Дмитрий Тренин: Ukraina i Gruzja b#281;d#261; problemem dla NATOНазад
Дмитрий Тренин: Ukraina i Gruzja b#281;d#261; problemem dla NATO
Modernizacja antyliberalna
To, w jakim kierunku pod#261;#380;y Rosja pod rz#261;dami nowego prezydenta Dmitrija Miedwiediewa, wci#261;#380; pozostaje zagadk#261;. Jego publiczne deklaracje nie daj#261; jasnej odpowiedzi na to pytanie. Czy Miedwiediew b#281;dzie wy#322;#261;cznie kontynuowa#322; polityk#281; W#322;adimira Putina? Tak s#261;dzi wi#281;kszo#347;#263; obserwator#243;w. Nie zgadza si#281; z tym jednak nasz dzisiejszy rozm#243;wca politolog Dmitrij Trenin. Jego zdaniem zadanie nowego prezydenta b#281;dzie zupe#322;nie inne ni#380; jego poprzednika. Putin stabilizowa#322; rosyjski ustr#243;j po chaosie lat 90. Natomiast Miedwiediew b#281;dzie musia#322; podj#261;#263; trudniejsze zadanie modernizacji kraju. Modernizacja nie oznacza tu jednak - zastrzega Trenin - liberalizacji i politycznego upodabniania Rosji do Zachodu. Miedwiediew b#281;dzie mia#322; raczej na uwadze model chi#324;ski, czyli rozwijanie kapitalistycznej gospodarki bez jednoczesnego wprowadzania instytucji liberalnej demokracji. Rosja si#322;#261; rzeczy b#281;dzie krajem coraz bardziej zwesternizowanym w sensie spo#322;ecznym, kulturowym i ekonomicznym. Nigdy natomiast nie stanie si#281; cz#281;#347;ci#261; zachodniej rodziny kraj#243;w demokratycznych.
rozmow#281; prowadzi Filip Memches
Jak Kreml zareaguje w d#322;u#380;szej perspektywie na decyzje bukareszte#324;skiego szczytu NATO dotycz#261;ce mo#380;liwo#347;ci wst#261;pienia do tej organizacji Ukrainy i Gruzji? Czego naprawd#281; boi si#281; Rosja? NATO chyba w #380;aden spos#243;b jej dzi#347; nie zagra#380;a...
Ludzie, kt#243;rzy kieruj#261; pa#324;stwem rosyjskim, nie boj#261; si#281; ani rozszerzenia NATO, ani instalacji systemu tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach. Oni po prostu uwa#380;aj#261;, #380;e te dzia#322;ania nie le#380;#261; w interesie Rosji. Dlatego Rosja powinna si#281; temu sprzeciwia#263; i blokowa#263; to, co si#281; da. Stosunek do Ukrainy to sprawa do#347;#263; z#322;o#380;ona. Rozpatrywanie tej kwestii w kategoriach imperialnych aspiracji Moskwy niewiele wyja#347;nia. To #380;e Ukraina stanowi pa#324;stwow#261; odr#281;bno#347;#263;, jest przez Rosjan akceptowane poza nielicznymi wyj#261;tkami, od dobrych dziesi#281;ciu lat. Mieszka#324;cy Rosji zd#261;#380;yli si#281; do tej sytuacji przyzwyczai#263;. I je#347;li nawet Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej, dla Rosjan nie b#281;dzie to stanowi#263; problemu. Problem natomiast pojawia si#281; wtedy, gdy sprawa dotyczy NATO.
Ze wzgl#281;du na rol#281; USA w tym sojuszu i ich militarny charakter?
