизъявления граждан, которое гарантировано им конституцией. И не нужно создавать искусственные противоречия между одним условием нормальной, естественной политической жизни.
С. БАБАЕВА: Абсолютно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И другим.
С. БАБАЕВА: В том-то все и дело, что это все противоречия и несуразности выстроены на пустом месте. Ни политическая, ни экономическая, ни социальная ситуация не требует подобных неадекватных маневров со стороны людей, принимающих решения. Это свидетельствует либо об их неком конвульсивном страхе, либо об их недостаточном владении ситуацией. Скорее, о первом. Не исключаю, что первое есть следствие второго. При этом я бы хотела добавить, я думаю, что у наших слушателей и зрителей возникнет этот вопрос, могут ли подобные действия вылиться в некие массовые акции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно точно. Светлана, извини, перебью, из Риги, из Латвии, Юлия, экономист, спрашивает, возможна ли, по-вашему, некая цепная реакция подобных маршей в других городах России. А если брать шире...
С. БАБАЕВА: Я бы хотела сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, а если брать шире, то вообще после этого, после того, что произошло в Петербурге, может быть, не так уж и небезосновательны страхи властей по поводу того, что у нас народ может выйти на улицы?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно, Света, я просто вставлю короткую реплику? Дело в том, что власть сама порождает ситуации, которых она должна бояться. Если бы власть вела себя, как положено себя вести демократической власти, т.е. власти, ответственной перед обществом, она не была бы в зоне риска. Нет никаких сегодня, Светлана правильно, нет ни политических, ни экономических, ни искусственно, если бы не создавали искусственно социальных, то и социальных бы причин для массового недовольства не было бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: История с лекарствами, с монетизацией льгот.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, но они, это все порождение глупой, недальновидной политики, а не порождение исторических процессов, исторических условий для каких бы то ни было переворотов нет, их нет. Их можно искусственно создать. Ребята, тогда думайте, что вы делаете.
С. БАБАЕВА: Помните, после Кондопоги сразу начались эти обсуждения, а не начнутся ли сейчас то там, то здесь по всей России вспышки абсолютно непредсказуемых и не то, чтобы стихийных, но политически не просчитываемых акций. И да, мы видим, что вспышки есть, но говорить о том, что они могут перерасти в некую новую революцию, мы, конечно, можем вспомнить Питер и сказать, что он славен историческими традициями удивлять историю и весь мир. Но думаю, что в нынешней ситуации он все-таки не удивит ни страну, ни историю, ни мир. Мне кажется, что все-таки люди не имеют неких системных недовольств, которые их массово вытолкнут на улицу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На сегодняшний момент.
С. БАБАЕВА: На сегодняшний момент, мы говорим только о сегодняшнем моменте. Мы говорим о том, что огромное количество факторов для выражения недовольства, огромное. Государство, увлекшись самопостроением, совершенно забыло, что где-то еще там есть люди, которые соприкасаются с этим государством, по большому счету, они от этого государства, в таком широком смысле, от этого государства ничего получить не могут. Смотрите, машины зарегистрировать они толком не могут, права свои в судах они защитить толком не могут. Имущество они отстоять от претензий каких-то тех же городских экстравагантных идей не могут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Продолжу, милиция не реформируема, надо распускать, создавать заново, потому что ее уже не излечить. Любой знает, что такое попасть в лапы милиции, это хуже, чем в лапы бандитов.
С. БАБАЕВА: Я сегодня читаю воспоминания коллег из "Коммерсанта" по поводу погибшего Вани Сафронова, потрясающего военного журналиста. Так вот, они беседуют с очевидцами, которые две девочки видели, что тело лежит на снегу, и позвонили в "Скорую". И со слов, опять же, как там написано, в "Скорой" им сообщили, что извините, мы пьяными по пятницам вечером не занимаемся, мы по таким вызовам не выезжаем. И это симптом того, что, увлекшись этими реляциями о том, какое у нас дивное государство, как у нас растет благосостояние трудящихся и вера в завтрашний день, в реальности политики немножко забыли, что жизнь складывается из других бытовых мелочей. И это будет самая главная проблема.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Светлана, для одних из бытовых мелочей, а для других, да, меньшинства, но еще из убеждений. И если этим людям не позволяют легально выражать свои убеждения, они начинают это делать нелегально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но вы сказали...
