Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Архангельский
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Особое мнение", ее веду я, Виталий Дымарский, а к нам на огонек со своим "Особым мнением" заглянул Александр Архангельский, известный журналист.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надеюсь, что вы меня этим огоньком не спалите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет, вполне мы гостеприимные и благодушные, никаких у нас плохих намерений, злых, в вашем отношении нет, Саша. С чего начнем? Как вы провели вчерашний день, как вы после вчерашнего, я бы так сказал?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вчера что было?
В. ДЫМАРСКИЙ: День дурака.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Видимо, ко мне не относится, я и не заметил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имел в виду, конечно, совсем другое. Вчера, у нас уже просят сразу же вас прокомментировать еще те люди, которые присылали свои вопросы на Интернет до эфира, в частности, пенсионер Андрей Петрушов, прокомментируйте, пожалуйста, решение властей о запрете иностранцам торговать, имеется в виду на рынке. Где-либо это еще практиковалось? Вчера на Коптевском рынке, пишет нам пенсионер, прилавки были пустые, цены запредельные, в чем смысл-то, спрашивает Андрей Петрушов, в чем смысл-то, Александр Архангельский?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В чем смысл-то...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это рыночные реформы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, или насчет других стран?
В. ДЫМАРСКИЙ: А?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут проблема и простая, и сложная одновременно. Если говорить о других странах, то, несомненно, получение визы с правом на работу - это особая процедура, очень долгая, нужно доказать, что этот работник будет делать эту работу лучше, чем гражданин, постоянно проживающий на данной территории. Но иное дело, когда на территорию какого-нибудь, например, европейского государства приезжают граждане бывших колоний, там у них преференции особые, потому что считается, что мы пользовались этими колониями, думают, например, те же французы, мы должны теперь и отчасти подвинуться, хотя...
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо как-то с ними расплатиться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надо как-то с ними расплатиться. Сложность России состоит...
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, извините, Саша, я вас перебью, но расплачиваются, в кавычках расплачиваются не только рабочими местами, но, кстати говоря, и образованием.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что студенты, например, принимаются в первую очередь из бывших колоний и т.д.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что касается России, тут чуть сложнее исторически, потому что Россия - это не колониальная империя, а экспансионистская, она не имела колоний, она просто подгребала под себя соседние территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: И включала их в свой состав.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и поэтому там не было процесса последовательной колонизации, иногда менялись ролевые позиции, кто-то из известных грузинских актеров пошутил, когда Грузия отсоединилась от России, вот дураки, какую колонию потеряли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это он имел в виду, наверное, годы правления Сталина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он имел в виду грузин, которые, действительно, пользовались ресурсами очень умело, потому что, действительно, обгоняли жителей центральных районов в искусстве жить, по крайней мере, точно обгоняли. Поэтому нет автоматических обязательств у сегодняшней России по отношению к гражданам стран, которые когда-то входили в ареал Российской империи, но нет и не может быть такого же отношения к ним, какое есть к иностранцам, приезжающим сюда работать, занимать какие-то серьезные должности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, документы выправлять надо, в любом случае.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: С преференциями, без преференции, документы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Документы обязательно нужны, но мы же прекрасно понимаем, что это, мне рассказывал один из руководителей крупнейшей ритейловой сети о том, что он получил бумаги, по которым у него люди, приехавшие из-за рубежа, имеется в виду, понятно, откуда, из южных республик, могут работать. Но они не должны соприкасаться с покупателями. Странные правила, странные правила.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что значит соприкасаться?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чтобы не раздражать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не прямой контакт.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, не было прямого контакта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. прятаться под прилавок, из-под прилавка говорить - а что вам надо?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Убирать в уголочке, даже в бухгалтерии пускай сидят, но чтобы непосредственного контакта не было. Нет, ситуация, а) порядок наводить надо, б) так, как он наводится, это не порядок, а новый беспорядок. Это замена одной системной проблемы на другую системную же проблему. Но, увы, это в том мире, в котором мы живем, практически неизбежно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, может быть, вы пробел моего образования как-то заполните, этот запрет, он распространяется на иностранцев, т.е. я имею в виду, если иностранец, имеющий право работать в России, он имеет право торговать на рынке?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он имеет право, если он иностранец, получивший трудовую визу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, получивший право работать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И оформивший.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или иностранец в любом состоянии не имеет права торговать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, иностранец, просто въехавший на территорию России, по факту, не имеет права.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Иностранец, выправивший, если, опять же, надо смотреть, какие страны, есть ли двусторонние соглашения у России с этими странами или нет таких трудовых соглашений и т.д. Поэтому там проблема...
В. ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени вся та неумелость, что ли, или как, непоследовательность, уж не знаю, о которой вы сейчас говорили в отношении торговцев на рынке, вписывается в более общую концепцию, более общее, что ли, отношение к нашему государству, о котором пишет сегодня в газете "КоммерсантЪ".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, я как раз...
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывший помощник, советник, вернее, президента РФ Андрей Илларионов. Статья эта называется "Силовая модель государства", подзаголовок - "Разрушение институтов современного государства". Т.е. Андрей Илларионов подвергает очень такой, как мне кажется, достаточно аргументированной критике то, что он называет силовая модель государства, куда, кстати говоря, вписываются и меры, о которых мы только что говорили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, они и их внутренние противоречия заложены самой системой, система силового государства этих противоречий избежать не может, она такова. Единственная у меня претензия к этой статье Андрея Илларионова, там так отстраненно говорится о том, что 98-й год был последним годом не силового государства, а потом пришли силовые элиты к власти, у меня все-таки вопрос, Андрей Илларионов внутри этой системы работал или не работал? Если работал, он так отстраненно говорить не должен. Этический момент, не хорошо так, не полагается. Другое, какую он позицию занимал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не будем сейчас разбираться в этом, в принципе, здесь довольно сложно обсуждать эту статью в том смысле, что ее, конечно, надо перед тем, как обсуждать, ее надо прочитать. И нашим слушателям и зрителям, которые не читали эту статью, трудно будет понять, потому что здесь очень много фактуры.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если очень просто, он говорит так...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, во-первых, извините, Александр, просто очень много фактуры здесь вообще, что Россия...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Цифры, цифры.
В. ДЫМАРСКИЙ: По всем показателям, демократии, чего угодно, количеству убийств и т.д. вообще находится просто на позорных для себя местах в конце списков стран, существующих вообще на Земле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это публицистический прием, давайте вещи называть своими именами. Мы не знаем, по каким методикам замерялись в тех или иных случаях эти...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же, это не замеры Илларионова, это замеры каких-то международных организаций.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но мы с вами, как, опять же, публицисты, прекрасно понимаем, что у нас лежит кипа разного рода замеров, мы можем взять замеры, сделанные по одной методе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А можно взять по разным, подгрести...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но согласитесь, что там по уровню, по количеству убийств или по уровню развития демократии, какой бы замер ни был, Россия там не может по одному замеру быть на 110 месте, а по другому - на 2, скажем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что касается по числу убийств, несомненно, что касается по уровню демократии, опять же, что исследователи вкладывают в это понятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, не будем...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, Андрей Илларионов славится и славился еще во времена, когда был помощником, советником президента, тем, что очень любил красивые диаграммы, на которых цифры, картинки всегда были очень убедительны. И это большое вообще искусство советника, потому что иначе он советовать ничего не может. Просто в целом, я считаю, что диагноз верный, выстроилась силовая модель государства, верный вывод, что эта силовая модель, на самом деле, не укрепляет, а ослабляет государство, поскольку она оказывается неэффективной по целому ряду направлений. Как раз тех направлений, где силовое государство декларирует свою успешность, выясняется, что оно неуспешно. Действительно, растет преступность, действительно, не выстраиваются отношения в экономике, отсюда неизбежное возвращение к методам борьбы экономическим 90-х, опять стали стрелять, давайте, да, мы же тоже с вами наблюдаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, сегодня было сообщение, что убит помощник депутата Похмелкина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда начинают стрелять, это означает, помимо всего прочего, что не работают другие способы решения проблемы. Это, конечно, ужасные этические, все, но это прямой указатель, система не работает, система выстраивания легальных отношений, легальное разруливание возникающих проблем. Значит, это метод, который возвращается к жизни и т.