Polacy postrzegaj#261; Sojusz P#243;#322;nocnoatlantycki pozytywnie, bo to gwarant bezpiecze#324;stwa i niepodleg#322;o#347;ci ich kraju w obliczu potencjalnego zagro#380;enia ze strony Moskwy. Z rosyjskiego punktu widzenia NATO wygl#261;da inaczej. Rosjanie nie postrzegaj#261; Sojuszu jako organizacji walcz#261;cej z fundamentalistami islamskimi w Afganistanie. Dla nich g#322;#243;wna i podstawowa funkcja NATO, jak#261; by#322;o przeciwstawianie si#281; ZSRR, przetrwa#322;a koniec zimnej wojny. W ich oczach NATO istnieje po to, by przeciwstawia#263; si#281; Rosji. Zreszt#261; tak#380;e na Ukrainie NATO jest postrzegane inaczej ni#380; w Polsce - i to stanowi pewien problem. Pewna cz#281;#347;#263; Ukrai#324;c#243;w tradycyjnie postrzega Rosj#281; jako imperium, jako ciemi#281;#380;yciela i prze#347;ladowc#281; narodu ukrai#324;skiego. Ale wi#281;kszo#347;#263; mieszka#324;c#243;w Ukrainy nie podziela takiego punktu widzenia. Pod tym wzgl#281;dem kraj ten r#243;#380;ni si#281; zasadniczo od Polski, Gruzji, Rumunii czy Litwy.
Tak wi#281;c antyrosyjskie resentymenty s#261; na Ukrainie domen#261; mniejszo#347;ci, co dla Rosjan jest oczywi#347;cie czynnikiem pozytywnym...
Nie warto#347;ciujmy tego stanu rzeczy. Takie s#261; uwarunkowania historyczne - i trzeba je traktowa#263; powa#380;nie. W wypadku Ukrai#324;c#243;w mo#380;e si#281; wydawa#263;, i#380; skoro posiadaj#261; oni na temat NATO ma#322;#261; wiedz#281;, to wystarczy ich w tym zakresie o#347;wieci#263;, a antyzachodnie uprzedzenia od razu znikn#261;. Jednak to nie braki wiedzy stanowi#261; tu najwi#281;ksz#261; przeszkod#281;. Kluczow#261; kwesti#261; jest sprawa to#380;samo#347;ci. Wielu Ukrai#324;c#243;w ci#261;gle si#281; uto#380;samia ze wschodni#261; przestrzeni#261;, kt#243;r#261; tworz#261; jako pewn#261; wsp#243;lnot#281; trzy kraje: Rosja, Bia#322;oru#347;, Ukraina. I ta du#380;a cz#281;#347;#263; Ukrai#324;c#243;w mia#322;aby ogromny k#322;opot, gdyby by#322;a zmuszona przeciwstawi#263; si#281; owej wsp#243;lnocie. Przecie#380; Ukrai#324;cy za czas#243;w Imperium Rosyjskiego, a potem Zwi#261;zku Sowieckiego, byli jak Szkoci w epoce imperium brytyjskiego. Stanowili grup#281; najbardziej zagorza#322;ych zwolennik#243;w polityki imperialnej. Tak wi#281;c gdyby Ukraina sta#322;a si#281; cz#322;onkiem NATO, wewn#261;trz kraju mog#322;oby doj#347;#263; do zaognienia walki politycznej. Ukraina sta#322;aby si#281; polem oddzia#322;ywa#324; zewn#281;trznych: zar#243;wno si#322;y wschodnie, jak i zachodnie wspiera#322;yby tam swoich zwolennik#243;w, pr#243;buj#261;c kosztem tego kraju zbi#263; kapita#322; polityczny. Te wszystkie zawirowania prze#322;o#380;y#322;yby si#281; na stosunki mi#281;dzynarodowe.
Jest jeszcze kwestia Krymu...
W#322;a#347;nie. To osobny temat. Przewa#380;aj#261;c#261; grup#261; na Krymie s#261; etniczni Rosjanie. Dla wielu z nich my#347;l, #380;e Sewastopol b#281;dzie baz#261; NATO, to jaki#347; koszmar. Casus Kosowa, prowincji od#322;#261;czaj#261;cej si#281; od pa#324;stwa, kt#243;rego by#322;a integralnym elementem - wbrew stanowisku w#322;adz tego pa#324;stwa - jest przyk#322;adem dla innych rejon#243;w #347;wiata. W wypadku zaostrzenia si#281; sytuacji do czego#347; podobnego mo#380;e doj#347;#263; na Krymie. Tym bardziej #380;e stacjonuje tam rosyjska flota morska, co u#322;atwia rozmaite prowokacje.