С. БАБАЕВА: Безусловно, и убеждения подчас тоже складываются. Это не то, что некие стихийные идейные или урожденные революционеры, убеждения начинают складываться, в том числе, от накопленного груза проблем, которые человек не может разрешить, поэтому в будущем, в будущем, я не говорю о том, что сейчас наступит массовый Питер или массовая Кондопога, но в будущем, причем я бы добавила, наверное, в недалеком будущем, совершенно не исключено, что у людей появится гораздо больше системных и последовательных вопросов к власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, есть все-таки некоторое противоречие, вы говорите, что нет никаких причин для массовых выступлений, ни политических, ни экономических, ни всяких других. В то же время этот марш несогласных в Питере собирает несколько тысяч человек.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Виталий, мы как раз говорим, что нет никаких объективных причин, но порождаются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что их вывело на улицы?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Их вывела череда системных ошибок действующей власти, причем системных ошибок, которые являются следствием каких-то непонятных инстинктивных проявлений страха. Власть сама себя боится, сама же порождает ситуации, которых она должна бояться. Зачем нужны тотально управляемые выборы, когда и так большинство простое будет у партии власти, и так оно будет?
В. ДЫМАРСКИЙ: У двух теперь уже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У двух партий власти, оно и так будет. Люди, вообще говоря, настроены на сохранение того, что есть сейчас.
С. БАБАЕВА: Абсолютно, потому что они боятся...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Революционных настроений нет.
С. БАБАЕВА: Они боятся переворотов и переломов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вроде даже по всем соцопросам.
С. БАБАЕВА: Едва они залечили раны после предыдущего десятилетия. И конечно, голосуя за правящие партии или партии, называющие себя таковыми, люди демонстрируют не свою величайшую любовь, скажем, к Грызлову или Миронову, они, прежде всего, демонстрируют нежелание ломать что-то глобально в существующей конструкции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они посылают сигнал, мы вас не трогаем и вы нас не трогайте, давайте сохраним все, как есть, по крайней мере, сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, связанный с питерскими событиями, здесь хотят, нас пытаются что-то поправить, говорят, что это не впервые, что ОМОН натравливают на граждан и т.д., еще Благовещенск. Конечно, не впервые, мы об этом говорим, но событие, поскольку такое, свежее, по горячим следам, мы обсуждаем именно его.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это событие, заметим, показали подробно по каналам телевизионным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Правда, там мелькнул в одном из репортажей забавный кадр, в каком-то красном дыму человек с плакатом "Березовский, мы с тобой".
В. ДЫМАРСКИЙ: Как рассказывали очевидцы, что этот человек с этим плакатом появился на буквально минуту.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед камерами и ушел.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И ушел, да, писать отчет о проделанной работе.
С. БАБАЕВА: Я бы еще, вы знаете, я бы к этому добавила, это тоже звучало в комментариях, кстати говоря, очень активно, особенно официальных лиц или лиц, ответственных за проведение подобных мероприятий или не проведение. Они как-то все сразу начали говорить о финансировании из-за рубежа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно.
С. БАБАЕВА: Со стороны врагов, и я все больше и больше задаюсь вопросом, интересно, люди искренне верят в то, что любые проявления несогласия в этой стране финансируются исключительно из-за рубежа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Их же каждый день в этом...
С. БАБАЕВА: Участвуют в них некие странные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Каждый день в этом уговаривают.
С. БАБАЕВА: Злобные наймиты, и это удивительно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны, знаете, можете в меня бросать камень, но мы же прекрасно помним после 98 года, 98-й год перед кризисом, как разрабатывалась игра с шахтерами на Горбатом мосту. Увы, есть прецеденты проплаты акций, мы знаем, как пиаровски выстраивается. Так что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не из-за рубежа шахтеры-то.