д. и т.д. И в целом, несомненно, финальный вывод этой статьи мне кажется очень важным. Все говорят про то, что Россия в зоне риска, потому что могут упасть цены на нефть и т.д., он правильно диагностирует, Россия сейчас в зоне риска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже в зоне риска, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сейчас в зоне риска, и цены на нефть тут ни при чем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, я вам скажу, здесь некоторые вещи меня просто удивили, я имею в виду чисто такие статистические, по темпам роста экономики в 99-2000 гг., т.е. 8 лет назад, Россию опережали лишь две страны из 14 постсоветских, в 2004-2006 гг., т.е. уже, уже 12 стран из 15, минус Прибалтика, т.е., наверное, видимо, с Прибалтикой здесь, потому что иначе не получается. 12 стран, значит, мы 13-е, только две страны, только у двух стран постсоветского пространства ниже уровни.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Роста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уровни роста, да, т.е. 12 стран нас уже опережают по уровням роста. Причем ладно, как пишет Илларионов, Азербайджан или Казахстан, которые экспортируют энергию, но нам опережают уже импортеры энергии, как Армения, Таджикистан и Прибалтика, которая, правда, еще и в ЕС вступила.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, мне сложно сейчас, мне бы тоже хотелось...
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, здесь я понимаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Публицистически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ответить?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, но все-таки мы прекрасно понимаем, что жизнь в Армении намного тяжелее, чем жизнь в России, темпы роста - вещь тоже относительная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что это, скорее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: ЕС растет медленнее, чем растет Россия, просто от какого уровня.
В. ДЫМАРСКИЙ: От какого уровня брать, это правильно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В этой статье, повторяю, есть вещи, очень ясные, здравые, есть вещи, относящиеся к публицистическому воздействию на читателя. Я бы отслоил публицистику от существа дела. Существо дела - это силовое государство и его внутренняя неэффективность как раз в силовом аспекте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что делает силовое государство, давайте еще один пример, что делает силовое государство, это эти участившиеся марши участившихся несогласных, скажем, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже сегодня, по-моему, пришел очередной запрет на очередной марш, который собирались провести 14 апреля в Москве, собираются еще один марш несогласных провести в Санкт-Петербурге, пока реакции санкт-петербургской мэрии нет, но я почему-то не думаю, что она будет позитивной. Кстати говоря, через неделю полгода исполняется со дня убийства Ани Политковской, вроде собираются тоже провести митинг в Москве. Дадут возможность или нет, непонятно. Как вы вообще относитесь а) к участившимся заявкам, я бы сказал, на такого рода мероприятия, и б) к реакции на них властей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, участившиеся заявки просто указывают, что впереди выборы. И будет ситуация либо перехода от одной элиты к другой элите или преемственность, или замена, либо будет третий срок, тогда вообще ситуация будет совершенно иной. Мы в зоне предвыборного риска. Соответственно, там, где зона предвыборного риска, там появляется шанс сдвинуть с мертвой точки ситуацию. И оппозиция всегда этим шансом пользовалась, пользуется и будет пользоваться. Это первый посыл. Второй посыл, к сожалению, для того, чтобы этот монолит сдвинуть с места, оппозиция вынуждена была объединить необъединимое. И тем самым внутренне ограничила число своих сторонников, потому что есть люди, которые, как я, говорят, что с НБП не по пусти, мне не пути, я не понимаю восторгов по отношению к национал-большевикам, которые проявляют либералы, мне кажется, что это как раз пример того, как оппозицию делят на ноль и превращают в такую вычурную декадентскую партию, но это отдельный разговор. Что касается запретов властей, то власть, она почему-то боится, тоже вопрос, потому что, в принципе, власть, которая демонстрирует...