Czy podobne problemy dotycz#261; Gruzji? Jej tak#380;e nie omijaj#261; napi#281;cia narodowo#347;ciowe.
Z Gruzj#261; rzecz jest o tyle #322;atwiejsza, #380;e w gr#281; wchodzi wariant, kt#243;ry pozwala za#322;atwi#263; spraw#281; bezkonfliktowo. Uda#322;oby si#281; tego dokona#263;, gdyby Gruzja zrezygnowa#322;a z Osetii Po#322;udniowej oraz Abchazji i wesz#322;a do NATO wy#322;#261;cznie z terytorium kontrolowanym przez w#322;adze w Tbilisi. Ale mo#380;liwy jest i czarny scenariusz: je#347;li Gruzja wst#261;pi#322;aby do Sojuszu, maj#261;c nierozstrzygni#281;te kwestie terytorialne, wnosi#322;aby w obr#281;b NATO w#322;asne spory z Rosj#261;. Bo przecie#380; Gruzja stoi na stanowisku, #380;e Rosja jest wobec niej okupantem i agresorem. Oba te pa#324;stwa pozostaj#261; mi#281;dzy sob#261; w stanie zimnej wojny.
Dlatego jest czym#347; zupe#322;nie zrozumia#322;ym, #380;e tak ma#322;y kraj jak Gruzja chce swoje bezpiecze#324;stwo oprze#263; na cz#322;onkostwie w pot#281;#380;nym bloku obronnym.
Tak, ale NATO, przyjmuj#261;c w sw#243;j sk#322;ad Gruzj#281;, musia#322;oby si#281; wobec tej sytuacji okre#347;li#263;. Nie mog#322;oby pozosta#263; neutralne. W efekcie zacz#281;#322;oby traktowa#263; Rosj#281; albo tak jak Gruzja, czyli jako okupanta i agresora, albo musia#322;oby zignorowa#263; stanowisko Gruzji. I jeszcze jedno: nie mo#380;na wykluczy#263;, #380;e w sporze Gruzji z Rosj#261; dojdzie do u#380;ycia si#322;y. Gdyby rzeczywi#347;cie nast#261;pi#322;a zbrojna konfrontacja, Gruzja prawdopodobnie uzyska#322;aby wsparcie NATO jako cz#322;onek Sojuszu. Jest wi#281;c pow#243;d do niepokoju - taki konflikt nie by#322;by ju#380; tylko konfliktem lokalnym...
Nowo wybrany prezydent Rosji zostanie niebawem zaprzysi#281;#380;ony. Czego mo#380;emy na pocz#261;tku jego kadencji oczekiwa#263;? Czy szykuj#261; si#281; jakie#347; niespodzianki?
Niew#261;tpliwie tak. Ale nie bez powodu nazywamy je niespodziankami. Nie spos#243;b bowiem przewidzie#263;, co to dok#322;adnie b#281;dzie. Mo#380;na oczekiwa#263; na przyk#322;ad jakich#347; zaskakuj#261;cych decyzji personalnych. Je#347;li za#347; chodzi o zasadnicze sprawy, to zar#243;wno polityka wewn#281;trzna, jak i zagraniczna b#281;d#261; si#281; rozwija#263; si#281; w tych ramach, kt#243;re zosta#322;y okre#347;lone w ostatnim czasie. Ale zostan#261; te#380; naniesione pewne korekty. Zamiast jednego o#347;rodka w#322;adzy mieszcz#261;cego si#281; w jednej m#281;skiej marynarce pojawi#261; si#281; dwa o#347;rodki w dw#243;ch m#281;skich marynarkach. I z tego wy#322;oni si#281; pewna nowa sytuacja. Duma Pa#324;stwowa czy s#261;dy b#281;d#261; musia#322;y okre#347;la#263; stanowiska nie wobec jednego o#347;rodka, lecz dw#243;ch. Mo#380;e to mie#263; szerszy wp#322;yw na funkcjonowanie w#322;adzy ustawodawczej czy s#261;downiczej.