С. БАБАЕВА: Нет, безусловно, безусловно...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда изнутри.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки объясните, а то сейчас решат, что и шахтеры были из-за рубежа.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, шахтеры были...
С. БАБАЕВА: Безусловно, все технологии известны, да, ими готовы делиться, они, в общем, так или иначе известны, и когда кто к ним прибегал в этой стране и при каких обстоятельствах, конечно, тоже известно. Но я говорю о другом, я говорю о том, что очень печально, если представители власти всерьез думают, что любое проявление недовольства есть факт проплаты из-за рубежа.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но поскольку...
С. БАБАЕВА: В этой ситуации...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что они сами так не считают.
С. БАБАЕВА: Не знаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Света, они сами...
С. БАБАЕВА: Я очень надеюсь на то, что они так не считают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если вы работаете с "Нашими" и "Молодой гвардией" и т.д., то, как вы должны думать про тех, кто на противоположной стороне?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что они не наши.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они не наши. Если вы вдеваете руки в перчатки и видите, что это перчатки, то вы, наверное, полагаете, что с противоположной стороны тоже перчатки и чьи-то руки там торчат. Поверить, что кто-то может устраивать, выражать свои чувства, не потому, что их наняли, посулили карьерные преференции или просто заплатили, трудно, если вы сами так действуете. Логика создана изнутри.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может, послушаем звонки?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас еще время есть, как раз тема такая, что я думаю, что народ сейчас у нас откликнется. Слушаем, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Петербург): Вы знаете, конечно, можно надувать щеки и говорить, что это марш несогласия, такое великое событие для России, конечно, 3 тыс. человек, если в деревне собрали бы, это было бы много. Но это был 5-миллионный город, в котором на "Эхо Москвы" шли каждые 15 минут рекламы этого события, придите, придите, поддержите. И пришло сколько, 3 тыс., из них 2.5, наверное, профессионалы этих самых партий, из них 300 человек, просто там зеваки, которые мимо проходили. Ну и что там, 200 человек, вот это ваш пшик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чей наш?
С. БАБАЕВА: Я прошу прощения, а можно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ваш, во-первых, вы же из Питера, а не мы.
С. БАБАЕВА: Вопрос в чем, вы считаете, что слишком мало пришли?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Я считаю, что не слишком мало, я считаю, что никто не пришел.
С. БАБАЕВА: Хорошо, а вы имеете...
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Ельцина поддерживать приходили по полмиллиона. А 200 человек на город - это ноль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как 200, подождите, вы только что сказали - 3 тыс.
С. БАБАЕВА: Алло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, Владимир, видимо, уже отключился, он сказал свое.
С. БАБАЕВА: Я просто хотела бы понять, т.е. я не поняла, это Владимир хотел доказать, что сама акция - это есть пшик?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что она пшик, да, что там 3 тыс. человек всего.
С. БАБАЕВА: И не стоит обращать внимание, это не есть проявление невероятной политической активности? Или же он хотел сказать, что в несколько миллионном городе 3 тыс. человек - это мало, и пшик есть, скорее, политическая активность самих граждан? Мне это хотелось понять, я не поняла.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, что акция никакая.
С. БАБАЕВА: Т.е. он не признает акцию как политически значимое событие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте другой звонок послушаем.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, из цепочки политически не значимых событий иногда складываются вполне себе исторически значимые события. И как в нашей стране, так и в других, не придавать значения, как казалось бы, каким-то незначительным фактам, наверное, тоже не стоило бы. Преувеличивать их не нужно, но и не придавать значения, опять же, с обеих сторон факту проведения подобных мероприятий, появления несогласных, тоже, наверное, нельзя закрывать глаза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте послушаем еще звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Уважаемые гости, прокомментируйте, пожалуйста, вы сказали, что власть плохо представляет реальность. А как вы объясните тот факт, что по всем рейтингам и будущие кандидаты в президенты, я имею в виду Медведева и Иванова, и "ЕР", и вновь образованные партии увеличивают свои рейтинги? Как это стыкуется с реальностью, то, что вы до этого все говорили?