В. ДЫМАРСКИЙ: Много раз говорили, что вроде как нечего бояться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет объективных предпосылок для того, чтобы какие-то были потрясения, на сегодняшний день вроде бы и нет. А если они возникнут, то это будет не связано, потрясения будут связаны не с маршами этих несогласных, а совершенно других.
В. ДЫМАРСКИЙ: Других несогласных?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Других несогласных. Если массы, массы, не декаденты городские, а если массы всерьез на что, как они попытались обидеться на монетизацию, но вроде бы проглотили, как они на зурабовщину начали обижаться и опять вроде бы проглотили, но в какой-то момент обида у этих самых любящих народных масс перейдет, может перейти критическую черту. И тогда от любви не то, что ничего не останется, эта любовь мгновенно превратится в ненависть. Я бы этого, честно говоря, не хотел бы точно так же, как этого не хотела бы власть, потому что ничего хорошего для нас для всех, если произойдет такой взрыв, не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, хорошо, вы не хотите, я не хочу, вообще мало кто этого, наверное, хочет. Но если власть этого не хочет, что тоже логично, то, наверное, нужно действовать и вести себя так, чтобы этого не было.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у меня такое ощущение, что многими своими действиями только провоцируют.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И как ни странно, как ни странно, одно из лекарств здесь - это нормальный демократический процесс, потому что он как... он выгоден не только оппозиции, он выгоден всегда правящей политической системе, потому что он заставляет эту политическую систему действовать рассудительно в конкурентной борьбе. Невозможно принять непродуманные законы, если ты знаешь, что тебя будет топить оппозиция, ты будешь продумывать формулировки и последствия, ты будешь просчитывать каждый шаг. А когда у тебя все хорошо, когда ты захочешь закон принять, примешь, не захочешь, не примешь, чего, собственно говоря, просматривать ситуацию так на перспективу, и так сойдет. Вот и сходит, вот вам и 131-й, вот вам и 122-й, вот вам и монетизация льгот, вот вам нехватка лекарств, вот вам винный кризис летом прошлого года на пустом месте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вам сейчас, не знаю, если вдруг пустые рынки станут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вот вам рост, неизбежный рост цен, зачем дразнить ситуацию и ее расшатывать, я не понимаю. Не от марша несогласных исходит настоящая угроза для действующей власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, в связи с этими участившимися всеми маршами, где-то, по-моему, я не уверен, что в такой печатной прессе, но в интернетовской, например, достаточно уже часто возникает вопрос, возможен ли русский, московский или какой, российский Тянь Ань Мэнь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В этой жизни все возможно, но не сию минуту. Силовая система, она ведь как развивается, она шаг за шагом внутренне модифицируется, она сначала захватывает мощное такое электоральное поле, мощно медийное, потом начинает отжимать уже печатные площадки, которые вроде бы никакого электорального, никакой электоральной силой не обладают, потом она начинает бороться с Ходорковским, и там уже не важен вопрос, хороший Ходорковский или плохой, потому что вокруг него начинаются обвальные посадки людей, которые были с ним связаны. 14 или 17 человек уже сидит, мелких сошек, людей, которые просто попали под колеса истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под колеса истории или не согласились сотрудничать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или не согласились сотрудничать, или просто попали под колеса истории, потому что наказать нужно было главного врага. Часто наказывают через его ближайших людей. И дальше система начинает подходить к принципу, лес рубят, щепки летят и т.д. Рано или поздно система подходит к развилке, за которой либо силовое, силовое уже в страшном смысле слова развитие, либо некоторый разворот. Но я бы хотел сказать, что и то, и силовое развитие ситуации, и разворот к демократии, это...