Jakie b#281;d#261; stosunki mi#281;dzy tymi dwoma o#347;rodkami w#322;adzy?
Mi#281;dzy prezydentem elektem a przysz#322;ym premierem nie widz#281; konflikt#243;w. Co wi#281;cej, uwa#380;am, #380;e obecny prezydent jest zainteresowany tym, by jego nast#281;pca odni#243;s#322; sukces. Dla W#322;adimira Putina Miedwiediew jest w pewnym sensie politycznym synem, zw#322;aszcza #380;e sam Putin m#281;skiego potomstwa nie ma. Co prawda teoretycznie Putin mo#380;e go pozbawi#263; prezydentury, ale moim zdaniem zrobi to tylko w jednym wypadku - je#347;li Miedwiediew oka#380;e si#281; nieefektywnym prezydentem. Nikt nie mo#380;e przewidzie#263;, w jakim kierunku rozwinie si#281; prezydentura Miedwiediewa. Dlatego Putin na wszelki wypadek zarezerwowa#322; dla siebie takie miejsce, z kt#243;rego m#243;g#322;by przerzuci#263; ci#281;#380;ar kierowania pa#324;stwem na siebie. Ale taka sytuacja oznacza#322;aby cz#281;#347;ciowe fiasko projektu Putina.
Przysz#322;y premier b#281;dzie wi#281;c mia#322; mocniejsz#261; pozycj#281; w pa#324;stwie ni#380; przysz#322;y prezydent?
Tylko w sytuacji nadzwyczajnej. Przecie#380; - powt#243;rz#281; to raz jeszcze - Putin d#261;#380;y do tego, by Miedwiediewowi si#281; powiod#322;o. A konstytucja rosyjska zak#322;ada, #380;e to w#322;a#347;nie urz#261;d prezydenta jest instytucj#261; najwa#380;niejsz#261;. St#261;d nie ma podstaw, by przypuszcza#263;, #380;e Putin b#281;dzie ogranicza#322; w#322;adz#281; Miedwiediewa.
A jakie korekty mog#261; nast#261;pi#263; w polityce zagranicznej?
W najbardziej podstawowych obszarach - czyli w stosunkach Rosji z Europ#261; i z USA - zasadniczych zmian raczej nie b#281;dzie. By#263; mo#380;e uda si#281; po dw#243;ch latach zastoju pchn#261;#263; do przodu europejsko-rosyjski dialog w sprawie dokumentu okre#347;laj#261;cego stosunki mi#281;dzy Uni#261; a Rosj#261;.
Czy wizerunek Miedwiediewa jako polityka bardziej liberalnego ni#380; Putin mo#380;e znale#378;#263; pokrycie w rzeczywisto#347;ci?
W wypadku Rosji najwa#380;niejsz#261; spraw#261; nie jest akurat liberalizacja. Wed#322;ug wielu opinii Miedwiediew to kontynuator linii Putina. Nie zgadzam si#281; z tym. Uwa#380;am, #380;e Miedwiediew otwiera nowy rozdzia#322; w dziejach Rosji. Je#347;li zadaniem Putina by#322;o stabilizowanie kraju po rewolucyjnych przemianach lat 90., to g#322;#243;wne historyczne zadanie Miedwiediewa polega na rozkr#281;ceniu procesu modernizacji kraju. Od tego, czy mu si#281; to uda, zale#380;y los jego prezydentury. Modernizacji nie nale#380;y jednak myli#263; z liberalizacj#261;.