В. ДЫМАРСКИЙ: Действительно. Вот хороший вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хороший вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как же так, как же у нас так получается? Рейтинг один, а реальность другая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Реальность другая. Народ голосует за то, чтобы все было хотя бы так, как есть. И до тех пор, пока ассоциация между стабильностью общества, властью и партией власти будет выстраиваться, эта партия власти будет побеждать на выборах без всякого административного ресурса. Вопрос состоит в том, зачем танком, точнее, катком идти по всем остальным партиям, зачем убирать, устранять из политической жизни все, что выпадает за пределы этого общего и так гарантированного тренда, зачем порождать недовольство в разных активных слоях, в итоге, самим себе потихонечку рыть яму, потому что стабильность не работает, когда есть нарастающее недовольство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, высокий рейтинг партий, о которых сейчас сказал Игорь, это и следствие того, что все остальные партии просто утрамбованы и выведены с политической жизни.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не думаю, думаю, что есть прямой заказ большинства на то, чтобы все было, как есть, а это означает, что будем голосовать за партию, которая ассоциируется с сегодняшней властью.
С. БАБАЕВА: Я бы к этому единственное добавила, экономический фактор и все-таки наличие денег в стране, безусловно, то количество денег, которое вращается в Москве, многим и большинству регионов России не снилось, но, тем не менее, это приходит и туда. И факт политической стабильности, в данном случае, сильно увязан с экономической ситуацией, поэтому еще и это нужно иметь в виду, не забывать, что если бы, безусловно, это уже условно-сослагательное наклонение, это трудно обсуждать, поскольку этого нет в действительности, но если бы экономическая ситуация была иной и невозможно было бы запустить национальные программы здоровья, образования и т.д., о которых, по-моему, в данную конкретную минуту Дмитрий Анатольевич Медведев рассказывает на своей Интернет-конференции и говорит о том, сколько сделано, а сколько еще будет сделано, совершенно не факт, что мы получили бы такие же лучезарные цифры социологических опросов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но, тем не менее, факт остается фактом медицинским.
С. БАБАЕВА: А, кроме того, не забывайте и последние...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, смотрите...
С. БАБАЕВА: И последние...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни монетизация льгот, коряво проведенная.
С. БАБАЕВА: Медицинский факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Медицинский факт, что лекарств не хватает.
С. БАБАЕВА: Исторически, как правило, за редкими, конечно, исключениями, в России любят тех, кто у власти. Это тоже исторический.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А иногда очень не любят. Т.е. либо очень любят, либо очень не любят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не любят...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И причем сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не любят обычно втихую, на кухне.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, а потом сразу...
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас стали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Иногда могут и публично не полюбить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это бывало очень редко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очень, но тогда было совсем худо, когда это происходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Разговор у нас завязался на эту тему, может быть, мы его еще и продолжим после небольшого перерыва, мы снова встретимся с вами в студии программы "Особое мнение" со Светланой Бабаевой и Александром Архангельским. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу "Особое мнение", напомню, что в студии шеф-редактор журнала "Профиль" Светлана Бабаева, журналист Александр Архангельский, я ведущий программы Виталий Дымарский, и мы продолжим, наверное, разговор, может быть, не совсем на ту тему, которую мы начали по поводу питерских событий. Она нас вывела, как выяснилось из того, что пришло по смс-кам, по пейджеру, на другие смежные темы, поскольку мы, в частности, Архангельский много говорил о рейтингах, многие слушатели на это и телезрители на это среагировали. И несколько, по-моему, есть вопросов, которые следовало бы прокомментировать. Например, что в России любят и не любят, а также кого любят и не любят, никому не известно. Зато известно, что в России поселилось нечто странное под названием рейтинг. Затем здесь еще одно замечание в ваш, Александр, адрес, почему у Архангельского такая преданность рейтингу, рейтинг - это истинный символ веры для людей и т.д. И совершенно, по-моему, замечательный пример нам приводит один из людей, которые прислали свои послания, у Сталина рейтинг был 99%, это особенно актуально сегодня, в день смерти Сталина, кстати говоря.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, слово рейтинг в России появилось в момент показа фильма "Санта Барбара", до этого слово не употреблялось. Я про рейтинги не говорил ничего, я говорил про то, что голосовать будут на выборах за партию власти, на ближайших, и даже не нужно ничего накручивать. А это факт медицинский. С другой стороны, повторяю, народная любовь, она такая, сегодня есть, а завтра нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переменчивая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Переменчивая, да, вся народная любовь к Борису Годунову кончилась в одночасье после того, как в августе ударил мороз и выпал снег, вдруг обозы с хлебом перестали поступать. В общем, короче говоря...