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы думаете, он возможен, такой добровольный, что ли, разворот к демократии со стороны власти?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В этой жизни возможно все до определенного предела. Наступает час, точка не возврата, то, что называется бифуркация, происходит точка не возврата, да, уже они... с моей точки зрения, по-моему, мы до точки не возврата еще не дошли. Более того, мы можем подойти к развилке очередной, есть очень хорошая книжка "Мы выбираем свою историю", я не помню в точности, как она называется, группа историков написала, в издательстве "Колибри" эта книжка вышла, об альтернативах русской истории, т.е. это не альтернативная история, а о точках разворота. Когда были развилки, когда русская история могла пойти этим путем, а могла этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пойдешь направо...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и такие они выбирают очень эти верные точки, и рано или поздно, если так будет ситуация развиваться, мы подойдем, не мы, а элиты подойдут к точке, за которой либо силовое развитие...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместе с элитой и мы подойдем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И мы подойдем, да, либо они должны будут, грубо говоря, начать обвально сажать, либо они должны будут разворачиваться в какую-то иную сторону. И тот, и другой процесс нужно готовить, нужно принимать решение, если вы хотите через три года, чтобы ситуация поменялась туда или сюда, и то, и то нужно готовить. У меня такое ощущение, что не готовятся ни туда, ни туда. Поэтому эта ситуация очень опасна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это связано с тем, что заканчивается электоральный срок нашего президента, и если он, действительно, решил не идти на третий срок, то для него и для его окружения есть предел, сколько, год остался, а что дальше - это уже проблема следующей власти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что все-таки они заглядывают в следующий срок и понимают, что так просто они от ситуации не уйдут, поэтому мне кажется, что там у Путина, как ни странно, на сегодняшний день, его политические интересы совпали с политическими интересами его оппонентов, потому что ему нужно уйти, а я искренне верю в то, что он хочет уйти, не хочет нарушать конституцию. Но для того, чтобы уйти, ему нужно обеспечить себе безопасность. Безопасность он может себе обеспечить только в том случае, если будет не силовое развитие ситуации. И в этом отношении его оппоненты, его оппонентами оказывается часть из его ближайших союзников, а его критики часто оказываются его объективными союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: И тем не менее, человек, видимо, достаточно близкий к Путину, иначе бы он не стал председателем СФ, тем не менее, вы знаете.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это новая инициатива Сергея Михайловича Миронова о продлении президентского срока до 7 лет, с 5 до 7, на кого это рассчитано, на следующего президента или на нынешнего?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это идет щуп, ситуацию прощупывают, знаете, как тычут вилами в стог стена, есть там кто живой или нет. Отзовется, не отзовется, в очередной раз пресс-служба президента подтвердила, что президент свою позицию не меняет, но общественное мнение разминают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. живого не нащупали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там, где щупают, президента нет. Он в другом стоге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или с другой стороны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или с другой стороны, да. И общественное мнение, конечно, разминают на тот случай, если...
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, в чем дело, ведь тот же Миронов со своим предложением мог выступить безотносительно к Путину и к его третьему сроку, он мог сказать - давайте вообще, чтобы у нас институт президентства предусматривал 7-летний мандат.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте переведем это на другой язык - давайте вскроем конституцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте вскроем конституцию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все, а Путин стоит на том, что конституцию вскрывать не будем. И он прав.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, т.е. это как бы запуск такого конституционного процесса.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Процесса, вернее, изменения конституции с другого.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны стога.
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны стога, потычем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потычем.
В. ДЫМАРСКИЙ: По другому, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потычем по другому. Это опасный процесс, и я боюсь, что часть элит не допустит, внутренне не могут допустить путинского ухода, потому что они не верят в этот переход от одной легитимности к другой, они боятся повторять все, они внутренне не уверены.