Co zatem oznacza modernizacja?
Dla Miedwiediewa - i tu si#281; z nim ca#322;kowicie zgadzam - oznacza ona budow#281; podstaw praworz#261;dnego pa#324;stwa. Ta sprawa jest znacznie wa#380;niejsza od liberalizacji.
A w sferze gospodarki?
Miedwiediew wskazuje tu na kwesti#281; funkcjonowania poszczeg#243;lnych instytucji. To jest cz#281;#347;ciowo ten sam problem co kwestia praworz#261;dno#347;ci, bo wi#261;#380;e si#281; z nim konieczno#347;#263; radykalnego zmniejszenia rozmiar#243;w korupcji. Ponadto prezydent elekt sporo m#243;wi o innowacjach, o zmianach w infrastrukturze kraju. Rzecz w tym, czy obywatele Rosji zobacz#261; u siebie te zmiany, kt#243;re ju#380; dostrzegaj#261; w swoim kraju Chi#324;czycy. Chodzi o budow#281; nowych dr#243;g, nowoczesnych linii kolejowych, nowoczesnych port#243;w lotniczych - #380;eby Rosjanie nie mieli si#281; czego wstydzi#263;. Oczywi#347;cie osiem lat to wystarczaj#261;cy okres, by co#347; w tym zakresie zrobi#263;.
Czy pa#324;ska do#347;#263; sceptyczna opinia na temat liberalizacji wynika z powszechnego prze#347;wiadczenia o kulturowej i cywilizacyjnej odmienno#347;ci Rosji wzgl#281;dem Zachodu? Prze#347;wiadczenie takie nasuwa wniosek, #380;e dla Rosjan swobody obywatelskie nie s#261; pierwszorz#281;dnymi warto#347;ciami politycznymi, dlatego nie warto sobie nimi zawraca#263; g#322;owy...
Rosja nie jest i nie stanie si#281; cz#281;#347;ci#261; spo#322;eczno#347;ci zachodniej. Jednocze#347;nie jej substancja wewn#281;trzna podlega westernizacji - co mo#380;e brzmie#263; jak paradoks. Chodzi tu o wszystko, co dotyczy roli w#322;asno#347;ci prywatnej i w og#243;le rozwoju kapitalizmu. Z mojego punktu widzenia rozw#243;j ten jest realny i z pewno#347;ci#261; nieodwracalny. Tak wi#281;c Rosja to kraj coraz bardziej zachodni pod wzgl#281;dem relacji spo#322;ecznych, funkcjonowania gospodarki i rozmaitych instytucji. Ale nie jest ona krajem prozachodnim w sensie budowania wi#281;zi ze wsp#243;lnot#261; kraj#243;w zachodnich. I tutaj nast#261;pi#322;a zmiana w por#243;wnaniu z latami 90. Wtedy by#322;o odwrotnie. Wewn#261;trz kraju do przej#281;cia w#322;adzy nieustannie aspirowali komuni#347;ci, bo spo#322;ecze#324;stwo by#322;o rozczarowane reformami rynkowymi, natomiast ekipa rz#261;dz#261;ca prowadzi#322;a polityk#281; proameryka#324;sk#261;. Rosja nie by#322;a wewn#281;trznie krajem zachodnim, lecz na arenie mi#281;dzynarodowej popiera#322;a Zach#243;d. Teraz w#322;adza nie pod#261;#380;a ju#380; w polityce zagranicznej za USA, jednak komuni#347;ci nie maj#261; #380;adnych szans na zdobycie w#322;adzy i nie do pomy#347;lenia jest, by w#322;asno#347;#263; zosta#322;a zn#243;w upa#324;stwowiona. Lubi#281; powtarza#263; nast#281;puj#261;c#261; formu#322;#281;: Rosja historycznie by#322;a cz#281;#347;ci#261; Europy, lecz nie cz#281;#347;ci#261; Zachodu. Teraz ma ona szans#281; sta#263; si#281; cz#281;#347;ci#261; Zachodu, jak Japonia czy Turcja, lecz nie cz#281;#347;ci#261; Europy. Tak wi#281;c dawny kraj europejski i niezachodni przekszta#322;ca si#281; w kraj zachodni, ale nieeuropejski.