В. ДЫМАРСКИЙ: Зачем так далеко ходить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Началась Смута.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вспомните, каким народным героем был Борис Николаевич Ельцин в годы перестройки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Борис Николаевич начал тяжелые реформы, Борису Николаевичу низкий поклон за то, что он принес свой рейтинг в жертву тем переменам, которые нас привели к той относительно сытой жизни, которая сейчас у страны есть, другое дело.
С. БАБАЕВА: Я бы в отношении...
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана Бабаева.
С. БАБАЕВА: Рейтингов добавила, что, во-первых, действительно, это был вопрос нашего слушателя, в отношении рейтингов. Во-вторых, все-таки ссылки на 70, 80, 90-процентные рейтинги, это, в общем, мне тоже кажется, что для нормальной цивилизованной страны это какой-то запредел, это, мало того, что это нарушение неких библейских заповедей, не сотвори себе кумира. Во-вторых, это свидетельствует, опять же, какой-то истовости наших граждан.
В. ДЫМАРСКИЙ: В любви.
С. БАБАЕВА: В любви или в ненависти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или в ненависти.
С. БАБАЕВА: Это значит, что они неспособны оставаться в себе и в неком срединном состоянии, их все время шарахает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Срединный разум отсутствует.
С. БАБАЕВА: Абсолютно, т.е. это вопрос некой истовой любви, любви или истовой ненависти. Друзья, это не папа, мама, это не любимый человек, к политикам нужно относиться спокойнее. Но спокойное отношение подразумевает самоуважение, прежде всего, и возможность комфортного существования социального.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уважение должно быть взаимным.
С. БАБАЕВА: Да, и уважение должно быть взаимным, согласились. И третье, мне кажется, что большие рейтинги политиков допустимы, возможны, может быть, даже необходимы в ситуациях, когда нация запрашивает лидера для того, чтобы он ее либо вывел из чего-то, либо привел к чему-то качественно новому. В такой ситуации, действительно, сейчас Черчилля у нас вспоминают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, может быть, это и есть случай Путина?
С. БАБАЕВА: Вспоминают Рузвельта, у нас вспоминают, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, это и есть случай Путина?
С. БАБАЕВА: Может быть, может быть, это случай раннего Путина, действительно, у страны был запрос, он дал ей, в общем, то, чего она хотела, это правда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он дал ей вволю.
С. БАБАЕВА: Он дал ей стабильность, действительно, это был запрос, сейчас у меня возникает вопрос...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас сплошной запрос на третий срок. Значит, он еще свою миссию не закончил, не завершил.
С. БАБАЕВА: Запрос на третий срок - это не запрос объективной истории, это не запрос политических, экономических, нравственных или социальных ожиданий.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это запрос части элит.
С. БАБАЕВА: Это, да, это некая текучка.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как говорил мой младший сын...