В. ДЫМАРСКИЙ: А есть, что терять, кроме цепей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А есть, что терять, кроме цепей, и эта ситуация взрывоопасная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сейчас у нас небольшой будет перерыв, на несколько минут мы с вами прервемся, мы нарушили все, наверное, наши правила, что еще не дали слова ни радиослушателям, ни телезрителям, мы обещаем исправиться буквально через несколько минут, когда Александр Архангельский и я, ведущий программы "Особое мнение" Виталий Дымарский, когда мы вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас в студии программы "Особое мнение", мы продолжаем выведывать у Александра Архангельского его мнение по поводу последних событий в стране и за рубежом, как у нас принято говорить. Александр, давайте, как мы обещали слушателям и зрителям, вернемся к их вопросам, а то что я все время задаю, задаю вопросы. Может, у них вообще другие вопросы. Я хотел бы сразу, чтобы вы объяснились вот по какому поводу с Ольгой из Москвы, она пишет - господин Архангельский, укажите, пожалуйста, какие именно положения статьи Андрея Илларионова являются только публицистическим воздействием на читателя, по вашему же выражению, т.е., говоря русским языком, пустозвонством, т.е. Ольга считает публицистику пустозвонством.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаете, поскольку я сам занимаюсь публицистикой, я себя пустозвоном никак назвать не могу. Есть полемические методы выстраивания системы, есть система доказательств, есть система убеждения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эмоционального.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Эмоционального убеждения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воздействия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И это очень важная вещь, потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже надо уметь владеть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это надо уметь, Герцен - великий публицист, но, наверное, не очень большой аналитик, что никак его не умаляет, аналитики, где они, ушли в никуда, а Герцен остался, я не сравниваю тем самым Андрея Илларионова с Герценом. Там, где идет красивое, в этой статье в самом начале, идет красивое параллельное выстраивание. Тезис у силовой власти такой-то, а на самом деле Россия на таком-то месте здесь, на таком-то месте здесь, на таком-то месте здесь. Я еще раз говорю, я не знаю, по каким методикам рассчитывали эти места в тех или иных случаях, одни ли это те же методики или разные, почему я должен верить, что Россия по уровню демократии находится на уровне Северной Кореи, хотя у меня такого психологического ощущения нет, притом, что мне очень многое не нравится и т.д. Ничего дурного, если это не объявляется результатом (НЕРАЗБОРЧИВО), в этом ничего дурного нет. Мне кажется, Андрей Илларионов публикует статью в газете, как газетный публицист воздействует на читателя, что же, имеет право.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, в общем-то, нормально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более что именно это газета, а не теоретический журнал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А не теоретический журнал. В теоретическом журнале надо было бы указать, какие...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вам еще возражает Александр из Москвы уже по другому поводу, по поводу конституционных изменений. Почему во Франции практически под Ширака смогли изменить конституцию, и ничего с Францией не случилось, пишет Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А в чем именно под Ширака во Франции изменили конституцию?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, просто в 2002 г., накануне 2002 г., накануне следующего выбора, у них было наоборот все.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сократили.
В. ДЫМАРСКИЙ: У них с 7-летнего срока.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сократили до 5.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сократили до 5-летнего, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В чем именно под Ширака, т.е. не хотели, чтобы Ширак так долго?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю, что если Александр имеет это в виду, я пытаюсь догадаться, что он имеет в виду, что после того, как изменили 7-летний на 5-летний, у президента, в данном случае, опять же, Ширак, который был переизбран в 2002 г., опять появились два срока. Но Ширак не воспользовался третьим сроком, он, действительно, сейчас мог баллотироваться еще раз, что бы вполне соответствовало конституции французской. Но он отказался от этой возможности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Значит, не под него.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, не под него, поэтому...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кроме того, предложение Миронова мне не нравится еще по одной причине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не потому, что оно исходит от Миронова?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, вообще я к Миронову, вполне себе такой человек, вполне хорошо говорит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Геолог.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Геолог, питерский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что еще надо?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что еще надо? Лихачева знал. Так вот, дело в том, что мир современный, он становится все более изменчивым. Мы вышли из эпохи, мы вышли из периода долгосрочных политических эпох и экономических эпох, во всем мире идет сокращение сроков постоянного правления одного и того же человека на одном и том же посту, потому что рано или поздно, вы знаете, когда Андрей Васильев, главный редактор этой газеты "КоммерсантЪ", где напечатана статья Андрея Колесникова, уходил с поста...
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрея Илларионова статья все-таки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Андрея Илларионова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали Колесникова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, извините, оговорился, Андрея Илларионова, так вот, когда Васильев, гл. редактор "Коммерсанта", покидал свой пост и передавал его кому-то из своих сотрудников, он написал читателям, объяснился с читателями. Мне слишком нравится, я уже 5 лет гл. редактор, и мне газета слишком нравится, это очень плохо, я не буду в ней ничего менять, мне нужно срочно уходить. И это вообще относится к политическим системам, невозможно, предложение Миронова, три срока по 7 лет, получить 21 год, сколько Леонид Ильич у нас сидел?