Czy europeizacja i westernizacja to dwa odr#281;bne zjawiska?
Te poj#281;cia s#261; sobie bliskie. Jednak na przyk#322;ad USA - podobnie jak Japonia - r#243;#380;ni#261; si#281; od Europy. Warto tu podkre#347;li#263;, #380;e w dzisiejszej Rosji brak jest solidarno#347;ci w europejskim sensie tego s#322;owa. Wida#263; tu przede wszystkim mn#243;stwo brutalnego indywidualizmu, kt#243;ry nie prowadzi do konsolidacji spo#322;ecze#324;stwa. Rosyjski system polityczny, kt#243;ry usi#322;uj#261; skonstruowa#263; na Kremlu, przypomina raczej wzory japo#324;skie czy meksyka#324;skie ani#380;eli zachodnioeuropejskie.
Czym ten system mia#322;by si#281; charakteryzowa#263;?
Trudno jest mi w tej chwili wyobrazi#263; sobie na przyk#322;ad pojawienie si#281; opozycji. Dojdzie raczej do oddzielenia od#322;am#243;w klasy rz#261;dz#261;cej, kt#243;re b#281;d#261; dzieli#263; mi#281;dzy sob#261; w#322;adz#281;. Powstanie co#347; w rodzaju japo#324;skiej Partii Liberalno-Demokratycznej czy meksyka#324;skiej Partii Rewolucyjno-Instytucjonalnej. Takie d#261;#380;enie u nas dostrzegam, nie widz#281; natomiast miejsca dla opozycji.
Powiedzia#322; pan o deficycie solidarno#347;ci i towarzysz#261;cej mu eksplozji postaw indywidualistycznych. Przypuszczalnie nale#380;y to traktowa#263; jako skutek atomizacji spo#322;ecze#324;stwa, kt#243;ra nieuchronnie nadesz#322;a wraz z upadkiem kolektywistycznego re#380;imu sowieckiego. Jednak przed przewrotem bolszewickim Rosja przechodzi#322;a bardzo kr#243;tki epizod kapitalistyczny. Przemiany, jakie si#281; dokonuj#261; od siedemnastu lat, stanowi#261; chyba jednak co#347; rewolucyjnego?
To jest bardzo brutalna rewolucja. Zreszt#261; rewolucje rzadko maj#261; #322;agodny przebieg.
Jednak obecna elita kremlowska krytykuje polityk#281; lat 90. Mo#380;na si#281; nawet zastanawia#263;, czy prezydentura Putina nie okaza#322;a si#281; w tym kontek#347;cie kontrrewolucyjna.
Elita podejmuje krytyk#281; epoki jelcynowskiej, ale to, na ile rzeczywi#347;cie chce si#281; od niej odci#261;#263;, jest ju#380; spraw#261; bardziej skomplikowan#261;. W ko#324;cu chodzi tu o ludzi, kt#243;rzy stali si#281; elit#261; w czasa ch prezydentury Jelcyna. I temu - cho#263;by nie wiem, jak bardzo chcieli - zaprzeczy#263; nie mog#261;.
Dmitrij Trenin, ur. 1955, rosyjski politolog, wicedyrektor Moskiewskiego Centrum Carnegie i przewodnicz#261;cy jego rady naukowej. W ramach centrum szefuje Programowi Polityki Zagranicznej i Bezpiecze#324;stwa. Publikowa#322; na #322;amach m.in. "Foreign Affairs". Autor takich ksi#261;#380;ek jak: "Koniec Jewrazji: Rossija mie#380;du geopolitikoj i globalizacijej" (2001), "Integracija i identicznost: Rossija kak nowyj Zapad" (2006), "Getting Russia Right" (2007).