С. БАБАЕВА: Из области текут политики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Путяют, пудяют, они общество пудяют всякими угрозами, общество начинает в страхе бросаться - да лучше пускай Путин останется на третий-четвертый, ничего хуже для Путина не будет, если он останется на третий-четвертый срок, и он прекрасно это понимает. И он прекрасно это понимает, как человек умный. А что касается торжества правящей партии, то я повторяю, нет никаких объективных оснований, чтобы сомневаться в ее ближайшей победе в 2007 году, но вообще хотел бы напомнить простое определение демократии, демократия - это политическая система, при которой правящая партия может проигрывать выборы и добровольно уходит, признав поражение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь ведь еще, то, что, не знаю, в иностранных языках называется альтернал, т.е. некое чередование у власти, потому что каждая партия, ныне правящая, она знает, что через некоторое время она, так или иначе, окажется в оппозиции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И ей это идет на пользу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, а оппозиция знает, что она будет правящей через какое-то время.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она более ответственна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и они ответственны, и дело даже не в этом, они понимают, что каждый окажется в положении другого. И поэтому не надо эту ситуацию ухудшать. Кстати говоря...
С. БАБАЕВА: Кстати говоря, судя по рейтингам "Эха", проведенным недавно в одной из ближайших передач, мы вполне можем и не получить правящую партию в оппозиции, потому что огромное количество слушателей "Эха" проголосовало за "Справедливую Россию" товарища Миронова. Поэтому если экстраполировать...
В. ДЫМАРСКИЙ: А ты считаешь ее оппозицией?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На новенького.
С. БАБАЕВА: В данном случае, она не является правящей все-таки, если мы берем конструкцию парламента...
В. ДЫМАРСКИЙ: Она еще, да.
С. БАБАЕВА: Она не является правящей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, ответ еще, я не помню, как звали этого человека, который позвонил из Питера.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Владимир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Который говорил про пшик.
С. БАБАЕВА: Владимир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, было, пишет Татьяна из Питера, было тысяч восемь милиционеров, видела 10 БТР, около 15 грузовых набитых ментами машин, все с дубинами, со счетами и т.д., кого бояться? Так вот, действительно, когда, если это пшик, кого бояться, зачем такие силы тогда было подтягивать?
С. БАБАЕВА: Я думаю, боятся всевозможных провокаций абсолютно со всех сторон. Как там, пуганая собака и куста боится или кто там пуганый?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ворона.
С. БАБАЕВА: Ворона и куста боится. Это, действительно, мы уже обсуждали это как-то после московских шествий, что есть некая неадекватность со всех сторон, поэтому на всякий случай лучше перестраховаться, лучше пере-, чем недо-.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, у нас остается слишком мало времени, я думаю, что мы сейчас уже звонки не будем заслушивать, а вопрос на другую тему. Сегодня был уволен глава федерального агентства по надзору в сфере здравоохранения, т.е. заменили человека, которого, видимо, назначили, таким образом, виновным за тот кризис с лекарствами, о котором всем известно. Это решает ситуацию, решит ли ситуацию, скажем так, отставка Зурабова, которой уже начали требовать все, вплоть до парламентского большинства?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не решит, Зурабова, знаете, взяли с собой как на воздушный шар берут мешки с песком, чтобы сбросить, когда нужно будет подниматься вверх. Ничего это не решит, просто шар будет дальше лететь, кризис системный, проблем, мне кажется, уж точно отставка...
В. ДЫМАРСКИЙ: Все требуют отставки Зурабова, здесь нам пишут, здесь слушатели, телезрители, когда отставят Зурабова, и жизнь просто...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что касается отставки Зурабова, я бы не огорчился, честное слово, но это проблемы не решит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света? Быстро, да или нет?
С. БАБАЕВА: Да, мне нечего добавить, если люди хотят утолить свою энергию в отставке Зурабова, то, пожалуйста, пусть обращаются в ГД.
В. ДЫМАРСКИЙ: Таким образом...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, это окажет лекарственный эффект на психику.
С. БАБАЕВА: Если люди не видят, что дело в системе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Психологический эффект, да.
С. БАБАЕВА: А не только в Зурабове.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожелаем тогда нашим слушателям и телезрителям полного выздоровления.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Будьте здоровы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будьте здоровы, до встречи через неделю.
05.03.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/50055.phtml
Док. 463544
Перв. публик.: 05.03.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 127
Архангельский Александр НиколаевичБабаева Светлана Валерьевна
|