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас скажу, с 64-го по 82-й, 18 лет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 18 лет, даже не досидел трех лет, до трех семилетних сроков.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, да. Вы знаете, что уже осталось совсем мало времени, а еще ни одного телефонного звонка мы не послушали. Я надеюсь, что они все-таки есть. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ (Москва): У меня сложилось мнение, что нынешняя экономическая ситуация очень напоминает времена НЭПа в России, в Советском Союзе, и та же самая командно-административная система, что люди, руководящие люди на предприятиях, в министерствах и т.д., ставятся только лояльные партии, либо состоящие в партии власти. Согласны ли вы с моим мнением?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Наташа. Согласны ли вы, Александр Архангельский, с тем, что у нас НЭП?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что, скорее, ситуация похожа на времена сразу после НЭПа, когда происходил медленный отъем нажитого имущества, а бывших владельцев, которые были лояльны новой власти, ставили управляющими на некоторое время. Это, мне кажется, более.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там была такая?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там была такая модель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Административно-командная система, ставят лояльных, смотря на что и куда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотря на что и куда, но, с другой стороны, крупный бизнес всегда лоялен по отношению к действующим политическим системам, не лично по отношению к политикам, которые управляют страной, но по отношению к политическим системам крупный бизнес лоялен почти везде.
В. ДЫМАРСКИЙ: А если не лоялен, то в Читу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если не лоялен, то "Энрон".
В. ДЫМАРСКИЙ: А?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А если не лоялен, то "Энрон". Он должен быть лоялен рынку, а рынок, в свою очередь, лоялен законам, а законы держатся на выборной системе, а выборная система превращает их в легитимные модели и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок, есть у нас звонок? Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Господин Архангельский, скажите, пожалуйста, почему у нас некоторые критикующие через некоторое время оказываются за границей и там хорошо живут?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Из Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из Москвы, спасибо, а такое впечатление, что из-за границы, так плохо слышно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А кто из критикующих оказывается?
В. ДЫМАРСКИЙ: Илларионов, я так думаю, имеется в виду, кто у нас еще там оказался за границей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Березовский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Березовский... Березовский, да, он оказался за границей не потому, что он критикующий, а потому, что договорился, ему дали возможность уйти, ему предоставили коридор для ухода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом, он не всегда был критикующий.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не всегда был критикующий, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И он очень хочет стать опять не критикующим, а учреждающим законы для своего благоудобства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор спрашивает, почему они там и хорошо живут. Почему они хорошо живут?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Некоторые, наверное, живут плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, некоторые живут хорошо, наверное, потому, что они там, а некоторые живут там хорошо, потому что они просто живут хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во всяком случае, Виктор, мы с вами здесь никуда не собираемся и надеемся, что мы будем жить в нашей общей России хорошо и правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это такое злобное отношение. Так, Миронов потускнел в моих глазах, пишет Роман. Видимо, блестел до недавнего времени, если он потускнел, как вы думаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, кому-то нравился, ну что же, имеет право.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень смешной вопрос из Челябинска от Мити, почему никто из москвичей не был ни генсеком, ни президентом, ни премьер-министром, председателем совета министров СССР или России, ленивые, спрашивает Митя. У вас 10 секунд на ответ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Последний москвич, который находился во главе страны, был Петр Первый, который учредил Петербург.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, действительно, не было ни одного москвича?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Петр Первый был последний москвич.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду в 20 веке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще Петр Первый - последний.
В. ДЫМАРСКИЙ: Премьер-министры-то были, наверное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Петр Первый - последний москвич, который стоял во главе страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, до встречи через неделю, мне даже нечего сказать в ответ на это.
02.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/50701.phtml
Док. 463539
Перв. публик.: 02.04.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 138
Архангельский Александр Николаевич
|
